Тред №657604

Цитата: Яг Морт от 01.01.2014 23:26:08
Ну и вдогонку. Пример из практической истории. Пусть всем критикам древнерусских текстов станет стыдно.
Все знают такого русского героя как Великий князь Киевский Владимир Святой. Все знают, что он не просто святой, которых в русской земле было дохера, а особенный святой, равноапостольный, то бишь почти бог. Элита. Как описывает эту элиту древнерусский христианский монах? Как уверяют наши современники  летописцы были продажны и сервильны, то есть должны были написать чёнить вроде оды Владимиру. Обратимся к источнику. Кем предстаёт Владимир? А в изложении древнерусского монаха-летописца Владимир - исчадие ада. Он совершает все мыслимые и немыслимые грехи. Он братоубийца, прелюбодей, содержит гарем в сотни, а то тыщи наложниц, алкоголик, буян, дружинник и воин одним словом. Это всё ерунда. Веселье начинается в описании как он взял Рогнеду. А со слов летописца, который подробно описывал грехи Владимира, "святой" захватив Полоцк, на глазах у родителей изнасиловал Рогнеду, а затем убил их (ее родителей - Рогволда). Всё в подробностях описано в летописях, что с точки зрения летописца является страшным грехом и вроде должно позорить главного русского святого. Но и это фигня. Летописец подробно описывает как  Владимир совершает ещё более тяжкий грех - идолопоклоничество, как он устанавливает языческие идолы  в Киеве. Ни хрена ж себе "святой". Подозреваю, что если бы древнерусскую историю писал бы современный долбоёб идеолог, то мы бы никогда не узнали подробностей. В силу тупости и идеологизированности наших современников.  Но эта история грехов Владимира так подробно описана не спроста. Есть в ней глубокий поучающий смысл. И он примерно в следующем. Как бы не был грешен Владимир, а он был для летописца максимально грешен, но даже у него была возможность спастись и искупить свои грехи, которой он воспользовался в полной мере. Какой искупающий поступок совершил Владимир?. Очевидно, самый охренительный. Он крестил такое великое и беспокойное племя, как Русь.  Гггг с точки зрения летописца - это такой тернистый путь к богу.
Вот как надо писать историю, чтобы и историческая правда была и поучительный смысл сохранился. У наших пращуров многому стоит учится, в том числе и как заниматься историей, то есть попыткой понять предков.

Цитата: Яг Морт от 01.01.2014 23:26:08

 

Святыми людей называют после их перевоплощения в нового человека, прошедших через жертвы, утраты, болезни, смерть, любовь, страдания, огонь и воду.
Типичный для этого пример - "Хождение по мукам" или "Воскресение", "Отец Сергий" и др. двух наших великих Толстых.
Я бы больше вел пропаганду именно этих писателей в школах, а не формальную теологию  или казенные гуманитарные науки в школах и университетах оторванных, как правило от реальной  жизни.
Часто святыми по настоящему называли тех, кто снимал с себя власть и уходил от мирских благ в монастыри или жить в деревню.
Что касается Владимира, то наши монахи писали историю власти под влиянием истории  жития властителей Византии, а те, в свою очередь, черпали эти традиции из Древнего Рима и Греции.
Но, вот, что касалось начальной истории Руси, то здесь традиционная трактовка истории власти и народа - на мой взгляд -  были иными.
Но, увы, те источники из которых черпали информацию наши монахи для своих летописей - до нас не дошли.

• +0.05 / 3

Цитата: 753 от 02.01.2014 08:32:47
Святыми людей называют после их перевоплощения в нового человека, прошедших через жертвы, утраты, болезни, смерть, любовь, страдания, огонь и воду.
Типичный для этого пример - "Хождение по мукам" или "Воскресение", "Отец Сергий" и др. двух наших великих Толстых.
Я бы больше вел пропаганду именно этих писателей в школах, а не формальную теологию  или казенные гуманитарные науки в школах и университетах оторванных, как правило от реальной  жизни.
Часто святыми по настоящему называли тех, кто снимал с себя власть и уходил от мирских благ в монастыри или жить в деревню.
Что касается Владимира, то наши монахи писали историю власти под влиянием истории  жития властителей Византии, а те, в свою очередь, черпали эти традиции из Древнего Рима и Греции.
Но, вот, что касалось начальной истории Руси, то здесь традиционная трактовка истории власти и народа - на мой взгляд -  были иными.
Но, увы, те источники из которых черпали информацию наши монахи для своих летописей - до нас не дошли.

Цитата: 753 от 02.01.2014 08:32:47

 

Ну и чё, ч))) Я лично предпочитаю тир, кто не спряталсё, я не виноват))

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 02.01.2014 08:32:47
Святыми людей называют после их перевоплощения в нового человека, прошедших через жертвы, утраты, болезни, смерть, любовь, страдания, огонь и воду.
Типичный для этого пример - "Хождение по мукам" или "Воскресение", "Отец Сергий" и др. двух наших великих Толстых.
Я бы больше вел пропаганду именно этих писателей в школах, а не формальную теологию  или казенные гуманитарные науки в школах и университетах оторванных, как правило от реальной  жизни.
Часто святыми по настоящему называли тех, кто снимал с себя власть и уходил от мирских благ в монастыри или жить в деревню.
Что касается Владимира, то наши монахи писали историю власти под влиянием истории  жития властителей Византии, а те, в свою очередь, черпали эти традиции из Древнего Рима и Греции.
Но, вот, что касалось начальной истории Руси, то здесь традиционная трактовка истории власти и народа - на мой взгляд -  были иными.
Но, увы, те источники из которых черпали информацию наши монахи для своих летописей - до нас не дошли.

Цитата: 753 от 02.01.2014 08:32:47

 

Тоска) Пойду слушать Пучини)

• +0.00 / 0

Цитата: Яг Морт от 02.01.2014 21:28:29
Тоска) Пойду слушать Пучини)

Цитата: Яг Морт от 02.01.2014 21:28:29

 

Ога.. может лучше Святослава вспомним?
Вот про него вроде нет худых слов в летописях....
Герой... изничтожил иудейское царство, кавказ нагнул.... жил в седле, ел из одного котла с воинами... ходил в простой рубахе....
Ах да... забыл - за ним смертельный грех числится - за ВЕРУ ПРЕДКОВ СТОЯЛ.....
И еще один страшный по нынешним меркам грех у него за душой - холокост.....

• +0.43 / 5

Цитата: Брянский от 02.01.2014 21:38:50
Ога.. может лучше Святослава вспомним?
Вот про него вроде нет худых слов в летописях....
Герой... изничтожил иудейское царство, кавказ нагнул.... жил в седле, ел из одного котла с воинами... ходил в простой рубахе....
Ах да... забыл - за ним смертельный грех числится - за ВЕРУ ПРЕДКОВ СТОЯЛ.....
И еще один страшный по нынешним меркам грех у него за душой - холокост.....

Цитата: Брянский от 02.01.2014 21:38:50

 

Брянский, вы идиот. Я про Святослава отдельный пост здесь писал, про загадку его имени. Это Великий во всех смыслах князь и первый славянский, бггг.
История имени Святослав
Отмечу только, что его имя в точности повторяет имена его матери Ольги (Хельга) и родственника Вещего Олега (Хельге), что означает со скандинавского "святой". Но, его имя не отменяет того вероятного факта, что у него, как и большинства русских князей было второе - германское, скандинавское имя, просто оно до нас не дошло) Про веру предков поржал. Интересно в кого он верил, в Одина? А то что, что он матери святой Хельги не послушался и по совету дружины не принял христианство, это ему боком вышло. Но он воин. Великий воин, ну и сгинул в валгаллу. А вот его сын - беспредельщик Владимир и первый реальный славянин, так как произошел от матери Малуши, христианство принял и именно ему мы обязаны своим существованием. Что правда не отменяет подвигов Святослава.

• -0.14 / 4

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31

Отмечу только, что его имя в точности повторяет имена его матери Ольги (Хельга) и родственника Вещего Олега (Хельге), что означает со скандинавского "святой". Но, его имя не отменяет того вероятного факта, что у него, как и большинства русских князей было второе - германское, скандинавское имя, просто оно до нас не дошло) Про веру предков поржал. Интересно в кого он верил, в Одина? А то что, что он матери святой Хельги не послушался и по совету дружины не принял христианство, это ему боком вышло. Но он воин. Великий воин, ну и сгинул в валгаллу. А вот его сын - беспредельщик Владимир и первый реальный славянин, так как произошел от матери Малуши, христианство принял и именно ему мы обязаны своим существованием. Что правда не отменяет подвигов Святослава.

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31

 

Неоднозначно все так..
Король свеонов Олаф
был христианином. Он женился на Эстред из племени ободритов (Obodriti), родившей ему сына Якоба и дочь Инград, которую взял за себя святой Герзлеф из Руссии (Ruzzia).»(Адам
Бременский, Деяния архиепископов гамбургской церкви II,37)
Этред(Астрид)- славянка из ободритов.
Инград(Ингигерда) ,названная на Руси Ириной(греч. имя)  - наполовину славянка.
Герзлеф - так слышалось имя Ярослав (Ярослав Мудрый, в крещении- Георий) ,который был в свою очередь, сыном Рогнеды,внуком Рогволода ( Полоцк)др.-рус. Рогъволодъ, Роговолодъ или это созвучные полоцким скандинавские варианты имен :Рогволод — Рёгнвальд, Рогнеда — Рагнхильд.?
----------------------------
Или взять этимологию имени "Гоймер". Вроде- обычная еврейская фамилия,хотя "гой" - это  с идиша ="не иудей"
Зализняк  о берестянных грамотах(2012 г)
http://polit.ru/arti…zaliznyak/
«А это Гоймер». Это русское имя, в конце такое же мер, как и в имени Владимер, именно -мер, потому что Владимир – это более поздний вариант: -мир – это русское осмысление этой части слова, а изначально -мер означал вовсе не мир, а славу. Германское Вальдемар тоже имеет это старое «мээр». А гой – тоже известная часть слова, с тем же корнем, что и жизнь. Тем не менее, имя Гоймер известно только у южных славян, а на восточнославянской территории встретилось в первый раз. Но это просто лингвистические ощущения от имён, которые порой встречаются в грамотах. Зачем вообще написано: «А это Гоймер»? («А се Гоймере»). Что значит «это»?  Теперь мы знаем, что человек, который подал адресату эту грамоту, именуется Гоймер. Это имя передатчика, того, с кем письмо послано. А дальше идёт замечательное пояснение, в переводе оно звучит так: «А это Гоймер – ну, который в Чернигове. И с женой» – а дальше совсем смешно – «и с женой – не помню имя…». В общем, становится понятно, как шли письма: некто едет из Чернигова в Новгород, и среди прочих дел он берёт письма от разных людей.
--------------------------------

