Тред №662930

	ДядяВася ( Слушатель )
	18 янв 2014 15:32:19

Цитата: an_private от 18.01.2014 13:00:07

10 кВт в багажник не запихнёшь и не подымишь, но есть варианты:

Конструктор - электромобиль/гибрид - прицеп/генератор и много-много солярки.

+0.03 / 1

АУ

	горыныч ( Слушатель )
	19 янв 2014 06:41:35

Цитата: an_private от 18.01.2014 13:00:07

Почему не делают? Делают, правда генератор не дизельный, а бензиновый.
Это Plugin гибриды, или PHEV, на рынке сейчас более 10 моделей, самая популярная в Штатах - GM Volt.

-0.02 / 3

АУ

	an_private ( Слушатель )
	19 янв 2014 12:41:48

Цитата: горыныч от 19.01.2014 06:41:35

О, значит я правильно всё понимаю и идея вполне логичная. Спасибо, погуглю.
UPD: хм, вроде как PHEV это просто гибрид с заряжаемой и оперативно заменяемой батареей. А я имел в виду обратное - если генератор не нужен, то зачем его возить с собой? Это же только лишний расход.

+0.00 / 0

АУ

	горыныч ( Слушатель )
	19 янв 2014 21:07:16

Цитата: an_private от 19.01.2014 12:41:48

Ага, понял.
Тогда такая штука тоже уже есть - берется в аренду для поездок в прерию.

http://carswithcords…-leaf.html

Хотя для меня plugin гибрид имеет больше смысла.

+0.00 / 0

АУ

	Feral ArtRaz ( Слушатель )
	19 янв 2014 07:07:01

Цитата: an_private от 18.01.2014 13:00:07

Как раз логично не выглядит. Там просто получается слишком длинная цепочка с падением общего к.п.д. преобразования энергии на каждой ступени:

1 литр солярки с 43 Мдж/кг > дизель-генератор в 300-400 кг и с к.п.д. 0,3 х 0,9 = 0,27 > электроника зарядки с 0,9 > эффективность заряд/разряд 7000 батареек в 0,7 > к.п.д привода +электромотор колес в 0,8 = итого всего-то ~10-13% полный к.п.д. системы.
Чуть лучше, чем у паровоза.

На сегодня и след. 10 лет проще, лучше и дешевле купить у Автотора дизельную BMW-520d российской сборки с супер-дизелем нового поколения, 38-42% к.п.д. и обогревом салона зимой от остальных ~60% тепловых потерь:
http://www.avtotor.r…Itemid=575

(где-то видел, что Калининград занял первое место по качеству сборки среди всех заводов BMW? как оправдывался их немецкий менеджер - ну, да ... у них там на сборке военные инженеры с "Янтаря", а у нас в Германии - тупые турки и румыны ..):

Они по экономичности на пробеге Лондон - Женева побили все гибридные Приусы и Вольты:
http://www.topspeed.…54284.html

Как говорил Жванецкий : "Если бы я бросил пить... Не гулял с друзьями... Не танцевал, не тратил столько времени на женщин... Был бы усидчив... я бы писал, читал, рассчитывал, изучал, чертил, брал на дом работу, искал темы, подмечал острым глазом, изобретал ~~электромобили~~, выступал в журналах ~~и горынычем на Авантюре~~ , сидел ночами. Что-то открыл бы. Защитил бы докторскую... И уже тогда гулял бы с друзьями, и танцевал, и тратил много времени на женщин. ...
Что я сейчас и делаю без всех этих хлопот!" Подмигивающий

+0.05 / 2

АУ

	горыныч ( Слушатель )
	19 янв 2014 10:50:55

Цитата: Feral ArtRaz от 19.01.2014 07:07:01

Как говорил Жванецкий, тщательнЕЕ надо.

- в 2008 году, когда, согласно вам, "побили Вольтов", их еще не было, как и вообще, PHEV'ов.
- побили не их, а простой гибрид Приус
- побили не в общем тесте, а в тестовом пробеге по фривею, без светофоров, хотя эффективность гибридов заточена именно под светофоры, т.е. реальную жизнь, где указанная бмв-шка проигрывает с треском. Даже простому гибриду, а уж до PHEV ей вообще, как до Луны...

Короче, не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преф, не Волгу, а сто рублей...

