Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,520,463 7,708
 

  горыныч ( Слушатель )
16 янв 2014 в 05:49

Тред №662084

новая дискуссия Дискуссия  449

Кстати, помните я говорил про SmartGrid, как про способ заставить кошку жрать горчицу?
Зацените, шо гроши  животворящие делают:

http://www.smartgrid…-6115.html
DTE Energy, which serves Detroit and southeastern Michigan, is about half way through its program to install smart meters for all 2.1 million customers. Now it is experimenting with 1,600 customer-volunteers to test "dynamic peak rate pricing."
Early results suggest that the program is causing the behavior changes DTE was hoping for. “We’ve heard anecdotally about customers who’ve made sustainable changes,” said spokesman Scott Simons to the Midwest Energy News, "such as running dishwashers or washing machines at 11 p.m."

Чтобы не мучались с переводом, помогу - экспериментальный тарифный план, на который подписали 1.600 добровольцев, чтобы посмотреть, что кошка будет делать с горчицей... -  показал, что народ начал стирать НОЧЬЮ...Улыбающийся
Отредактировано: горыныч - 16 янв 2014 в 07:07
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
16 янв 2014 в 07:59
Как бы утопить в горчице горыныча?

С 1993 у меня установившееся сотрудничество с немецким институтом. По тривиальным финансовым причинам меня селят в чем попроще, типично у бабулек  в немецкой версии хрущоб (их образца рубежа 50-х в Германии видимо-невидимо) с типично хрущобной акустикой. И сколько помню, только ты приладился уснуть, как со всех сторон тебя атакует шум стиральных машин с характерным выстрелом при переключении с режима на режим. И так оно испокон веков безо всякого SmartGrid --- банальная бюргерская бережливость и не более того, так как дневные и ночные тарифы реализованы там без обучения горынычей горчицей.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
  горыныч ( Слушатель )
16 янв 2014 в 08:22


Добряк, вы читали последние пару страниц?

Про бюргерскую бережливость, которая с маниакальным упорством экономит свет, воду, тепло, бензин и прочее - давно уже анекдоты по всему миру ходят.
Эту кошку горчицей кормить не надо, она ее вместо Вискаса каждый день трескает.

В статье была речь про американскую кошку. Которой экономить все вышеперечисленное на своем комфорте и в голову не приходило.
Она лучше работу поменяет, либо подработку найдет, либо вообще за 1000 км, в другой штат переедет, из-за прибавке к доходу всего 100 в месяц.
Но не согласится поменять свой любимый пикап на малолитражку, или уменьшить потребление электричества, которое на семью выше бюргерского в 2-3 раза.

И вот эту кошку накормить горчицей удалось. Причем достаточно успешно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
16 янв 2014 в 08:33

Читать Вас? Увольте.

И что поучительного в том, что спеси поубавилось?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  basilevs ( Слушатель )
16 янв 2014 в 13:39


Могу только дополнить пост Добряка, что у нас в России тоже есть ночной/дневной тариф, и у нас ночной тоже тупо дешевле. Поэтому запускать стиралку и мультиварку на ночь у нас тоже дешевле. И этим у нас тоже довольно многие пользуются.

И никакого новомодного Smart-Grid не надо. Может, его авторам сначала изучить, что сейчас и так существует, прежде чем велосипеды изобретать и рекламировать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Nobody ( Слушатель )
16 янв 2014 в 15:58


Ночь, пик и полупикУлыбающийся  Я пользуюсьУлыбающийся



Вы бы не сравнивали микроскопическое дозы с источниками питания.  Разные объёма материала и стоимость.  С десятка батареек так и маленькую радиационную диверсию можно попытаться устроить.