• +0.09 / 3

Цитата: tanyabel от 12.01.2014 18:47:28
Неоднозначно все так..
Король свеонов Олаф
был христианином. Он женился на Эстред из племени ободритов (Obodriti), родившей ему сына Якоба и дочь Инград, которую взял за себя святой Герзлеф из Руссии (Ruzzia).»(Адам
Бременский, Деяния архиепископов гамбургской церкви II,37)
Этред(Астрид)- славянка из ободритов.
Инград(Ингигерда) ,названная на Руси Ириной(греч. имя)  - наполовину славянка.
Герзлеф - так слышалось имя Ярослав (Ярослав Мудрый, в крещении- Георий) ,который был в свою очередь, сыном Рогнеды,внуком Рогволода ( Полоцк)др.-рус. Рогъволодъ, Роговолодъ или это созвучные полоцким скандинавские варианты имен :Рогволод — Рёгнвальд, Рогнеда — Рагнхильд.?
----------------------------
Или взять этимологию имени "Гоймер". Вроде- обычная еврейская фамилия,хотя "гой" - это  с идиша ="не иудей"
Зализняк  о берестянных грамотах(1912 г)
http://polit.ru/arti…zaliznyak/
«А это Гоймер». Это русское имя, в конце такое же мер, как и в имени Владимер, именно -мер, потому что Владимир – это более поздний вариант: -мир – это русское осмысление этой части слова, а изначально -мер означал вовсе не мир, а славу. Германское Вальдемар тоже имеет это старое «мээр». А гой – тоже известная часть слова, с тем же корнем, что и жизнь. Тем не менее, имя Гоймер известно только у южных славян, а на восточнославянской территории встретилось в первый раз. Но это просто лингвистические ощущения от имён, которые порой встречаются в грамотах. Зачем вообще написано: «А это Гоймер»? («А се Гоймере»). Что значит «это»?  Теперь мы знаем, что человек, который подал адресату эту грамоту, именуется Гоймер. Это имя передатчика, того, с кем письмо послано. А дальше идёт замечательное пояснение, в переводе оно звучит так: «А это Гоймер – ну, который в Чернигове. И с женой» – а дальше совсем смешно – «и с женой – не помню имя…». В общем, становится понятно, как шли письма: некто едет из Чернигова в Новгород, и среди прочих дел он берёт письма от разных людей.
--------------------------------

Цитата: tanyabel от 12.01.2014 18:47:28

 

Вот это уже другой разговор, деловой) Категорически соглашусь, что все неоднозначно. Всё сложно и чрезвычайно запутано.  
Действительно, не многочисленные разрозненные источники, говорят нам, что скандинавы, в том числе королевских родов, активно брали в жены славянок. Позже, на примере Руси будет хорошо заметен обратный процесс - скандинавки массово пойдут замуж за русских (славянских) князей. Может, аналогично было и ранее, просто до нас не дошли эти сведения, поэтому, что либо утверждать здесь сложно. Известно, только то, что контакты скандинавов со славянами начались не с восточных славян (Руси), а с западных - ободритов, ляхов  и других. К восточным славянам скандинавы пришли позже. Что вообще из этих фактов (замужество славянок за скандинавскими конунгами) следует?
1) к моменту возникновения контактов между восточными славянами и скандинавами славяне и скандинавы, видимо, уже неплохо знали друг друга. Между ними существовали устойчивые, в том числе династические связи.
2) славяне обладали своей аристократией, которую признавали скандинавские аристократы. Ни один конунг не взял бы себе в жены рабыню или даму из не благородного рода. Ну, если только в порядке исключения. Рабынь у них и так хватало. Конунгу нужна была жена королевских кровей.
3) У ряда скандинавских конунгов присутствовала славянская кровь, причем порой значительно.  Вопрос изучен плохо, в том числе из-за безумия антинорманнистов, которые столетиями издеваются над русской историей.  Вполне уместно говорить не только о скандинавском происхождении русских князей, что очевидно, но и о славянском происхождении этих самых скандинавов))). Там, походу давно всё переплелось. Мы же, зачастую искусственно пытаемся делить на своих и чужих (славян и скандинавов) общие роды и сложные межплеменные отношения.  
4) Надо понимать, что в древнем обществе жена подчинялась роду, мужу. Например, нередко, славянские жены после свадьбы получали новые скандинавские имена. Что с одной стороны не упрощает поиск их славянского происхождения. С другой - не стоит преувеличивать роль их славянского  происхождения в истории, как не стоит преувеличивать тот факт, что практически у всех древнерусских великих князей были матери - не славянки. Кто угодно, скандинавки, гречанки, англо-саксонка, половки и т.д., но не славянки.
Ну и пример того, насколько все сложно. По общему мнению Ольга - скандинавка, что вероятно так и было. Но есть и другая, вполне обоснованная точка зрения, что она славянка, получившая скандинавское имя  Хельга после женитьбы. В доказательство используется ссылка на Иоакимовскую летопись, согласно которой, славянка Ольга была переименована варягом Олегом: «егда Игорь возмужа, ожени его Олег, поят за него жену от Изборска, рода Гостомыслова, иже Прекраса нарицашеся, а Олег переименова ю и нарече во свое имя Ольга» (Татищев). Вопрос зависает в воздухе. Факт в том, что как у скандинавов, так и у славян была традиция переименования чужестранных жен после замужества.  
Например, Рогнеда после замужества нарекается Гореславой, то есть ее скандинавское имя  Рагнхильда (славянский вариант Рогнеда) заменяется на славянское.
Вальдемар - это германская калька княжеского славянского имени Владимир, прямо происходит от него. По такому же признаку, только наоборот,  германские (скандинавские) имена Хельге переходит в славянском (русском) в Олег, Ингвар - в Игорь.
Про Гоймера, чес слово ничего не знаю, но очень интересно. Если вопросом занимается Зализняк, значит вопрос исследован максимально серьёзно.

• -0.12 / 4

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31
История имени Святослав
Отмечу только, что его имя в точности повторяет имена его матери Ольги (Хельга) и родственника Вещего Олега (Хельге), что означает со скандинавского "святой".

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31

 

а где такое имя св.Ольги - (Хельга) по-Вашему зафиксировано?
Несколько странное имя для болгарской принцессы, Вы не находите?

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31
Но, его имя не отменяет того вероятного факта, что у него, как и большинства русских князей было второе - германское, скандинавское имя, просто оно до нас не дошло)

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31

 

германское имя и не могло дойти, его знали только папа-мама, ну может исчо дедушко какой-нибудь...А с чего бы оно вдруг еще и скандинвским стало?

• +0.05 / 1

Цитата: этнограф от 31.05.2014 20:07:47
а где такое имя св.Ольги - (Хельга) по-Вашему зафиксировано?
Несколько странное имя для болгарской принцессы, Вы не находите?
германское имя и не могло дойти, его знали только папа-мама, ну может исчо дедушко какой-нибудь...А с чего бы оно вдруг еще и скандинвским стало?

Цитата: этнограф от 31.05.2014 20:07:47

 

Об Ольге мы знаем из русских и византийских источников, то есть персонаж вполне реальный.
Но почему Ольга стала болгарской принцессой? Впервые слышу. Она же родом из Пскова?  
Почему германское имя не могло дойти? Дошло же до нас второе, германское имя Мстислава Великого - Гарольд, под которым он известен во всех западных источниках. А назван он был судя по всему по имени своего деда по матери Гиты - последнего англо-саксонского короля Харальда Великого, разбитого Вильгельмом завоевателем.  Есть и еще примеры, я просто не помню. Чему здесь удивляться если практически у всех великих русских князей матери иноземки, в основном шведки. Конечно, можно обоснованно предположить, что были у князей и вторые, германские имена, связывающие их с родней по материнской линии.  
Кроме того, дружина князя, особенно поначалу состояла преимущественно из скандинавов. Например, воевода Святослава  - Свенельд. Конечно же дружинники называли князя привычными им скандинавскими или если хотите германскими именами.
Я думаю вы не будете отрицать, что скандинавы - германцы.

• -0.50 / 4

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30
Кроме того, дружина князя, особенно поначалу состояла преимущественно из скандинавов. Например, воевода Святослава  - Свенельд. Конечно же дружинники называли князя привычными им скандинавскими или если хотите германскими именами.
Я думаю вы не будете отрицать, что скандинавы - германцы.

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30

 

А где там летописях написано, что они были именно скандинавы?  О "свеях" ничего не написано, насколько мне не изменяет память. Первые дружинники были из варягов-русь, как и первые князья тоже. Олег был под окружением варягов-русь и др. местных племен.
Игорь - думаю, точно так же. Кстати, из варягов-русь, был в Новгороде и посадский, некто  Улеб. То есть, не только были дружинниками. И где доказательства, что князей варяги-воины называли германскими именами, а не русским или славянскими?
В летописях такое не прослеживается. А сказки шведов об их жизни на Руси - были написаны только в конце 12 века и 13 веках с их устных преданий. Но это же не серьезно. Не научно предавать устным сказкам или мифологии серьезное значение.
Какая то  связь со шведами была позже, в 11 веке, да и то на непродолжительное время.
Скандинавы были германцами, но ими были и местные варяги-русь тоже. Так что не нужно путать наших германцев со скандинавскими. Это две большие разницы. Разные народы, уже в то время, с 8-9 веков.
Конечно это мое, личное мнение.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 10.06.2014 00:25:36
А где там летописях написано, что они были именно скандинавы?  О "свеях" ничего не написано, насколько мне не изменяет память. Первые дружинники были из варягов-русь, как и первые князья тоже. Олег был под окружением варягов-русь и др. местных племен.
Игорь - думаю, точно так же. Кстати, из варягов-русь, был в Новгороде и посадский, некто  Улеб. То есть, не только были дружинниками. И где доказательства, что князей варяги-воины называли германскими именами, а не русским или славянскими?
В летописях такое не прослеживается. А сказки шведов об их жизни на Руси - были написаны только в конце 12 века и 13 веках с их устных преданий. Но это же не серьезно. Не научно предавать устным сказкам или мифологии серьезное значение.
Какая то  связь со шведами была позже, в 11 веке, да и то на непродолжительное время.
Скандинавы были германцами, но ими были и местные варяги-русь тоже. Так что не нужно путать наших германцев со скандинавскими. Это две большие разницы. Разные народы, уже в то время, с 8-9 веков.
Конечно это мое, личное мнение.

Цитата: 753 от 10.06.2014 00:25:36

 

Уважаемый 753, мы с вами очень подробно это уже обсуждали) Ну не был летописец научным работником, невозможно от него требовать точности в терминах. Летописи - это не сказки, это серьезный, религиозный, сложный источник. Я уже все свои аргументы выкладывал. Ничего больше у меня нет. Могу лишь остановиться на том, что слово Русь проверяется современным финским "руотси", то бишь швед. А слово "варяги" известно не только на Руси, но например в Византии, где строго связано со скандинавами. Доказательств "скандинавской" версии много, но нельзя их назвать окончательными. Боюсь правда, что у вашей версии их еще меньше))

• -0.22 / 4

Цитата: Яг Морт от 10.06.2014 00:50:15
Могу лишь остановиться на том, что слово Русь проверяется современным финским "руотси", то бишь швед. А слово "варяги" известно не только на Руси, но например в Византии, где строго связано со скандинавами. Доказательств "скандинавской" версии много, но нельзя их назвать окончательными. Боюсь правда, что у вашей версии их еще меньше))

Цитата: Яг Морт от 10.06.2014 00:50:15

 

И все таки вы  - норманист.  
Русь - руотси? Абсолютно звучат по разному и разные слова. Извините, это не по научному искать в словах схожесть их весьма отдаленного произношения.  
Византия - тоже не авторитет.  Ну, были там наемники, и всякой твари по паре. Но это не означает, что тоже самое было на Руси и что варяги-русь были аналогичным сбродом воинствующих бродяг.
Нет же. Были они народом и стали они шире и больше объединившись с другими.