-0.04 / 2

АУ

	Alexandr_A ( Слушатель )
	19 янв 2014 11:28:55

Цитата: горыныч от 19.01.2014 10:50:55

Реальность в том, что пока владельцы приусоподобных стоят в пробках пытаясь чето там сэкономить, владелец дизельной BMW объедет весь город вокруг, сэкономив время и деньги соответственно.
Но альтернативщики они такие, им подавай альтернативную реальность. )

+0.00 / 0

АУ

	an_private ( Слушатель )
	19 янв 2014 12:52:30

Цитата: Alexandr_A от 19.01.2014 11:28:55

О, просветите меня, пожалуйста - как мне в Питере утром доехать от Сертолово до петроградки "объехав весь город", но избежав все пробки? Я почему-то такого маршрута не знаю. По прямому маршруту - 25 км. Пока не построили ЗСД я ездил через Лисий нос, получалось где-то 47 км, но минут на 20 быстрее. Сейчас получается около 40 и на те же 20 минут быстрее. Но средняя скорость при этом всё равно почему-то получается около 40 км/час. Может потому, что от съезда с ЗСД на приморский весь город представляет собой одну большую пробку. Так по какому маршруту мне ехать, чтобы всё время держать крейсерскую скорость (наиболее экономичную для дизеля)?

+0.00 / 0

АУ

	lucky ( Слушатель )
	19 янв 2014 13:45:58

Цитата: Alexandr_A от 19.01.2014 11:28:55

Блин, к чему опять эти сравнения теплого с мягким? Сравнивать БЕНЗИНОВЫЙ гибрид с ДИЗЕЛЬНОЙ бмв. Дождитесь пока появятся ДИЗЕЛЬНЫЕ гибриды и сравнивайте их с моделями-донорами. По бензиновым благодаря тойоте все ясно: экономия по сравнению с моделью донором есть и это факт:
http://toyota.jp/est…ptopid=men 17-18 км на литре
по сравнению
http://toyota.jp/est…lineup_top 9-11 км на литре

+0.00 / 0

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	20 янв 2014 00:43:10

Цитата: lucky от 19.01.2014 13:45:58

дизельный гибрид это нонсенс.

в сравнении с дизелями, у автомобилей с бензиновыми двигателями низкий крутящий момент (по отношению к массе автомобиля), что ведет к существенному повышению расхода топлива при разгоне.

в городском цикле это особенно заметно.

гибридная силовая установка помогает компенсировать нехватку крутящего момента при разгоне у дешевых и слабых бензиновых моторов и таким образом снижает расход. опятьже имено в городском цикле.

вне города гибрид вчистую проигрывает не только дизелям, но и обычным бензиновым автомибилям без гибридных приблуд.

-----------------------------

в силу нескольких причин, у дизеля крутяший момент существенно выше и соответствено расход ниже - нет необходимости в дополнительном электромоторе для подкрутки при разгоне.

к тому же они существенно дороже бензиновых.

замена бензинового двигателя на дизель в автомобилие с гибридной силовой установкой не дает каких-либо выгод.

именно поэтому не делают дизельных гибридов - нет изюма.

+0.07 / 3

АУ

	lucky ( Слушатель )
	20 янв 2014 16:01:16

Цитата: Фёдор144 от 20.01.2014 00:43:10

Вы так убедительно рассказали про неактуальность дизельных гибридов, что я готов был согласиться.
Но эта фраза подорвала в Вам доверие на корню ибо противоречит реальности данной мне в ощущениях - владельца гибрида с 6 летним стажем. Причем у гибрида есть негибридный аналог с тем же движком 2,4 литра

/именно поэтому не делают дизельных гибридов - нет изюма/ - может быть все-таки ПОКА не делают:

http://www.zr.ru/con…ibrid_v60/
http://rbcdaily.ru/a…9986072783

С дизелями всегда было сложнее.

+0.00 / 0

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	20 янв 2014 17:54:43

Цитата: lucky от 20.01.2014 16:01:16

а теперь с помощью известной вам физики попытайтесь обосновать за счет чего гибрид на автобане должен быть экономичнее не-гибрида с тем же двигателем?

+0.02 / 1

АУ

	lucky ( Слушатель )
	20 янв 2014 18:46:08

Цитата: Фёдор144 от 20.01.2014 17:54:43

В общем я не раз тут писал. Но для Вас повторюсь.
В Тойота Естима двигатель 2AZ-FE 2,4 литра, в Тойота Естима Гибрид двигатель 2AZ-FХE тем же объемом 2,4 литра. Конструктивно они близнецы-братья (во всяком случае так мне сказали ребята из сервиса, который капиталили мой 2AZ-FХE и через руки которых прошло много 2AZ-FE). Но 2AZ-FE работает по классическому циклу (Отто?), а 2AZ-FХE работает по циклу Аткинсона. Отсюда и экономия:
http://ru.wikipedia.…_Аткинсона
"Цикл Аткинсона позволяет получить лучшие экологические показатели и экономичность, но требует высоких оборотов. На малых оборотах выдаёт сравнительно малый момент и может заглохнуть."
Для устранения недостатка малого момента на малых оборотах и существует такая штука как гибридный привод.