Ну да, Локхид-Мартин, космос, автономные буи, метки.  Вполне себе бытовое применение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Hanych ( Слушатель )
16 янв 2014 в 17:44

Речь идет о микромощных источниках.
Диверсия с помощью тритиевых батареек по результативности будет ИМХО ниже, чем диверсия с помощью ртутных батареек. Ну а вероятность ее будет видимо ниже, чем диверсия с помощью лиминофора из старых циферблатов приборов, ну так там хоть радий преимущественно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Nobody ( Слушатель )
16 янв 2014 в 19:14


Радиационная диверсия и химическая - разные классы.  Источник питания для кардиостимулятора - это не совсем микромощный источник.
Так что вы на своем - я на своем.  На том и разойдемся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Hanych ( Слушатель )
16 янв 2014 в 20:38

разойдемся. для справки - современные кардиостимуляторы потребляют 8-20 МИКРОВАТТ. И используют микромощные источники питания.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
16 янв 2014 в 20:30


Для приличных фирм как то не принято говорить о мощности источника питания, КПД преобразования и прочих мелочах, главное долговечность,  работа при повышенной радиации и т.д.

Теперь давайте прикинем, а сколько нужно трития. Прикид на калькуляторе говорит, что 1 Ки трития имеет «ядерную» мощность 10 мкВт. А уж, сколько преобразуется в электричество х.з. больно хилое излучение, вряд ли больше 10 – 20%. Отсюда и пляшем.

А вот насчёт диверсии, это затруднительно. Согласно НРБ-99 Допустимая среднегодовая Объёмная Активность (для персонала) для газообразного трития – 4,4*Е9 Бк/м3.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Hanych ( Слушатель )
16 янв 2014 в 21:03

можно для чайника в граммахУлыбающийся
при эл.мощности в 20мкВт на сколько батареек хватит грамма или если слишком много, то милиграмма? :
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
16 янв 2014 в 22:16


1 Ки Трития имеет массу 0,1 мг.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hanych ( Слушатель )
17 янв 2014 в 11:08

Спасибо, тогда  все сошлось (в плане цены источников)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  горыныч ( Слушатель )
18 янв 2014 в 07:44


Осталось поменять двухтарифный план на N-тарифный, где N-произвольное число, меняется динамически и непредсказуемо, как и величина тарифа - и получим SmartGrid. И больше не надо ничего не изобретать.Улыбающийся


Кстати.
Google, который сейчас разными способами лезет на рынок SmartHouse'ов (завороженный бриллиантовым дымом этого нового сегмента рынка) - купил фирму Nest, которая занимается уже упомянутыми на ветке устройствами для SmartGrid'a, в частности, умными термостатами.

http://qz.com/166473…mart-grid/

Предложенное на ветке техническое решение отключать на период critical load кондиционеры, "чтоб клиенты передохли", несомненно является гениальным и оптимальным, с точки зрения именно технического подхода, но скорее всего не понравится этим самым клиентам.
Поэтому, на рынке более высоким спросом будут пользоваться решения умных термостатов, которые, общаясь с электросетью, заранее выясняют, когда им ждать вероятного сигнала о critical load, и подготавливают дом, чтобы не включать обогреватель или кондиционер в этот период времени,в режиме наиболее комфортном для клиента...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
16 янв 2014 в 21:52


"испокон веков" это у них инстинкт с 70-х остался, когда ночной тариф действительно был существенно дешевле дневного.

Ссылка

сейчас разница стремится к 0 и смысла нет. большинство провайдеров вообще не заморачиваются и предлагают только один тариф.

Ссылка
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
  Hanych ( Слушатель )
16 янв 2014 в 09:30

гм...  Москва, трехтарифный счетчик. Стираю и мою посуду ночью без всякого эксперементального плана. Но это потому, что на машинках отсрочка запуска есть. А дочь на старой без отсрочки стирает в любое время.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  горыныч ( Слушатель )
16 янв 2014 в 09:54


Двух, трех и прочие тарифные планы везде есть. Как я уже говорил - это зародыш SmartGrid.
А настоящий SmartGrid - когда возникает critical load, который может случится в любую минуту - идет оповещение пользователя, и тариф взлетает раз в 20.