• -0.02 / 1

Цитата: 753 от 10.06.2014 10:17:25
И все таки вы  - норманист.  
Русь - руотси? Абсолютно звучат по разному и разные слова. Извините, это не по научному искать в словах схожесть их весьма отдаленного произношения.  

Цитата: 753 от 10.06.2014 10:17:25

 

Во, распространенная ошибка. Дело в том, и это принципиально, что родственность слов не всегда определяется похожестью их звучания. Зачастую похожие по звучанию слова не являются родственными, и наоборот, фонетически разные слова оказываются близкими родственными. Родтсвенность определяется не фонетикой, хотя и ей тоже, а прежде всего основой слова. В процессе, основа слова может меняться, в том числе и фонетически, вплоть до внешней не узнаваемости, но родственные связи сохраняются и при умении отслеживаются. Поэтому, "звучат по разному" - не аргумент. Для примера русское слово "сердце" и  английское "heart", по всей видимости, являются родственными.  Если я не путаю, разница произошла в результате того, что праиндоевропейское "к" в славянских языках превратилось в "с", в германских в "h". Аналогично, родственными являются слова "свет" и "white" (в раннем варианте "h" оглашалась). Видите, казалось бы, совершенно разные по звучанию слова, но тем не менее, они  родственные.

Со словами  "Русь" и "руотси" гораздо проще. Дело в том, что по мнению лингвистов из всех когда-либо существовавших версий происхождения слова Русь от "руотси" - самая обоснованная. Версии - русый, Рюген, Рось и т.д. по сравнению с ней либо гораздо менее оправданы либо ваще невозможны. Здесь понятен механизм образования слова - "т" и "с" при переходе из финских языков в   славянские просто слились. Примерно похожий переход мы видим "суоми" в "сумь".
Если интересно, есть очень хороший автор - лингвист, специалист по древнерусскому языку - Георгий Александрович Хабургаев "Этнонимия `Повести временных лет". Он очень подробно разбирает этнонимы древнерусских источников. Книга актуальна и поныне. Цена тем, что дается подробнейший лингвистический анализ всех более-менее известных восточнославянских этнонимов.  
Хабургаев
Этнонимия ПВЛ

Цитата: 753 от 10.06.2014 10:17:25
Византия - тоже не авторитет.  Ну, были там наемники, и всякой твари по паре. Но это не означает, что тоже самое было на Руси и что варяги-русь были аналогичным сбродом воинствующих бродяг.
Нет же. Были они народом и стали они шире и больше объединившись с другими.

Цитата: 753 от 10.06.2014 10:17:25

 

• -0.27 / 4

Цитата: Яг Морт от 21.06.2014 20:49:05
Во, распространенная ошибка. Дело в том, и это принципиально, что родственность слов не всегда определяется похожестью их звучания. Зачастую похожие по звучанию слова не являются родственными, и наоборот, фонетически разные слова оказываются близкими родственными. Родтсвенность определяется не фонетикой, хотя и ей тоже, а прежде всего основой слова. В процессе, основа слова может меняться, в том числе и фонетически, вплоть до внешней не узнаваемости, но родственные связи сохраняются и при умении отслеживаются. Поэтому, "звучат по разному" - не аргумент. Для примера русское слово "сердце" и  английское "heart", по всей видимости, являются родственными.  Если я не путаю, разница произошла в результате того, что праиндоевропейское "к" в славянских языках превратилось в "с", в германских в "h". Аналогично, родственными являются слова "свет" и "white" (в раннем варианте "h" оглашалась). Видите, казалось бы, совершенно разные по звучанию слова, но тем не менее, они  родственные.

Со словами  "Русь" и "руотси" гораздо проще. Дело в том, что по мнению лингвистов из всех когда-либо существовавших версий происхождения слова Русь от "руотси" - самая обоснованная. Версии - русый, Рюген, Рось и т.д. по сравнению с ней либо гораздо менее оправданы либо ваще невозможны. Здесь понятен механизм образования слова - "т" и "с" при переходе из финских языков в   славянские просто слились. Примерно похожий переход мы видим "суоми" в "сумь".
Если интересно, есть очень хороший автор - лингвист, специалист по древнерусскому языку - Георгий Александрович Хабургаев "Этнонимия `Повести временных лет". Он очень подробно разбирает этнонимы древнерусских источников. Книга актуальна и поныне. Цена тем, что дается подробнейший лингвистический анализ всех более-менее известных восточнославянских этнонимов.  

Цитата: Яг Морт от 21.06.2014 20:49:05

 

Вы изменили аватарку. Вас и не узнать.  
Будет время прочту.  Однако, хотел бы вам заметить, что по научному, неверно накладывать современный финский  язык на современный шведский язык.  Древнее русское слово Сумь - не есть современное финское слово Суоми.  Как Суоми звучало на старофинском языке? А  как Швеция произносилась на древнегерманском или древне финском? Короче, нам ничего не известно, а накладки современных слов друг на друга - гадание на кофейной гуще, а не научное исследование.

• +0.10 / 2

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30
Об Ольге мы знаем из русских и византийских источников, то есть персонаж вполне реальный.
Но почему Ольга стала болгарской принцессой? Впервые слышу. Она же родом из Пскова?  

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30

 

 «в Болгар, поить же за него княжну, именем Ольгу. И высть мудрд велмн» (Л. 264 об.)"Новый Владимирский летописец. Вот почему...а "родом из Пскова" - это такой вариант порочного круга, Ольга подтверждает что уже был город Псков в конце 9-го века - а Псков в благодарность подтверждает ее кошерное происхождение. Там чисто пропагандистские мотивы в этой легенде.
Кроме того есть византийские протоколы того, как ее принимали у Императора и куча косвенных подтверждений(болгары все подробно раскопали). Так что насчет болгарской принцессы - наиболЕЕ непротиворечивая версия.
Персонаж реальный, конечно, однако отчасти и легендарный...

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30
Почему германское имя не могло дойти?

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30

 

потому что у древних германцев(до принятия ими Христианства) настоящие имена были тщательно охраняемой тайной, то что мы знаем - это прозвища. Те на кого Вы сослались - уже крещеная публика.

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30
Кроме того, дружина князя, особенно поначалу состояла преимущественно из скандинавов. Например, воевода Святослава  - Свенельд. Конечно же дружинники называли князя привычными им скандинавскими или если хотите германскими именами.
Я думаю вы не будете отрицать, что скандинавы - германцы.

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30

 

нельзя отрицать что скандинавы там могли быть и что вполне возможно что оне там были и даже на первых ролях. Однако, я бы поспорил насчет слова "преимущественно".
Скандинавы - германцы, спору нет...но все же не все германцы являются скандинавами.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04
«в Болгар, поить же за него княжну, именем Ольгу. И высть мудрд велмн» (Л. 264 об.)"Новый Владимирский летописец. Вот почему...а "родом из Пскова" - это такой вариант порочного круга, Ольга подтверждает что уже был город Псков в конце 9-го века - а Псков в благодарность подтверждает ее кошерное происхождение. Там чисто пропагандистские мотивы в этой легенде.
Кроме того есть византийские протоколы того, как ее принимали у Императора и куча косвенных подтверждений(болгары все подробно раскопали). Так что насчет болгарской принцессы - наиболЕЕ непротиворечивая версия.
Персонаж реальный, конечно, однако отчасти и легендарный...

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04

 

Ну, не знаю. Смелая на мой взгляд версия. Разве у греков где-то написано, что Ольга конкретно из Болгарии? Честно говоря не готов, что-либо сказать про болгарский след, выскажу очевидные "против":
- в русской летописи конкретно указано, что Ольга из Пскова (Плескова). Какой-либо подоплеки искажать летописцу место рождения Ольги, не видно. Псков в 9-10 веках уже был. Так, что не вижу противоречий.  Другое дело, что речь могла идти о болгарском Плиска.   Х.З. Пусть лингвисты разбираются.
- в летописях указано, что Ольга - "от языка варяжска" (варяги в русских источниках, кто угодно, но точно не из Болгар)
- Явное германское имя (не славянское, не тюрксое, не греческое)- Хельга.
- Владимирский летописец, как я понимаю, более поздний текст, чем наши "основные" летописи. А значит изначально менее достоверный и вроде как подвергся редакции при переписи.  
- Я так понимаю, может и ошибочно, что в болгарских источниках про ее болгарское происхождение полный ноль?

В итоге, что мы имеем: княгиня Ольга, со слов летописца родилась либо в Пскове, либо в его окрестностях, то есть на пограничной территории, где проживают помимо словен и кривичей, скандинавы, балты и финны, "от языка варяжска", вошедшая в историю под германским (скандинавским) именем Хельга, женатая на скандинаве Ингваре и при всем при этом болгарка??  Только лишь на основании одного упоминания в поздней летописи, которая противоречит более ранним текстам? Ну не знаю. Не вижу оснований считать, что эта версия "наиболее непротиворечивая". По-моему, она максимально противоречивая и пока не будет подтверждена из других источников по другому и быть не может.

Замечу, что болгары те еще ребята. Кого хошь в болгары запишут.  Умудрились же они Кирилла и Мефодия в болгары определить. И ничо. Как будто так и было    

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04
потому что у древних германцев(до принятия ими Христианства) настоящие имена были тщательно охраняемой тайной, то что мы знаем - это прозвища. Те на кого Вы сослались - уже крещеная публика.

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04

 

По-моему - это перебор. Имена все же даются, чтобы звать людей, общаться с ними. Другое дело, что как у германцев, так и у славян могло быть несколько имен, в том числе и тайное. И эта практика (несколько имен) была как при язычестве, так и при христианстве. Рюрик, Хельга, Хельге, Ингвар и т.д. - это не прозвища, а имена. Так же как и второе имя Мстислава Великого - Гарольд. Причем имя не христианское, а языческое - древнегерманское.  Здесь христианство не сильно отразилось на традициях, тем более в 10-12  веках. Главное здесь, что как у восточных славян, так и у скандинавов имена служили в качестве связующего звена между ребенком и могущественными предками, с родом. Из чего, следует, что имя как правило означает родовую (национальную) принадлежность человека, но не всегда.  

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04
нельзя отрицать что скандинавы там могли быть и что вполне возможно что оне там были и даже на первых ролях. Однако, я бы поспорил насчет слова "преимущественно".