Обосновал физически или требуются дополнительные пояснения?

Кстати, так как двигателист из меня никакой, то может кто-нибудь пояснит - для дизельного двигателя только один термодинамический цикл можно реализовать (Дизеля)?

+0.00 / 0

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	20 янв 2014 01:15:41

Цитата: горыныч от 19.01.2014 10:50:55

горыныч,

в течение 10 лет я катаюсь на дизельной 5-ке бмв. средний пробег - 30000 км в год.

на Е39 с мотором 2,5 литра средний расход был 5,7 л
на Е60 с мотором 3.0 литра средний расход 6,5 л.

на таком пробеге любой гибрид проигрывает дизельной бэхе вчистую. особенно когда мы впятером с чемоданом на крыше в отпуск едем.

гибрид - городской автомобиль для средних пробегов до 10000 км.

у моего коллеги дизельная бмв Ф10 с 2 литровым мотором - средний расход меньше 5 литров.

у сравнимого лексуса гибридного - столько же.

т.е. преимущество гибрида далеко не очевидно.

+0.03 / 1

АУ

	Feral ArtRaz ( Слушатель )
	20 янв 2014 06:40:45

Цитата: Фёдор144 от 20.01.2014 01:15:41

Спасибо за пост - полностью согласен и Ваши данные идеально совпадают с цифрами моих знакомых "дизелистов" BMW и Subaru.

В подтверждение Ваших слов и даже более - несколько раз слышал, что гибридный "Приус", с его теор.преимуществом в движении между светофорами на электротяге, попав в пробку на Princes Hwy в Мельбурне (да, там тоже есть светофоры) при +38С за ~полчаса движения старт/стоп "bumper-to-bumper" по 20-50м быстро разряжал батарею и потом полчаса шёл на бензиновом моторе с расходом ~10 л/100км (подзаряжаясь одновременно).

Идущая рядом BMW-X1 с авт. 8-ступенчатой коробкой Steptronic и дизельком на ~холостых спокойно проползала этот же час просто приотпуская педаль тормоза и расходом в 2-3 л/100км даже при работающем кондишене и Traffic Report радио.

От себя лично - Браво ! немецким инженерам BMW.
Их дизель нового поколения просто State of the Art (Произведение Искусства) инженерии.

+0.15 / 5

АУ

	lucky ( Слушатель )
	20 янв 2014 16:09:39

Цитата: Feral ArtRaz от 20.01.2014 06:40:45

Всегда есть проигрышные условия. Вы видимо не видели людей с паяльными лампами в - 38С, которые прогревали своих дизельных друзей (топливо в магистрали).

+0.00 / 0

АУ

	Feral ArtRaz ( Слушатель )
	20 янв 2014 16:56:52

Цитата: lucky от 20.01.2014 16:09:39

Да, Вы правы - загустение соляры в топливопроводах при -38С я никогда "руками" не видел.
Согласен - мой пример был экстремальным доводом опровержения "общего" преимущества гибридов "всегда и везде на старт/стоп режиме" на самом краю спецификаций.

+0.00 / 0

АУ

	Ipofig Velikiy ( Слушатель )
	21 янв 2014 08:37:30

Цитата: Feral ArtRaz от 20.01.2014 16:56:52

За дурной головой в данном случае рукам горе. Ибо соляру нужно брать зимнюю.

Я видел как соляра загустела примерно при -5...-10...Додумались летнюю соляру залить

+0.00 / 0

АУ

	Dobryаk ( Практикант )
	21 янв 2014 16:15:25

Цитата: Feral ArtRaz от 20.01.2014 16:56:52

Хорошее чтение

http://lib.aldebaran…zhe_nulya/

Чем был хорош ДТ-54 моего колхозного детства, так тем, что под картером его примитивного дизеля в лютую зиму разводили банальный костер и согревали весь движок. А до пускача с его бензобаком пламя не доходило.

+0.00 / 0

АУ

	basilevs ( Слушатель )
	21 янв 2014 13:19:46

Цитата: Feral ArtRaz от 20.01.2014 06:40:45

Можно я, как Приусовод, также любящий и дизели, встряну?