Отсюда понятно, почему те, кто раньше клал болт на разницу между дневным и ночным тарифом, поменяли поведение.
Включишь стиральную машину, а тут тебе на - по башке, critical load, тариф улетает в небеса, постирал, мля...Улыбающийся

Господа, вы ветку-то читайте, перед тем как "гм..." говорить... (Добряку можно, он читать не умеет)
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
16 янв 2014 в 11:39
Предлагаю народу оставить в покое нескончаемые камлания горынычей по типу жванецких " ну остался бы я в Одессе и что? ... и каждый день Сара, Сара, Сара ... не смешно"

Здравая идея, что на высоте ветер сильнее и мощность отбора пропорциональна кубу (?)  скорости ветра, привела к "странным" тратам денег:
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=4CH7qmMid5g[/movie]

"Гугл купил за $15 млн. калифорнийскую фирму "Макани Пауэр" ... те предлагают решить проблему генерации электроэнергии с помощью самоуправляемого "воздушного змея" на высоте от 800 до 2000 футов (~240 - 600 метров) ..  "Макани" испытывает 30 кВт прототип, но надеется выйти на 600 кВт мощность ... когда ветер падает, "змей" автоматически в вертолётном режиме возвращается на базу .. "

Не вдаваясь в детали аэродинамики, площади и размера крыльев этого "змея", мне сразу бросилась в глаза одна не совсем понятняя пока деталь - мы так или иначе имеем на высоте ~600м генератор (сумму) мощностью 600 кВт, не так ли?
А как мы доставим эту энергию на землю?
Отсюда:
1. даже приняв вместо обычных 400-690В для этих уровней мощностей что-нибудь около 3кВ, мы получим для 600кВт и кос.фи 0,8 -> 145 Ампер на каждую их 3-х фаз кабеля соединения с землей.

2. открыв под рукой каталог XLPE медных кабелей (алюминий слишком жесток для намотки на барабан?), мы подберём подходящий 3,8кВ сечением 35 мм2, номиналом в воздухе 160 А и весом 215 кг/на 100м,

3. Из видео угол "подвеса" ~45 град. и для верт. катета 600м гипотенуза длины кабеля будет ~850м ?

Вопросы:

4. расчитан ли этот "змей" с 4 х ~150кВ реверсивными мотор-генераторами весом ~2,8 тонны (по моим прикидка на основе АББ AMG 0280 ряда), поднять дополнительные 215 х 8,5 = 1827 кг (почти 2 тонны с учётом + кевларового стержня жесткости) кабеля?

5. сколько энергии будет потребляться из сети на вертолётный подъем электромоторами аппарата в ~5-8 тонн через кабель на высоту 600м?

6. в автоматическом режиме при колебаниях скорости ветра, не будет ли "змей" постоянно взлетать/опускаться (сжирая энергию сети) каждые полчаса или чаще и какой в результате будет КИУМ этих 600кВт генерации?

7. нет ли здесь вообще "полный вес с учётом кабеля /мощность" неподъемного тупика?

P.S. вполне ожидаю коммент Федора144, как реального авиционного инженера.
  • +0.13 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
17 янв 2014 в 02:07



не суть важно на сколько тонн рассчитан конкретно этот змей. это просто отработка элементов конструкции.

любую разумную массу можно поднять и удержать на любой оптимальной для такого девайса высоте. это вопрос постановки тех задания. все технологии и материалы есть в промышленном производстве.

зависит от подъемной силы (профиля крыла, площади и скорости набегающего потока).

вполне можно разработать и построить (технически реализуем) девайс размером с мрию. по крайней мере крыло уже точно естьУлыбающийся

затраты на вертолетный подъем можно легко посчитать по расходу толива сравнимого вертолета. я прикинул, что на поднять 5 тонн на 600 метров потребуется примерно 25-30 кВт*часов.

хотя подъем не обязательно совершать вертолетным способом. можно аэростатным или аэродинамическим способом. в этом случае просто размеры будут несколько поболе.

пару лет назад у меня была похожая идея построить аэростат, имеющий форму крыла, только не с ветряком, а с солнечными панелями.

-------------------

благодаря архимеду неподъемного тупика при работе в атмосфере не предвидится. можно кабель вывесить на аэростатах, закрепленных через определенные промежутки.

--------------------

основная проблема - безопасность эксплуатации в условиях интенсивного авиационного сообщения и достаточно густозаселенной территории.

хотя, в отличие от солнечных панелей, ветряк не нужно поднимать слишком высоко и вероятно особой опасности он не представляет, но как на это посмотрят сертифицирующие организации ...

-------------------

а с экономикой все далеко не так ажурно.

если уж идет речь исключительно об альтернативном энергоснабжении, то существует масса экономически существенно более привлекательных, простых и безопасных способов.