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04

 

Это смотря о ком мы будем говорить. О каком слое, зарождающегося древнерусского общества и в какой период. Первоначально князь и его не особо большие дружины (9, начало 10 веков) - все же преимущественно скандинавы. Это кстати по русскому языку хорошо видно. Торговля, административные термины, военное дело - до сих пор сохранили заимствования из германских (скандинавских) языков. Что характерно, такие же заимствования от славян есть и у скандинавов, но не много.
В то же время основная масса населения - это славяне-земледельцы. Причем у славян своя аристократия, свои князья и видимо дружины и т.д. Но очень быстро, почти мгновенно происходит диффузия и немногочисленная скандинавская составляющая либо полностью славянизируется, либо отходит на второй план в качестве варягов-наемников. Собственно, наверное, правильно говорить, что скандинавы были одним из многочисленных факторов, которые определяли  процесс создания русского государства. А уж насколько решающим был этот фактор - это вопрос оценочный и трудноразрешимый.  Но интересный

• -0.30 / 3

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Ну, не знаю. Смелая на мой взгляд версия.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

доказательная база у нее на порядок лучше чем у "псковской"...хотя тоже не без недостатков.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Разве у греков где-то написано, что Ольга конкретно из Болгарии?

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

такими словами - нет, но описан ритуал ее приема... из которого следует что она родственница Императора.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35 выскажу очевидные "против":
- в русской летописи конкретно указано, что Ольга из Пскова (Плескова). Какой-либо подоплеки искажать летописцу место рождения Ольги, не видно. Псков в 9-10 веках уже был.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

и доказывают это в основном происхождением из него св.Ольги..Я же говорю - круг. Кстати, "летописцы доказавшие" были изо Пскова

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Так, что не вижу противоречий.  Другое дело, что речь могла идти о болгарском Плиска.   Х.З. Пусть лингвисты разбираются.
- в летописях указано, что Ольга - "от языка варяжска" (варяги в русских источниках, кто угодно, но точно не из Болгар)

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

именно о Плск и идет там речь...Наша летопись написана-переписана столетиями после и та часть что про св.Ольгу сильно редактировалась. Кем, я уже упоминал.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
- Явное германское имя (не славянское, не тюрксое, не греческое)- Хельга.  

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

да, но не имя. Ее христианское имя - Елена.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
- Владимирский летописец, как я понимаю, более поздний текст, чем наши "основные" летописи. А значит изначально менее достоверный и вроде как подвергся редакции при переписи.  

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

все наши летописи дошли до нас "поздними текстами". И те что переписаны через 100 лет, как раз и редактировались с большей вероятностью чем те что через 300.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
- Я так понимаю, может и ошибочно, что в болгарских источниках про ее болгарское происхождение полный ноль?  

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

в смысле?

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
В итоге, что мы имеем: княгиня Ольга, со слов летописца родилась либо в Пскове, либо в его окрестностях,

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

нет  со слов псковских переписчиков летописи

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
скандинаве Ингваре  

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

это полная ерунда: Во первых он "Ингорь" а не Ингвар, во вторых(судя по греческим источникам) постоянно проживает в Крыму или где то рядом с ним. Так что тут, как раз, никаких скандинавов.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
и при всем при этом болгарка??

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

как наиболее вероятная версия.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Только лишь на основании одного упоминания в поздней летописи, которая противоречит более ранним текстам?

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

нет не только потому. Это не "поздняя летопись", а то что  переписано древнейшего(и не дошедшего до нас) списка  в 15-16вв.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Замечу, что болгары те еще ребята. Кого хошь в болгары запишут.  Умудрились же они Кирилла и Мефодия в болгары определить. И ничо. Как будто так и было    

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

это оне по месту жительства, типа...

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35 По-моему - это перебор.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

перебор это с ее типа "скандинавским" происхождением...А с болгарским - всего лишь гипотеза, канеша, но имеющая на порядок более сильную аргументацию(чем типо "скандинавская")

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Имена все же даются, чтобы звать людей, общаться с ними. Другое дело, что как у германцев, так и у славян могло быть несколько имен, в том числе и тайное. И эта практика (несколько имен) была как при язычестве, так и при христианстве. Рюрик, Хельга, Хельге, Ингвар и т.д. - это не прозвища, а имена. Так же как и второе имя Мстислава Великого - Гарольд. Причем имя не христианское, а языческое - древнегерманское.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

рюрик - значит просто богатый, гарольд - военоначальник, хельгу - святой или жрец, Ингвары появляются на Руси значительно позже 10 века...Скорее всего пришли с наемниками Кагана Вальдемаруса. Еще раз: настоящее имя древного германца - его тайна. Все что мы знаем - прозвища, должности, титулы.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35 Здесь христианство не сильно отразилось на традициях, тем более в 10-12  веках. Главное здесь, что как у восточных славян, так и у скандинавов имена служили в качестве связующего звена между ребенком и могущественными предками, с родом. Из чего, следует, что имя как правило означает родовую (национальную) принадлежность человека, но не всегда.  

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

родовое имя - это совершенно другое...

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35 Первоначально князь и его не особо большие дружины (9, начало 10 веков) - все же преимущественно скандинавы.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

что за князь у руси в 9 веке? Откель в ней "преимущественно скандинавы"?

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Это кстати по русскому языку хорошо видно. Торговля, административные термины, военное дело - до сих пор сохранили заимствования из германских (скандинавских) языков. Что характерно, такие же заимствования от славян есть и у скандинавов, но не много.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

почему обязательно из скандинавских? Германских языков воз и маленькая тележка, помимо скандинавских.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
В то же время основная масса населения - это славяне-земледельцы.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35

 

уточните в какое время.

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 10.07.2014 22:42:16
перебор это с ее типа "скандинавским" происхождением...

Цитата: этнограф от 10.07.2014 22:42:16

 

К сожалению Ян Морт - слишком много начитался норманистов-скандивоманов.
Ареал распространения древних германцев в районе Варяжского моря, включал в себя не только одну Скандинавию, но и Данию, островные Готланд, Англию,  Исландию, частично Францию и конечно же нашу Русь или район Восточной Балтики до  Волги. Этой простой и примитивной истины - совершенно не могут понять наши горе-норманисты.
Имя Карл - типично древнегерманское имя, широко распространенное в 8-9 веках от Франции до Волги, включительно.
Тоже самое можно сказать и о других именах, которые являются - не чисто скандинавским ( и только, почему то скандинавскими?), -  а типично древне германскими. Влияние Скандинавии на земли Руси по летописям в 9-10 веках абсолютно не прослеживается.
Меж тем, норманисты  нам нагло навязывают чисто Скандинавкую теорию происхождения или образования Руси и т.п.
Казалось бы, надо включить мозги, искать альтернативную историю, согласно нашим летописям, но нет - заимствуют нашу историю у иностранцев.
О даже малюсеньком влиянии на Русь свеев или норманов  - нет не единого слова в наших летописях за 9-10 века. А нет потому, что это были не те варяги. Другие.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23
К сожалению Ян Морт - слишком много начитался норманистов-скандивоманов.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23

 

это ведь очень распространенная точка зрения. Что мне среди ея последователей-историков непонятно, дык это то  - как можно до такой степени игнорировать неудобные для нее факты...

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23
Ареал распространения древних германцев в районе Варяжского моря, включал в себя не только одну Скандинавию, но и Данию, островные Готланд, Англию,  Исландию, частично Францию и конечно же нашу Русь или район Восточной Балтики до  Волги.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23

 

нужно указывать период хотя бы с точностью до столетия. Потому что по-разному было.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23Имя Карл - типично древнегерманское имя, широко распространенное в 8-9 веках от Франции до Волги, включительно.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23

 

имя Карл ни на Волге, ни в Скандинавии для 9-10вв не подтверждается. Это франкское имя...скандинавы начинают юзать его века так с 11-12го
Наиболее похожая на правду(с моей точки зрения) гипотеза относительно "карлов" наших летописей - это что вообще не имя там стояло до перевода на церковно-славянский. Скорее всего, карлЫ(где "ы"  читается в транскрипции как "Эы" и вряд ли обозначает множественное число) должно было переводиться, как "свободные мужи", а вся фраза: Мы, славного рода свободные мужи: Но поскольку греческий оригинал не дошел до нас - то теперь точно уже и не узнаешь.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23
Тоже самое можно сказать и о других именах, которые являются - не чисто скандинавским ( и только, почему то скандинавскими?), -  а типично древне германскими. Влияние Скандинавии на земли Руси по летописям в 9-10 веках абсолютно не прослеживается.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23

 

да, больше всего германских и действительно характерно скандинавских там раз-два и обчелся, кстати есть и никак не относящиеся к германским.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23
Меж тем, норманисты  нам нагло навязывают чисто Скандинавкую теорию происхождения или образования Руси и т.п.
Казалось бы, надо включить мозги, искать альтернативную историю, согласно нашим летописям, но нет - заимствуют нашу историю у иностранцев. О даже малюсеньком влиянии на Русь свеев или норманов  - нет не единого слова в наших летописях за 9-10 века. А нет потому, что это были не те варяги. Другие.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23

 

у норманизЬма есть и сильные стороны, собственно саму летопись составлял в 12-ом веке тогдашний типо "норманист". Просто он тенденции своего времени экстраполировал на 200-300 лет назад...Свеи начинают на Русь сильно влиять с конца 10-го века, судя по всему, именно каган Вальдемарус обеспечил начало их массового проникновения на Русь. Но это не исключает того что и свеи, и норики, и даны в небольших к-вах могли проникали сюда и ранее. Для меня вопрос о том кто именно верховодил в руси 9-10вв, остается пока открытым, но склоняюсь к тому, что какой то германский род. Скандинавский он был готский или франкский - из доступных нам сегодня источников установить трудно.

• -0.23 / 3

Цитата: этнограф от 12.07.2014 00:20:18
имя Карл ни на Волге, ни в Скандинавии для 9-10вв не подтверждается. Это франкское имя...скандинавы начинают юзать его века так с 11-12го

Цитата: этнограф от 12.07.2014 00:20:18

 

Но если имя Карл встречается в летописях (искаженное германское имя-слово или не точный его перевод или братья  - "Карлы") за начало 10 века, а варяги ( в частности тот же Синеус, брат Рюрика) правили в приволжском регионе Белоозеро (середина 9 века), по которому торговали с Волжской Булгарией, по Каспию и Кавказом (монеты из Кавказа, Ирана и пр. найденные на Руси и в Скандинавии), то что мешает признать, наконец, что имя Карл было распространено на Руси, среди варягов в 9 веке?  А сбор дани для варягов с приволжских народов, аж до мери и муромчан включительно?
Во-вторых, имя Карл это имя по всей вероятности - даже до готского происхождения, ибо в Европе оно было распространено не только среди германцев.  Учитывая факт, что все скандинавы относятся к германским племенам, то и имя Карл там тоже должно  встречается и не раз. Если его нет в начальных скандинавских рунах и это имя появляется позже - не факт, что скандинавы его не имели.
Имя Карл есть у испанцев и португальцев, которое перешло к ним от готов (это 3-4 века)  - "Карлос". Имя "Карл" есть у древних датчан, норвежцев, шведов, англичан..... У готов оно было,  а готы это часть скандинавов тоже (к примеру остров Готланд, произошел от названия  - готы), то - значит мы доказали, что среди всех германцев, включая и северных имя Карл было как минимум до 2 века нашей эры.