Приус на автобане на скорости 120+ - однозначно проиграет дизельной BMW. И даже превосходная аэродинамика его не спасёт. КПД хитрой трансмиссии Приуса ниже чем у простой механики или у роботов с двумя сцеплениями. Да и сам по себе двигатель оптимизирован не под автобан, а под городской цикл. Плюс приусовский цикл Аткинсона ниже дизельного по эффективности (степень расширения 13 супротив 17-22 у дизелей). Но уже при движении по простым загородным дорогам на 80-90 с притормаживанием в населённых пунктах до 50-60 выигрывает. А на городских пробках - так и вовсе в однозначном плюсе.

Сравниваю, правда, не с BMW последних моделей, а с тем, на чём доводилось ездить. Например, на Peugeot 308 с дизелем HDI, или с Renault Clio последнего поколения (как их дизель называется - не знаю). На том же Пыжике 308 дизель прекрасно показывал себя на трассах Сицилии, но любой заезд в тамошние тесные городки портил ему всю статистику. 5.6 л/100 км в среднем в результате выходило. Это как раз совпадает с расходом Приуса в аналогичном режиме. Рено Клио по пробкам Парижа жрал безбожно, литров 8 на сотню выходило, летом в +16/+20 (последний июнь в Париже выдался нежарким). А его автостоп/автостарт только раздражал, но практически ничего не экономил.

А вот как только начинается движение с меньшей скоростью и не такое равномерное, а с регулярными разгонами-замедлениями - Приус показывает хорошие результаты. Питер-Москва - 4.4 л/100 км, Питер-Винница - 4.5 л/100 км. Это именно честный средний расход в пути. Для Питер-Винница - летом, Питер-Москва оказывается таким и зимой и летом.

В городе эффективность Приуса сильно зависит от условий. Если ездить зимой на расстояние в 2-3 километра, то расход смело приближается к 9 литрам на сотню - мотор не успевает прогреться, пока до точки едешь. Если же ползти по городским пробкам зимой - уже заметно падает, а если в относительно спокойном городском режиме часами по Питеру кататься, то падает ниже 5л /100 км по городу.

PS: Про 2-3 литра на сотню у дизеля с включённым кондиционерам в пробке в +38 не верю. Что-то там компьютер этой BMW считал с учётом спокойного движения на скорости 50-60 по этой самой трассе, не иначе. Там один только кондиционер в таких условиях жрёт больше киловатта, даже на нулевой скорости. В Приусе, кстати, кондиционер с электроприводом и спиральным компрессором - в более умеренных условиях, типа +25, позволяет хорошо минимизировать расходы энергии на охлаждение. Какого типа кондиционеры на последних BMW - не в курсе, может, тоже чего продвинутое уже стоит. Немецкие инженеры тоже времени даром зря не теряют.

+0.08 / 2

АУ

	Nik939 ( Слушатель )
	21 янв 2014 18:08:59

К вопросу о дизеле и приусе. Был я пару лет назад в славном городе Дарвин (Северные Территории, Австралия) летом. Температура за 30 и влажность. От аэропорта ехали с таксистом на Приусе, и черт меня дернул спросить доволен ли он машиной. за 20 лет жизни в Австралии я думал что английский мат я хорошо освоил - так ведь нет. Почти всю дорогу таксист рассказывал (весьма эмоционально) как он, хммм, мучается с этой машиной в смысле надежности, поломок электросистемы и стоимости аккумуляторов (в городком цикле они на раз вылетают). Правда это для режима такси с большим автопробегом. Словом его вердикт был что вся экономия бензина (а он дорогой - сейчас порядка 1.6$/л) съедается на корню стоимостью ремонта и обслуживания . И это не считая простоя в работе. Обратно тоже (другой) таксист вез на Приусе. Он был не такой эмоциональный, но вывод абсолютно такой же - полное г..но и не годится для интенсивной нагрузки.

Моя соседка надумала Приус купить (вместо Тойоты Камри, которая у нее была) - очень ей его хвалили. Дескать и бесшумный, и водить приятно и т.д.. Попробовала тест драйв и отказалась от этой затеи в пользу фольксвагена Гольф. Не в пример лучше и по динамике, и по управляемости.

У меня дизельный Х1. По трассе около 5л/100км. по городу 8-9 (в пробках). Бака на 60 л хватает на 700-800 км, при том что кондиционер работает все время. Водить приятно, с места разгонятся быстро (разницы с бензиновым практически нет). словом для меня вопрос дизель или гибрид не стоит - конечно дизель.
правда другие гибриды кроме Приуса не пробовал.