а как хобби или для развития творческого воображения и инженерно-технических навыков у школьников или студентов самое то.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
17 янв 2014 в 11:27
Фантазировать тоже надо с уважением к физике: от такого кабеля одни лохмотья останутся уже через пару недель.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
18 янв 2014 в 09:17


Феодор, спасибо за в этот раз чёткий и по делу пост. Кстати, какая там у нас мощность в кВт двиглов малых вертолетов на 5-8 тонн от скажем Agusta-Westland?
Было бы интересно сравнить кВт/тонну веса газотурбин и электромашинных мотор/генераторов скажем пост. тока ? (думаю газ.турбины сильно выигрывают?)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
18 янв 2014 в 09:18
Ко мне вдруг обратились с просьбой "грубо прикинуть" данные для заправки электромобилей от солнца.
Вероятно это может быть интересно и другим читающим здесь людям?

Возьмём для примера популярный в США электромобиль " Tesla-S"  со средней батареей в 60 кВт/ч и пробегом по заводским данным в 370км.
http://en.wikipedia.…la_Model_S
Заметьте - для апгрейда от стандартной батареи в 40кВт/ч нужно добавить $11 000.
Напомню - вся батарея состоит из 7000 штук элементов типа 18650 (18мм диам, 65 мм длина).
И я не буду даже упоминать пожары этих Теслов в последнее время ..

"Зарядка для Теслы С .. встроенная в машину, позволяет заряд от источника 120/240В мощностью 10кВт. Дополнительный блок за $2700 позволяет заряжать от настенной зарядки в 20кВт и током до 100А ... Время заряда зависит от степени разряда самой батареи, её емкости, напряжения и номинала выключателя.
От 10кВт источника стандарта NEMA 14-50 в 240В / 50А заряд батареи может быть восстановлен на уровне 50 км пробега на каждый час зарядки (т.е 370/ 5 = 7,4 часа).
От 20кВт источника 240В заряд батареи может быть восстановлен на уровне 100 км пробега /час заряда (3,7 часа полностью).
Для батарей в 85кВт/ч ( и 60кВт/ч с обновлением софта за дополнительную плату) предусмотрен "roadside Tesla Supercharger" (Суперзарядка на "обочине" /станции), восстанавливающий заряд батареи на 320 км за 30 минут... [в 100-140 кВт?]"



Приняв средний 20кВт источник заряда и к.п.д. импульсных источников питания в ~90%, получим ~23 кВт солнечных панелей.
Возьмём 100Вт, 12В солн. панель, площадью 1,2 х 0,55 = 0,66 м2 и ценой $160:
http://www.renogy-st…g-100d.htm

Вся сборка из 230 таких панелей (или 154 штуки 150Вт-ных) будет  - ~152 м2 (с зазорами 20 х 8 м) и реальной ценой в ~$50-55 тыс. (с учётом 50-60% на оплату установки, провода и SMA инверторы - в странах с дотацией правительством на "зелень" может быть в районе ~$36 тыс.?)

Для обычной заправки на 8 машин это превращается в ~ $ 500 000 (пол-лимона) и крышей с солн. панелями в 1280 м2 (~50 х 25 м).
Надо учитывать, что:
- эта заправка будет удовлетворительно работать в солнечной и "без туч сегодня" Калифорнике всего 5-7 часов в день и почти никак  в районе Смоленска,
- разумеется кВт/ч от угольной станции (тем более ночью) будут на порядок дешевля для хозяина такой  "заправки", но для Supercharger варианта нужна будет местная трансф.подстанция в ~1 МВт с учётом освещения и будки оператора,
- поехав на рыбалку или с семьей на дачу, вам нужно будет просидеть на такой "заправе" почти 4 часа (дети могут половить в траве кузнечика, а жена сможет распилить вам мозг на атомы ...)