Цитата
Наиболее похожая на правду(с моей точки зрения) гипотеза относительно "карлов" наших летописей - это что вообще не имя там стояло до перевода на церковно-славянский. Скорее всего, карлЫ(где "ы"  читается в транскрипции как "Эы" и вряд ли обозначает множественное число) должно было переводиться, как "свободные мужи", а вся фраза: Мы, славного рода свободные мужи: Но поскольку греческий оригинал не дошел до нас - то теперь точно уже и не узнаешь.
да, больше всего германских и действительно характерно скандинавских там раз-два и обчелся, кстати есть и никак не относящиеся к германским.

Скорее имя Карлы (повторюсь) означает или братья Карлы, или искаженное слово из перевода Карл или его неточного произношения. Искаженное после многочисленных переписок или неточного произношения. Скандинавские имена не означают, что эти люди пришли из Скандинавии. Они могли с таким же успехом прийти из Дании, или к примеру из франских мест, как об этом писал Брянский. Ведь в то время имена и там были тоже схожие среди варягов. Поэтому теория что эти имена были чисто скандинавскими - не выдерживает критики.  Спорят на уровне 12, максимум конца 11 века. А это не серьезно. Это же касается не только имен, но и оружия и  захоронений.  Наши горе ученые приняли германские мечи за скандинавские, и германские захоронения, которые встречаются в Дании, за скандинавские, которых в самой Скандинавии похожих нет (захоронения в Ладоге).

Цитата
Скандинавский он был готский или франкский - из доступных нам сегодня источников установить трудно.

Да, это сложный вопрос. Есть надежда на археологию. Все-таки копать стали не так давно.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
а варяги ( в частности тот же Синеус, брат Рюрика) правили в приволжском регионе Белоозеро (середина 9 века),

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

если считать их русью - то совершенно исключено что русь там базировалась в указанный период времени.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
по которому торговали с Волжской Булгарией, по Каспию и Кавказом (монеты из Кавказа, Ирана и пр. найденные на Руси и в Скандинавии), то что мешает признать, наконец, что имя Карл было распространено на Руси, среди варягов в 9 веке?  А сбор дани для варягов с приволжских народов, аж до мери и муромчан включительно?

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

мешает признать - отсутствие упоминаний этого имени в артефактах и документах того времени. Насчет монет - монеты на руку норманистам, там действительно присутствовала их циркуляция из исламского мира по Волге на Балтику. Клады серебра(по разным причинам) считаюЦА маркерами именно скандинавской торговли.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
Во-вторых, имя Карл это имя по всей вероятности - даже до готского происхождения, ибо в Европе оно было распространено не только среди германцев.  Учитывая факт, что все скандинавы относятся к германским племенам, то и имя Карл там тоже должно  встречается и не раз. Если его нет в начальных скандинавских рунах и это имя появляется позже - не факт, что скандинавы его не имели.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

происхождение - конечно же древнегерманского, но впервые такое имя встречается у франков. В других германских наречиях слово это тогда обозначает просто свободнорожденного мужчину (из прагерманского: *karila-, *karilaz - человек, мужчина). Первые Карлы в Скандинавии, например, упоминаются приблизительно с 11 века.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
... У готов оно было,  а готы это часть скандинавов тоже (к примеру остров Готланд, произошел от названия  - готы), то - значит мы доказали, что среди всех германцев, включая и северных имя Карл было как минимум до 2 века нашей эры.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

это такой в высшей степени дискуссионный вопрос, насчет того чтоб поверить Иордану насчет Сандзы и Готии. А где видали готских Карлов 2-го века? Честно говоря дык первый раз слышу чтоб такие там тогда быи, откель взяли?

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
Скорее имя Карлы (повторюсь) означает или братья Карлы, или искаженное слово из перевода Карл или его неточного произношения. Искаженное после многочисленных переписок или неточного произношения.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

могло, но множественное число там почти что невероятно, ИМХО.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59 Скандинавские имена не означают, что эти люди пришли из Скандинавии.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

Почему? Дания, это... кстати, тоже Скандинавия.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
или к примеру из франских мест

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

из франкских мест со шведскими и датскими именами? Сомнительно, вот если бы с норвежскими...

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
теория что эти имена были чисто скандинавскими - не выдерживает критики.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

что все  скандинавские - не выдерживает, но парочку похожих на типично скандинавские - дык там есть, но есть и от других народов не меньше.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
Есть надежда на археологию.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59

 

пока какую нибудь рукопись или камень с надписью не найдут - дык ничего с места не сдвиниЦА, ИМХО канеша.

• -0.18 / 1

Цитата: этнограф от 12.07.2014 03:03:48
если считать их русью - то совершенно исключено что русь там базировалась в указанный период времени.

Цитата: этнограф от 12.07.2014 03:03:48

 

Отчего исключено?

Цитата
Насчет монет - монеты на руку норманистам, там действительно присутствовала их циркуляция из исламского мира по Волге на Балтику. Клады серебра(по разным причинам) считаюЦА маркерами именно скандинавской торговли.

Эти монеты за 8-10 века  встречаются повсюду, от Сибири, Урала  до современной России, Прибалтики, Скандинавии, Германии, Англии.... И утверждать, что этим видом торговли занимались только скандинавы или через Скандинавию - не научно.

Цитата  
происхождение - конечно же древнегерманского, но впервые такое имя встречается у франков. В других германских наречиях слово это тогда обозначает просто свободнорожденного мужчину (из прагерманского: *karila-, *karilaz - человек, мужчина). Первые Карлы в Скандинавии, например, упоминаются приблизительно с 11 века.
это такой в высшей степени дискуссионный вопрос, насчет того чтоб поверить Иордану насчет Сандзы и Готии. А где видали готских Карлов 2-го века? Честно говоря дык первый раз слышу чтоб такие там тогда быи, откель взяли?

Готских Карлов я встретил у Испанцев и Португальцев. Эпоха переселения народов.  Готы. 4-5 век. Франки тоже - германцы, и они естественно носили это имя.  
"...аристократия, являвшаяся (или считавшая себя) потомками франков, продолжала носить германские имена: Carl/Karl (совр. фр. Charles), Chlodovech (совр. фр. Clovis, Louis), Theoderic (совр. фр. Thierry), Henric/Henrich (совр. фр. Henri).
Аналогичным образом готские завоеватели оставили в наследство предкам современных испанцев и итальянцев имена готской знати: Alareiks, Alarich (совр. ит. Alarico), Hroþareiks, Hroderich (совр. исп. Rodrigo), Þiudareiks, Theoderic/Theodoric (совр. исп. и ит. Teodorico). Скандинавы, осевшие на территории северной Франции и основавшие в начале X в. герцогство Нормандия, достаточно быстро перешли на нормандский диалект древнефранцузского языка, но также продолжали сохранять свои древнегерманские имена. Впоследствии потомки основателей Нормандского герцогства принесли их в завоеванную Сицилию, а также в Англию, где континентальные германские и скандинавские имена (в их северофранцузском варианте) частично вытеснили древнеанглийские аналоги (ср. древнеангл. Ceorl - древнегерм. и древнесканд. Carl, Karl, совр. англ. Charles, древнеангл. Frithuric, Freoðeric - древнегерм. Frideric/Frederic, совр. англ. Frederick, древнеангл. Ælfric - древнегерм. Albirich/Alberich, совр. англ. Aubrey).
http://kurufin.ru/html/germanic.html

Цитата
Дания, это... кстати, тоже Скандинавия.

Нет.  Дания это не - Скандинавия. К Скандинавии относится только Норвегия и Швеция.

Цитата
из франкских мест со шведскими и датскими именами? Сомнительно, вот если бы с норвежскими...

В то время не было чисто шведских, датских или норвежских имен (как и языка, кстати). 9 век. Преобладают  северные (и не только северные), общегерманские, древнегерманские имена для всех этих народов (от Франции до Востока Балтики и Волги).
А  нашествие на Европу Викингов. Знать в Европе носила северные имена германцев или викингов.
Поэтому не удивительно, что среди варягов Руси  Олега и Игоря встречаются люди, как с северо-германскими именами, так и с обычными, германскими именами, но тоже древними и распространенными именами.
Нет в Швеции имен Карл до 11 века?  А как это доказать?  Имена в рунах,  на камнях 8-10 веков- их достаточно мало сохранились.
Больше сохранились руны поздние, уже  на бумаге и дереве.  В 12-13 веках наконец у них появилась латинская письменность. Все они и зафиксировали имя Карл. Но надо ещё покопаться над этим вопросом.  
Иордан ничего не выдумывал насчет готов. Какая то часть родов готов переселилась с севера на юг, смешалась с другими германскими именами и от них пошло общее, "имперское"  название германских племен - готы, остготы. Кочевые германские племена.

• +0.06 / 1

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
Отчего исключено?

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

из географических соображений.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
Эти монеты за 8-10 века  встречаются повсюду, от Сибири, Урала  до современной России, Прибалтики, Скандинавии, Германии, Англии.... И утверждать, что этим видом торговли занимались только скандинавы или через Скандинавию - не научно.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

торговлей занимались все, не одни только скандинавы. Почему клады куфических монет считаются маркерами баз именно скандинавских торговых шаек - дык очень долго рассказывать. Именно что в исторической науке преобладает такое мнение, отрицающие его, как правило, не в курсе отчего оно там такое сложилось.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
Готских Карлов я встретил у Испанцев и Португальцев.
http://kurufin.ru/html/germanic.html

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

хоть одного из Испании и Португалии во 2-ом веке с именем Карл назовите, буду очень признателен(ежели не сможете за 2-ой век - дык хоть за 4-5ый оттель приведите пример). В той ссылке что Вы привели - дык речь идет о временах куда как более поздних.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
Нет.  Дания это не - Скандинавия. К Скандинавии относится только Норвегия и Швеция.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

думаете жители современной Дании настолько глубоко заблуждаются?

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
В то время не было чисто шведских, датских или норвежских имен (как и языка, кстати). 9 век. Преобладают  северные (и не только северные), общегерманские, древнегерманские имена для всех этих народов (от Франции до Востока Балтики и Волги)..

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

понятно что предков шведов, датчан и норвежцев никто тогда ни датчанами ни шведами не называл. Но уже тогда имелись довольно отчетливые отличия в именослове: норики отличались от свеев, те в свою очередь от данов и т.п. А отличия в именословах германских народов континентальной Европы  от скандинавских германцев вообще видны невооруженным глазом.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
А  нашествие на Европу Викингов. Знать в Европе носила северные имена германцев или викингов.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

где чьими силами захваты осуществлялись - там те имена знать и носила. Просто поинтересуйтесь отличиями...возьмите соседей: франков с Сены и нориков из Нормандии(времен ее завоевания) и сравните их имена.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
не удивительно, что среди варягов Руси  Олега и Игоря встречаются люди, как с северо-германскими именами, так и с обычными, германскими именами, но тоже древними и распространенными именами.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

если Вы про тнзв "имена" упомянутые в наших летописях - то там есть самые разнообразные. И германские(всех оттенков), и славянские, и иранские. По этим тнзв "именам" там вообще мало о чем можно судить по большому счету...