+0.00 / 0

АУ

	basilevs ( Слушатель )
	22 янв 2014 12:55:53

Цитата: Nik939 от 21.01.2014 18:08:59

Какой именно это был Приус? W10, W11, W20, W30? У W10 проблем было много. W20 - уж очень сильно доработанная машина. W30 - в основном всякий улучшайзинг, изменение системы охлаждения мотор-генераторов, отсутствие металлического ремня в трансмиссии.

При нормальном охлаждении там ломаться нечему. Охлаждении батареи может быть слабым местом - воздухозабор находится справа от заднего сиденья. Если его всяким шмутьём забрасывать - батарея может перегреваться и тогда, действительно, быстро выходить из строя. Очень много Приусов-такси в Швеции, Норвегии. Просто много в северной Европе. Шведские таксисты машиной довольны. Пользуют в основом сейчас Prius Plus - этот тот же Приус, только не хэтч, а универсал. Но у них климатические условия сильно другие, чем в Австралии.

ЦитатаМоя соседка надумала Приус купить (вместо Тойоты Камри, которая у нее была) - очень ей его хвалили. Дескать и бесшумный, и водить приятно и т.д.. Попробовала тест драйв и отказалась от этой затеи в пользу фольксвагена Гольф. Не в пример лучше и по динамике, и по управляемости.

Ну, тут на вкус и цвет. Камри в плане управляемости ещё хуже Приуса. Гольф - машина как машина, вместительная, динамичная, но от эргономики я далеко не в восторге (1200 км на этот новый год на Golf Plus бензиновом с DSG по Венгрии). DSG - очень приличная в езде АКПП, но вот на ресурс её все очень жалуются - ломучая и ремонт дорого обходится.

Цитатасловом для меня вопрос дизель или гибрид не стоит - конечно дизель.
правда другие гибриды кроме Приуса не пробовал.

А других, фактически, и нет. Есть Lexus CT-200h/300h, который по сути своей тот же Prius W30 в части двигателя и трансмиссии. Есть ещё Lexus RX-450h/480h. Там принцип очень похожий, но моторы помощнее. Остальные гибриды от Тойоты - по сути теже связки двигателей/электродвигателей, засунутые в кузова других авто.

Гибриды от других фирм? Ну, у Хонды есть Insight, но он маленький. Пыжо лепит гибриды по схеме "передний мост дизель+АКПП, задний мост на электротяге". Не ездил на них, оценить не могу.

Мицубиси сделала оригинальную машину - Outlander PHEV. Очень хочу попробовать, как она ездит, но пока нигде не попадалось возможности. Там ДВС, который на трассе входит в жёсткое зацепление с передним мостом. Плюс на каждом мосту сидит свой электродвигатель на 60 кВт. То есть общая мощность электромоторов 120 кВт. Батарея большая, позволяет проехать до 50 км на ней.

Приус хорош именно плавность хода, равномерностью разгонов-торможений. Нормальная такая удобная городская поповозка, ребёнка хорошо возить - не тошнит их в Приусах. Если нужна машина "рвущая с места" - это явно не он.

+0.04 / 2

АУ

	горыныч ( Слушатель )
	21 янв 2014 19:25:48

Цитата: Фёдор144 от 20.01.2014 01:15:41

Ну так я именно это и написал. Дизель vs гибрид - все зависит от процента так называемых "фривэйных" миль в общем миксе пробега.
30.000 км (~19.000 миль) в год - это ОЧЕНЬ много, и набивается это "много" именно за счет таких миль. А реальная жизнь - это статистическое использование авто средним водителем, даже в Штатах оно в два раза меньше, ну а в Европе еще меньше...

Да дело даже не в этом, разговор шел о не о гибридах, а о плугин-гибридах, просто кто-то, путая ужа с ежом перевел стрелки на гибридный приус vs дизель. Что вообще отдельный разговор, как и о дизель-гибридах.
А плугин-гибриды, о которых тут велся разговор - это вообще отдельная песня, кстати, зацените, узнаете это чудовище? :

Известный GM Silverado - правда, немного переделанный под плугин-гибрид.
Делает по реальной топливной эффективности и гибриды, и дизели, как бык овцу - 100 mpg.

P.S. А еще к этим 100 mpg, как опция, предлагается солнечная панель в виде крышки для кузова.

+0.00 / 0

АУ

	an_private ( Слушатель )
	18 янв 2014 13:00:07