Расчёт грубоват - буду благодарен народу с более реальными цифрами и калькулятором в руке за поправки /уточнения.
  • +0.18 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  MikeS ( Слушатель )
18 янв 2014 в 11:56

Под столом
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  горыныч ( Слушатель )
19 янв 2014 в 08:45


На практике заправка от солнца осуществляется другим способом, поэтому расчеты идут другие.
Первым делом владелец прикидывает месячный пробег EV.
Потом прикидывает сколько у него выходит миль на kwh, этот показатель может плавать в зависимости от кучи нюансов.
Исходя из этого определяется, сколько нужно kwh, смотрится местная инсоляция, на крышу ставится солнечные панели с небольшим запасом, днем эти киловатты сливаются в сеть по Netmetering, а ночью забираются, без всяких дерганий, ожиданий и поездок на заправку.

Приблизительные цифры для Nissan Leaf, 1000 миль в месяц и Калифорнии  - 4  мили на kwh плюс усушка-утруска, ---> панель 2.5 kw, окупаемость ~3-4 года, после чего 20+ лет можно кататься бесплатно.
  • -0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
19 янв 2014 в 09:22


К сожалению, Вы опять ничего не поняли и/или поняли "с точностью до наоборот".
Ваши 1-фазные 2,5 кВт солн. панели на крыше якобы должны с дотацией 30-40 центов/кВтч выработать достаточно энергии через счётчик домозяйства, чтобы потом ночью потребить бездотационные 3-фазные 2-3 цента/кВтч угольной станции?
Это экономический абсурд.

Как было указано выше - 10кВт зарядка заряжает Теслу-С за 7,4 часа. Следовательно Вашему 2,5 кВт источнику энергии даже при "аккумулированию куда-то в высоковольтную энергосистему" (бред) день/ночь потребуется 7.4 х (10/2,5) = 29,6 часов, что явно превышает любую ночь даже в сказочном Мордоре вашего местного калифорнийского Голливуда.

Набор слов про месячный пробег EV и "20+ лет кататься бесплатно" на сборке из 7000 пальчиковых мини-батареек тоже не имеет никакого электротехнического смысла.
Вы же по большому счёту явно неглупый человек и я, честно говоря, не понимаю зачем Вы раз за разом упорно пишите эти буквы? Или у Вас есть какое-то "задание"?

Впрочем мне, по принципу от Матфея (гл.7 стр.6) "Margaritas ante porcos - не мечите бисер ...чтобы они не попрали его ногами своими", проще просто игнорировать Ваши посты на этой ветке, уж извините великодушно.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  горыныч ( Слушатель )
19 янв 2014 в 10:19


Какие центы? Какие дотации?
Это же не солнечная станция. Я ведь объяснял, как работает NetMetering - днем киловат-час отдал, а ночью его забрал.
Сеть на этом еще наживается, потому что днем этот киловатт-час стоит 30 центов, а ночью 5 центов.
В будущем - да, хотят прилепить счетчик на Time-of-use, это одна из фишек SmartGrid'а, об этом здесь уже говорилось, но к этому будущему еще надо прийти.



Это если Tesla за день будет ПОЛНОСТЬЮ разряжать батарею. А в реалиях ежедневный пробег среднего американца редко превышает 30 миль(отсюда таков размер батареи у Вольта), что для Теслы = 10-12 kwh, для Leaf - 7.5-8  kwh. Последнее замечательно вырабатывается солнечной панелью в 2.5kw за день.
Высоковольная система при NetMetering вообще не при делах, этот kwh лезет не туда, а в соседний коттедж бабушки.



В чем электротехничность предположения, что владелец EV, как идиот, накатывает больше 200 миль в день?

Смысл месячного пробега в том, что NetMetering считается по итогам каждого месяца, скока kwh ходило в этом месяце туды-сюды, и если нет желания спонсировать сетевиков из своего кармана, то приходится считать, чтобы итог был близок к нулю, ибо солнечная панель - штука дорогая.
А про окупаемость и бесплатность - так это реальность данная нам в ощущениях, мне вообще странно, что в этом можно сомневаться...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
18 янв 2014 в 22:17


насколько я понимаю, электрогенератор - обратимая машина

и значит двигатели на подъем у нас уже есть. дополнительных не требуется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  captainvp ( Слушатель )
19 янв 2014 в 00:58


Вопрос от чайника: почему вместо сложного змея с "вертолетным режимом" не попробовать большой аэростат с геллием, в котором кабель заодно будет служить и якорем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №662083
Тред №662085 >>