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
Нет в Швеции имен Карл до 11 века?  А как это доказать?  Имена в рунах,  на камнях 8-10 веков- их достаточно мало сохранились.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

тем что среди тех, которые сохранились - а их достаточно много, такого имени в 9-10 вв не встречается.
Скандинавия не была каким-то изолированным островом - о ней, и выходцах оттель - достаточно письменных сведений и на Британских островах и в континентальной Европе(так что не одни только рунические камни, хотя и оне тоже). Если найдете какого-то Карла в документах про скандинавов того времени - предъявите...и можно будет пообсуждать, как он туда затесался. а покамест карлы отсутствуют за отсутствием наличия.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
Больше сохранились руны поздние, уже  на бумаге и дереве.  В 12-13 веках наконец у них появилась латинская письменность. Все они и зафиксировали имя Карл. Но надо ещё покопаться над этим вопросом.  

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

уже в 11-ом имя Карл появляется там на камнях. А до того - шиш...Литературы на латыни про скандинавов за 9-10-ый век, воз и маленькая тележка.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22
Иордан ничего не выдумывал насчет готов. Какая то часть родов готов переселилась с севера на юг, смешалась с другими германскими именами и от них пошло общее, "имперское"  название германских племен - готы, остготы. Кочевые германские племена.

Цитата: 753 от 12.07.2014 13:52:22

 

Вы для начала поинтересуйтесь в каком жанре Иордан писал свое творение, где история готов описывается.
Там много чего очень интересного есть, но массовое расселение готов из Скандинавии того типа как он там описывает - дык крайне маловероятно, как по мне. А почему называете их "кочевыми племенами"?

• -0.10 / 1

Цитата: этнограф от 12.07.2014 15:23:47
из географических соображений.

Цитата: этнограф от 12.07.2014 15:23:47

 

Странный ответ.  Нашим летописям не верим.  А почему, кстати?  Рюриково городище под Новгородом нашли. Нашли город Трувора под современным Изборском.  Что мешает найти стоянку Синеуса в Белоозере? Ясно, что все монеты из Кавказа и Ирана шли на Урал и Европу через Булгарию на Волге, через Белоозеро и далее Ладогу.

Цитата  
хоть одного из Испании и Португалии во 2-ом веке с именем Карл назовите, буду очень признателен(ежели не сможете за 2-ой век - дык хоть за 4-5ый оттель приведите пример). В той ссылке что Вы привели - дык речь идет о временах куда как более поздних.

Как раз нашествие готов на Испанию. К сожалению, никакого материала пока не нашел об имени Карл у готов.
Но кроме ссылки на указание готского имени Карл у франков и испанцев, есть ещё ссылка (правда, на что она опирается не ясно). Читайте:
http://samlib.ru/a/a…tage.shtml

Цитата
думаете жители современной Дании настолько глубоко заблуждаются?

Я должен считаться с мнением жителей или с географической картой?

Цитата
понятно что предков шведов, датчан и норвежцев никто тогда ни датчанами ни шведами не называл. Но уже тогда имелись довольно отчетливые отличия в именослове: норики отличались от свеев, те в свою очередь от данов и т.п. А отличия в именословах германских народов континентальной Европы  от скандинавских германцев вообще видны невооруженным глазом.
где чьими силами захваты осуществлялись - там те имена знать и носила. Просто поинтересуйтесь отличиями...возьмите соседей: франков с Сены и нориков из Нормандии(времен ее завоевания) и сравните их имена.

Да где эти имена в 9 веке?  Редкий случай, где упоминаются. Вот уже с 10 и особенно с 11 веков, да, есть имена (но далеко не все),а до этого мало записей.  Записи в Англии - несколько штук всего.  Высадился такой то король с войском и т.п. Самих имен на камнях рунами написано очень мало до 11 века. Вот после они встречаются чаще, да и то там с переводами сложности.  

Цитата
если Вы про тнзв "имена" упомянутые в наших летописях - то там есть самые разнообразные. И германские(всех оттенков), и славянские, и иранские. По этим тнзв "именам" там вообще мало о чем можно судить по большому счету...
тем что среди тех, которые сохранились - а их достаточно много, такого имени в 9-10 вв не встречается.

Ну если нет имени Карл среди скандинавов, то среди других германцев почему имени Карл не могло быть? Варяги-готы, к примеру.
Они довольно долго воевали с варягами-свеями и связь их с Европой была хорошая.
По логике вещей, раз у готов было имя Карл ( варяги-готы 9 века - были прямыми потомками готов 2 века, как и варяги-свеи), то имя Карл у них должно быть. Просто оно не зафиксировано на их камнях за 9 век.
Германцы всюду были на Востоке Балтики.  Кроме оружия, одежды и захоронений от Финляндии, Прибалтики, до озера Онега, они оставили ещё свои названия в этой местности: река Нева, Волхов и др., - названия германского происхождения.

Цитата  
Скандинавия не была каким-то изолированным островом - о ней, и выходцах оттель - достаточно письменных сведений и на Британских островах и в континентальной Европе(так что не одни только рунические камни, хотя и оне тоже). Если найдете какого-то Карла в документах про скандинавов того времени - предъявите...и можно будет пообсуждать, как он туда затесался. а покамест карлы отсутствуют за отсутствием наличия.
уже в 11-ом имя Карл появляется там на камнях. А до того - шиш...Литературы на латыни про скандинавов за 9-10-ый век, воз и маленькая тележка.

Да ладно. Имя Карлы - особо не изменишь. В наших летописях оно есть, это имя давно известно в Европе и почему его не могло быть у нас, если у нас жили тоже местные, наши германцы - не ясно?  Нет логики. Оружие из Германии, язык германский, вера германская, имена Европейские или германские, имя Карлы упоминается в наших летопиях - но этого имени нет в Скандинавии!!!!??? Странное рассуждение не находите?

Цитата
Вы для начала поинтересуйтесь в каком жанре Иордан писал свое творение, где история готов описывается.
Там много чего очень интересного есть, но массовое расселение готов из Скандинавии того типа как он там описывает - дык крайне маловероятно, как по мне. А почему называете их "кочевыми племенами"?

Остров Готланд назван в честь готов. Варяги - готы - потомки готов.  Готы были на территории бывшей некогда Украины, в том числе и в Крыму.  Это зафиксирована научно. Акромя готов мигрировали или перекочевали на юг, восток и запад не одно племя со Скандинавии  и др. мест в то время.  Впрочем, ка и обратно тоже. Например бургунды жили на острове Борхольм. Тоже мигрировали, но только в другую сторону.

• -0.04 / 2

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Странный ответ.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

вероятно потому что не очень поняли апчемречь...

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48Нашим летописям не верим.  А почему, кстати?

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

потому что верить нужно в Бога/Богов, а старинные списки изучать...

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Рюриково городище под Новгородом нашли. Нашли город Трувора под современным Изборском.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

дык Вы серьезно думаете что это тогда там такие города были и в них рюрики с труворами поселялись?!

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Что мешает найти стоянку Синеуса в Белоозере?

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

мешает отсутствие таковой, аки и найденных стоянок рюриков/труворов...

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Ясно, что все монеты из Кавказа и Ирана шли на Урал и Европу через Булгарию на Волге, через Белоозеро и далее Ладогу.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

Еще и из Средней Азии, а с Кавказа еще и через Дон.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
материала пока не нашел об имени Карл у готов.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

найдете - дайте знать...
Опирается(в именослове что Вы прислали) скорее всего на прагерманские корни.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48Я должен считаться с мнением жителей или с географической картой?

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

да хоть с чем-нибудь...
Скандина́вия (дат. и швед. Skandinavien, норв. Skandinavia) — историко-культурный регион на севере Европы, охватывающий Скандинавский полуостров, полуостров Ютландия и прилегающие острова. Традиционно Скандинавия включает в себя три страны — Швецию, Норвегию и Данию
http://commons.wikim…uselang=ru

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Да где эти имена в 9 веке?  Редкий случай, где упоминаются. Вот уже с 10 и особенно с 11 веков, да, есть имена (но далеко не все),а до этого мало записей.  Записи в Англии - несколько штук всего.  Высадился такой то король с войском и т.п. Самих имен на камнях рунами написано очень мало до 11 века. Вот после они встречаются чаще, да и то там с переводами сложности.  

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

Например прочтите житие Ансгария, там куча имен и данов и свеонов, в британских документах тоже имен норманских куча, генеалогии прослежены. А уж тем болЕЕ франки их часто поминали. Так что отнюдь не так мало их чтоб судить о распространенности имен...Вон как для франков Карл - типичное имя...дык стразу встречается всюду.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Ну если нет имени Карл среди скандинавов, то среди других германцев почему имени Карл не могло быть? Варяги-готы, к примеру.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

а я Вам о чем толкую, который день? Если КарлЫ там имя - то оно вряд ли принадлежит какому-нибудь скандинаву. Но вообще, то то что это там имя - дык давно уже поставлено под сомнение. Про "варягов-готов" - это Ваш собственный термин.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Они довольно долго воевали с варягами-свеями и связь их с Европой была хорошая.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

опять же, откель взяли? (вообще то это ключевой вопрос всей проблематики и ключ еще никто не выкопал).

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
По логике вещей, раз у готов было имя Карл ( варяги-готы 9 века - были прямыми потомками готов 2 века, как и варяги-свеи), то имя Карл у них должно быть. Просто оно не зафиксировано на их камнях за 9 век.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

И за 10-ый тоже не зафиксировано, и в именах правящих династий тоже не зафиксировано и франки там таковых не наблюдали, и имя Карл Вы пока у готов не обнаружили и откель взяли про то что свеи - потомки готов...дык тоже наверное получили путем логических упражнений. Короче, не буду Вас мучать - имя Карл в Скандинавию проникает после плотных контактов нориков и данов с франками в 10-ом веке. Почему оно было так знаменито у франков - дык возможно сами догадаетесь.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Германцы всюду были на Востоке Балтики.  Кроме оружия, одежды и захоронений от Финляндии, Прибалтики, до озера Онега, они оставили ещё свои названия в этой местности: река Нева, Волхов и др., - названия германского происхождения.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

Нева - вообще то финского, с Волховом то ли из финского, то ли из балтских  - есть разные точки зрения. А кто название р.Волхов из германских наречий выводит?

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Да ладно. Имя Карлы - особо не изменишь. В наших летописях оно есть, это имя давно известно в Европе и почему его не могло быть у нас, если у нас жили тоже местные, наши германцы - не ясно?  Нет логики. Оружие из Германии, язык германский, вера германская, имена Европейские или германские, имя Карлы упоминается в наших летопиях - но этого имени нет в Скандинавии!!!!??? Странное рассуждение не находите?

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

вообще ничего странного не нахожу...
Во-первых как раз в такой транскрипции "карлЭы" оно то в Европе и неизвестно(А в Скандинавии вообще не пользуется популярностью в то время). У нас - могло быть, но тогда это искажение имени и тогда не совсем ясно кому оно принадлежало, а поскольку(если это конечно имя - в чем есть определенные достаточно обоснованные сомнения) оно стоит первым, то это какой то важный перец в данной банде. Оружие(если имеете ввиду металлическое) действительно встречается с рейнскими клеймами на Руси. Имена у них не только германские, но и славянские, а еще и иранские С чего Вы взяли что вера у них именно германская, хорошо бы уточнить. Но прежде, объясните - почему имя Карл должно быть в Скандинавии, ну вот представьте...нашли древний камень на котором рунами надписано: имя карл в скандинавии запрещено!!! и чего, что поменяется в Вашем восприятии всего этого дела?

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Остров Готланд назван в честь готов. Варяги - готы - потомки готов.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

источник этой теории можно упомянуть?

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Готы были на территории бывшей некогда Украины, в том числе и в Крыму.   Это зафиксирована научно.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

были, и не только на Украине.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48
Акромя готов мигрировали или перекочевали на юг, восток и запад не одно племя со Скандинавии  и др. мест в то время.  Впрочем, ка и обратно тоже. Например бургунды жили на острове Борхольм. Тоже мигрировали, но только в другую сторону.

Цитата: 753 от 13.07.2014 15:40:48

 

1.Готы - это не племя.
2. Оне вряд ли стартовали* со Скандинавского полуострова.
3.Остальные тоже .
4.Про Бронхольм - просто такой миф.
5.Бургунды на Востоке тоже жили.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 13.07.2014 19:00:33
Про "варягов-готов" - это Ваш собственный термин.

Цитата: этнограф от 13.07.2014 19:00:33

 

Да, нет, не мой. Научный термин и давно всем известный. Но раз вы летописи читать брезгуете, то там написано следующее:
"Потомство Иафета также: варяги - шведы, норманны, готы, русь, англы...."

Цитата
опять же, откель взяли?

Остров Готланд был захвачен варягами-свеями или шведами в 11 веке. Впрочем шведы не раз воевали и с норвежцами, и между собой, и с датчанами, и с готами. Воевали они и против Руси. Нападение на Ладогу (по памяти 10 или 11 век).

Цитата
Короче, не буду Вас мучать - имя Карл в Скандинавию проникает после плотных контактов нориков и данов с франками в 10-ом веке. Почему оно было так знаменито у франков - дык возможно сами догадаетесь.

Сомневаюсь. В 10-11 веках, а может и раньше зафиксированы на их рунах множество имен схожих с именем Карл: Karli,  Kolr, Каr,  Kárni (например имя  Kári - зафиксировано на камне за  900 год).
http://normanism.liv…?view=7082
В конце концов, имя Карл, прямо зафиксировано на камне рунами у нас на Руси на острове Березань. Ученые его относят к 11 веку, но этот вопрос спорный. Другие утверждают, что он более раннего времени.

Цитата
Нева - вообще то финского, с Волховом то ли из финского, то ли из балтских  - есть разные точки зрения. А кто название р.Волхов из германских наречий выводит?

Финны к Неве никакого отношения не имеют, как и к Волхову. В летописях, в начальных списках, они вообще не упоминаются, как местные жители тех мест. Так же, как и карелы, кстати. Финны появляются несколько позже (емь и сумь), если не ошибаюсь, в конце 10 века. Карелы упоминаются с 11 века.
"Маловероятно, чтобы славянское имя Волхова произошло из шведского Alhava, — в этом случае непонятно, откуда взялось в нем начальное «в». Гипотеза Микколы о финском посредничестве в принципе приемлема, если считать начальное «в» славянской протетической вставкой к Olhava. Однако, пожалуй, наиболее логично выглядит прямое заимствование из древненемецкого Walhahva с естественной заменой начального германского w на славянское «в».....Между прочим, вполне германскую этимологию имеет также Нева: в готском nēhva [нева / нефа] ― «близкий, недалёкий, ближний, близлежащий».
http://www.ipiran.ru/egorov/gore.htm

Цитата
С чего Вы взяли что вера у них именно германская, хорошо бы уточнить.

Один, Тор,  валькирии, руны, - всё везде одинаково. Не зря нацисты Третьего Рейха, весьма трепетно относившихся к древним германцам и их вере, считали всех скандинавов родственниками по крови.  Дивизии СС "Викинг", "Нордланд" носили названия в их честь.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38
Финны к Неве никакого отношения не имеют, как и к Волхову. В летописях, в начальных списках, они вообще не упоминаются, как местные жители тех мест. Так же, как и карелы, кстати. Финны появляются несколько позже (емь и сумь), если не ошибаюсь, в конце 10 века. Карелы упоминаются с 11 века.
"Маловероятно, чтобы славянское имя Волхова произошло из шведского Alhava, — в этом случае непонятно, откуда взялось в нем начальное «в». Гипотеза Микколы о финском посредничестве в принципе приемлема, если считать начальное «в» славянской протетической вставкой к Olhava. Однако, пожалуй, наиболее логично выглядит прямое заимствование из древненемецкого Walhahva с естественной заменой начального германского w на славянское «в».....Между прочим, вполне германскую этимологию имеет также Нева: в готском nēhva [нева / нефа] ― «близкий, недалёкий, ближний, близлежащий».
http://www.ipiran.ru/egorov/gore.htm

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38

 

Нева́

...Из фин. Nevajoki, Nevajärvi от neva "болото", откуда и шв., ср.-нж.-нем. Nу "Нева", воспринятое по народн. этимологии как "Новая (река)"; ср. Томсен, SА 1, 332; Миккола, JSFOu 23, 23, стр. 5 и сл.; FUFAnz. 25, 74.

там встречаются керамика типа Сарса-Томица - это южная граница ее распространения, так что еще в начале 1-го тысячелетия  там говорили на языке финно-волжской общности, а на более позднем этапе — на диалектах прибалтийско-финско-саамского...
Теперь пжалста...приведите примеры черняховской керамики на Неве и Волхове. Заодно поинтересуйтесь кто жил на р.Волхов до колонизации тех мест скандинавами и поморскими славянами.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 14.07.2014 23:26:57
Нева́

...Из фин. Nevajoki, Nevajärvi от neva "болото", откуда и шв., ср.-нж.-нем. Nу "Нева", воспринятое по народн. этимологии как "Новая (река)"; ср. Томсен, SА 1, 332; Миккола, JSFOu 23, 23, стр. 5 и сл.; FUFAnz. 25, 74.

Цитата: этнограф от 14.07.2014 23:26:57

 

Я вас умоляю, не приводите здесь мошеннических уверток финских ученых. Уже не раз говорю, что утверждать названия на современном финском или шведском языках, как минимум мошенничество. Все языки сильно поменялись за века у всех народов мира. Древний финский нам вообще не известен.
Кстати, по фински  "neva" будет не - болото.      Болото по фински пишется по другому и говорится по другому.  Сам живу рядом с ними и хорошо знаю, как пишется и говорится слово  - болото по фински.  

Цитата
там встречаются керамика типа Сарса-Томица - это южная граница ее распространения, так что еще в начале 1-го тысячелетия  там говорили на языке финно-волжской общности, а на более позднем этапе — на диалектах прибалтийско-финско-саамского...
Заодно поинтересуйтесь кто жил на р.Волхов до колонизации тех мест скандинавами и поморскими славянами.

Интересовался и повторяю, что финнами там и близко не пахло.
Сумь жила далеко на северо-западе современной Финляндии. Район устья Невы и Выборга занимали народы водь, весь и карелы.
Утверждать, как это делают мошенники от науки финские ученые,  что это были финские народы (финно-угры) - не буду.
А вот говорить, что у соседних народов в этом регине была во многом схожая  культура и вера, от Урала до Балтики - вполне можно. Но причем здесь финны?  В 9 веке, финны были отсталыми, дикими племенами, которые не упоминаются даже в наших летописях.

• +0.06 / 1

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38
Сомневаюсь. В 10-11 веках, а может и раньше зафиксированы на их рунах множество имен схожих с именем Карл: Karli,  Kolr, Каr,  Kárni (например имя  Kári - зафиксировано на камне за  900 год).
http://normanism.liv…?view=7082
В конце концов, имя Карл, прямо зафиксировано на камне рунами у нас на Руси на острове Березань. Ученые его относят к 11 веку, но этот вопрос спорный. Другие утверждают, что он более раннего времени.

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38

 

зачем же опускаться до ссылок на подтасовки? Или просто невкурсах?!

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 14.07.2014 23:33:54
зачем же опускаться до ссылок на подтасовки? Или просто невкурсах?!

Цитата: этнограф от 14.07.2014 23:33:54

 

Прочтите про остров Березань. Неужели имя Крал там подтасовано?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 15.07.2014 00:06:12
Прочтите про остров Березань. Неужели имя Крал там подтасовано?

Цитата: 753 от 15.07.2014 00:06:12

 

нет, в данном случаЕ время и местоположение.
Имя там соответствует.
Но, вообще то, я о других инсинуациях в
вашей ссылке говорил...
Может Вам в самом деле чего то прочесть на эту тему кроме фантазий?
Чиста для разнообразия...

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38
Да, нет, не мой. Научный термин и давно всем известный. Но раз вы летописи читать брезгуете, то там написано следующее:

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38

 

Все тут прекрасно знают чего в летописи значиЦА. Сошлитесь, пжалста, на какую-нибудь научную работу где такой термин присутствует.

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38Остров Готланд был захвачен варягами-свеями или шведами в 11 веке. Впрочем шведы не раз воевали и с норвежцами, и между собой, и с датчанами, и с готами. Воевали они и против Руси. Нападение на Ладогу (по памяти 10 или 11 век).

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38

 

и?

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38
Один, Тор,  валькирии, руны, - всё везде одинаково.

Цитата: 753 от 14.07.2014 22:28:38

 

где это "везде"?! На Руси поклонялись Одину и Тору?!!! Вы это серьезно?

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 14.07.2014 23:40:43
Все тут прекрасно знают чего в летописи значиЦА. Сошлитесь, пжалста, на какую-нибудь научную работу где такой термин присутствует.

Цитата: этнограф от 14.07.2014 23:40:43

 

Прежде чем указывать, прочтите внимательно всю ветку. Здесь приведены сведения из научных трудов по готской улице, по готским церквям в Новгороде и Ладоге. Варяги-готы жили в Ладоге и Новгороде. Сведения о них зафиксированы в Германии при связях с Новгородом. Кроме того, были ещё отдельные германские церкви. Всё это относится к 12 и 13 векам.
А вот шведских или скандинавских церквей - нету.

Цитата
где это "везде"?! На Руси поклонялись Одину и Тору?!!! Вы это серьезно?

А варяги-русь к Руси не относятся?  
Вы делаете открытие. Поздравляю.
Кто же жил на Востоке Балтики, если на варяги-русь?
Кому давали дань местные народы, если не варягам-русь?  Кого позвали княжить или управлять? Всё это записано в летописях.
С вами спорить бесполезно. Кстати,  об этом я вам уже говорил. Мы с вами находимся в разных уровнях познания.
У вас непонятно какая теория - кто такие русские. Вы только все вынюхиваете и всё отвергаете на словах.
Мне спорить с вами не интересно.  Вообще не интересно.

• -0.10 / 1

Цитата: 753 от 15.07.2014 00:17:49
Прежде чем указывать, прочтите внимательно всю ветку. Здесь приведены сведения из научных трудов по готской улице, по готским церквям в Новгороде и Ладоге. Варяги-готы жили в Ладоге и Новгороде. Сведения о них зафиксированы в Германии при связях с Новгородом. Кроме того, были ещё отдельные германские церкви. Всё это относится к 12 и 13 векам.
А вот шведских или скандинавских церквей - нету.

А варяги-русь к Руси не относятся?  
Вы делаете открытие. Поздравляю.
Кто же жил на Востоке Балтики, если на варяги-русь?
Кому давали дань местные народы, если не варягам-русь?  Кого позвали княжить или управлять? Всё это записано в летописях.
С вами спорить бесполезно. Кстати,  об этом я вам уже говорил. Мы с вами находимся в разных уровнях познания.
У вас непонятно какая теория - кто такие русские. Вы только все вынюхиваете и всё отвергаете на словах.
Мне спорить с вами не интересно.  Вообще не интересно.

Цитата: 753 от 15.07.2014 00:17:49

 

Да Вы просто не можете спорить, оттого что слабо владеете предметом...
...фактически ни на один конкретный вопрос ответить по существу не в состоянии, сплошные фантазии.
Короче, сливайтесь в очередной раз.

• +0.05 / 1

Цитата: этнограф от 12.07.2014 03:03:48

мешает признать - отсутствие упоминаний этого имени в артефактах и документах того времени. Насчет монет - монеты на руку норманистам, там действительно присутствовала их циркуляция из исламского мира по Волге на Балтику. Клады серебра(по разным причинам) считаюЦА маркерами именно скандинавской торговли.

Цитата: этнограф от 12.07.2014 03:03:48

 

Я на вас когда-нибудь разбогатею
Юмористический сборник "Научная история" должен иметь решительный успех.
Арабские монеты -- это доказательство скандинавской торговли
Пренебрежительно малое число находок со скандинавскими рисунками -- есть признак правления бродяг из скандинавских племен русскими государствами!
   

Ну да, конечно. А наличие папуаских изделий в лавках колониальных товаров неопровержимо доказывают, что Франция основана вождем Тумба-Юмба из Папуа-Новой Гвинеи. И популярность долларов на банковских счетах во Франции тому самый твердый аргумент.  

• +0.19 / 3

Цитата: Свой от 12.07.2014 15:17:35
Я на вас когда-нибудь разбогатею
Юмористический сборник "Научная история" должен иметь решительный успех.
Арабские монеты -- это доказательство скандинавской торговли
Пренебрежительно малое число находок со скандинавскими рисунками -- есть признак правления бродяг из скандинавских племен русскими государствами!
   

Ну да, конечно. А наличие папуаских изделий в лавках колониальных товаров неопровержимо доказывают, что Франция основана вождем Тумба-Юмба из Папуа-Новой Гвинеи. И популярность долларов на банковских счетах во Франции тому самый твердый аргумент.  

Цитата: Свой от 12.07.2014 15:17:35

 

читайте внимательнЕЕ, пжалста...

• +0.00 / 0

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31
Брянский, вы идиот. Я про Святослава отдельный пост здесь писал, про загадку его имени. Это Великий во всех смыслах князь и первый славянский, бггг.
История имени Святослав
Отмечу только, что его имя в точности повторяет имена его матери Ольги (Хельга) и родственника Вещего Олега (Хельге), что означает со скандинавского "святой". Но, его имя не отменяет того вероятного факта, что у него, как и большинства русских князей было второе - германское, скандинавское имя, просто оно до нас не дошло) Про веру предков поржал. Интересно в кого он верил, в Одина? А то что, что он матери святой Хельги не послушался и по совету дружины не принял христианство, это ему боком вышло. Но он воин. Великий воин, ну и сгинул в валгаллу. А вот его сын - беспредельщик Владимир и первый реальный славянин, так как произошел от матери Малуши, христианство принял и именно ему мы обязаны своим существованием. Что правда не отменяет подвигов Святослава.

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31

 

Спасибо за доброе слово...
Тока что плохо вы подумали прежде чем этот пост написать
С чего вы в друг решили что якобы  существовашие вторые имена русских князей - скандинавские?
с чего вы ставите знак равенства - германское=скандинавское?
вот к примеру ОСТГОТЫ и БАЛТЫ - какое они нафиг отношение в 5 веке имели к скандинавии?
А ведь среди нынешних русских до 10-15% мужчин (носителей I1a) имеют как раз остготское (ТО ЕСТЬ ГЕРМАНСКОЕ)  происхождение
А среди Донских казаков их аж вообще до 20% (герулы и гепиды жили как раз в низовьях Дона)
И даже среди иудеев есть потомки остготов (Коц  к примеру..)
Большинство историков кстати Ругов на момент 4-5 веков относит вообще то к Остготам...
(гы.. брат Аттилы - германец... ... как же так, по вашему ж Аттила - маньчжур?)
Так что АБСОЛЮТНО НЕУДИВИТЕЛЬНО наличие у ПОТОМКОВ РУГОВ в 9 веке двойных имен - Славянских и Германских

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 03.07.2014 18:19:23
Спасибо за доброе слово...
Тока что плохо вы подумали прежде чем этот пост написать
С чего вы в друг решили что якобы  существовашие вторые имена русских князей - скандинавские?
с чего вы ставите знак равенства - германское=скандинавское?
вот к примеру ОСТГОТЫ и БАЛТЫ - какое они нафиг отношение в 5 веке имели к скандинавии?
А ведь среди нынешних русских до 10-15% мужчин (носителей I1a) имеют как раз остготское (ТО ЕСТЬ ГЕРМАНСКОЕ)  происхождение
А среди Донских казаков их аж вообще до 20% (герулы и гепиды жили как раз в низовьях Дона)
И даже среди иудеев есть потомки остготов (Коц  к примеру..)
Большинство историков кстати Ругов на момент 4-5 веков относит вообще то к Остготам...
(гы.. брат Аттилы - германец... ... как же так, по вашему ж Аттила - маньчжур?)
Так что АБСОЛЮТНО НЕУДИВИТЕЛЬНО наличие у ПОТОМКОВ РУГОВ в 9 веке двойных имен - Славянских и Германских

Цитата: Брянский от 03.07.2014 18:19:23

 

Брянский вы меня поймите правильно. Я на ваши посты поначалу исправно отвечал, задавал вопросы, писал простыни, а вы упорно не замечая никого на ветке, гоняете по кругу свою "теорию" про скифов-ругов-ариев-ободритов-донских казаков.
Ну, поднадоело. Короче, "я устал, я ухожу".

Уходя не могу не заметить , что готы - оне родом из Скандинавии ващета, так же как и их чуть более поздние, но близкие родственники - скандинавы.  
И те и другие являются германцами. И хватит уже путать лингвистические общности с генетическими.
Кстати, а почему именно донских казаков, а не вообще казаков?

• -0.01 / 4

Цитата: 753 от 02.01.2014 08:32:47
Святыми людей называют после их перевоплощения в нового человека, прошедших через жертвы, утраты, болезни, смерть, любовь, страдания, огонь и воду.
Типичный для этого пример - "Хождение по мукам" или "Воскресение", "Отец Сергий" и др. двух наших великих Толстых.
Я бы больше вел пропаганду именно этих писателей в школах, а не формальную теологию  или казенные гуманитарные науки в школах и университетах оторванных, как правило от реальной  жизни.
Часто святыми по настоящему называли тех, кто снимал с себя власть и уходил от мирских благ в монастыри или жить в деревню.
Что касается Владимира, то наши монахи писали историю власти под влиянием истории  жития властителей Византии, а те, в свою очередь, черпали эти традиции из Древнего Рима и Греции.
Но, вот, что касалось начальной истории Руси, то здесь традиционная трактовка истории власти и народа - на мой взгляд -  были иными.
Но, увы, те источники из которых черпали информацию наши монахи для своих летописей - до нас не дошли.

Цитата: 753 от 02.01.2014 08:32:47

 

Но согласитесь, история Владимира просто потрясающая. Это сверхнесвятой) . Но одновременно сверхсвятой.
По выделенному. До нас дошли эти источники, но только в переработанном виде. Читать надо. Извините, что я тут занудствую, совсем не люблю, когонить поучать,  но поверьте, в наших летописях скрыто дохрена, просто их неправильно читают. Их читают через современный взгляд. А надо вживаться в роль того человека, который их писал, что очень сложно, практически невозможно.
Тут нужно понять одну вещь. История современной Европы, в том числе и особенно русских основывается на трех столпах. Общем индоевропейском прошлом, античности и христианстве. Русские до примерно 19 века означали прежде всего - христиане. Христианство - это базис русского народа. Сейчас можно по всякому относится к христианству, но это наше прошлое. Мы все оттудова. Вся русская культура абсолютно христианская. Русский язычник - это оксюморон, такого в природе никогда не было, ну до 20 века) Русский - это синоним христианину, например, в древних текстах "русское море" - то бишь чёрное. Разумеется Чёрное море до Екатерины не было никогда русским в современном смысле этого слова. Особенно оно не было русским   в древности. Там властвовала Византия. Но почему летописец называет это море русским? А очевидно, что для летописца русский - означает христианский.  Вот только в этом смысле и надо понимать летописца. То есть русский для него равно христианин. Как-то так)

• -0.17 / 4

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 06:32:55
Вся русская культура абсолютно христианская. Русский язычник - это оксюморон, такого в природе никогда не было, ну до 20 века) Русский - это синоним христианину, например, в древних текстах "русское море" - то бишь чёрное. Разумеется Чёрное море до Екатерины не было никогда русским в современном смысле этого слова. Особенно оно не было русским   в древности. Там властвовала Византия. Но почему летописец называет это море русским? А очевидно, что для летописца русский - означает христианский.  Вот только в этом смысле и надо понимать летописца. То есть русский для него равно христианин. Как-то так)

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 06:32:55

 

Жесть.... То есть по вашему князь Святослав был НЕ РУССКИЙ КНЯЗЬ?
И флота то у него не было совсем....

Заговариваетесь товарисч, однако

И праздники с обычаями у нас чисто христианские... ога.
Масленица, Купалов день, колядки, погребальные и свадебные обряды....
Поминки они и при Аттиле, и при Святославе и при всех трех Владимирах поминки...
Водку (1500 лет назад ставили медовуху) и закуску на могилу по какому обычаю ставят?
А деньги в могилу? А горсть земли?
А?
И много чего еще в нашей культуре к Христианству ВООБЩЕ не имеет никакого отношения ибо как минимум ВДВОЕ старше самого христианства!

Я смотрю что для последователей авраамических религий, происхождение Рюрика из цитадели Славянского язычества - как кость в горле....
Оне даже своих предков (Баламбера, Ругилу, Бледу, Аттилу ) прокляли и записали в тунгусо - маньчжуров, за их борьбу с насаждением христианства в Европе.

• +0.04 / 2