Современные российские ВС
38,195,278 99,003
 

  ursus ( Слушатель )
30 ноя 2008 14:20:14

Тред №67543

новая дискуссия Дискуссия  220

Окислитель является компонентом топлива. Топлива без окислителя не бывает. Ракетный двигатель тащит окислитель с собой в качестве компонента топлива, в реактивном двигателе углеводородный компонент окисляется кислородом атмосферы.
Именно потому, что я, в отличии от вас, это понимаю, я и написал о снижении массы носимого топлива при использовании ГЛА. За счёт использования атмосферного компонента.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
30 ноя 2008 14:44:12

Топливо состоит из двух компонентов - горючего и окислителя.При всём уважении, даже такой Мастер  ;)как Вы, не сыщет в атмосфере топливо, только кислород - окислитель. Оттого-то и пришлось Вам неуловимым движением пера срочно превращать атмосферное топливо в атмосферный компонент. Ну ладно, спишем на терминологическую оговорку.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Gosh ( Слушатель )
30 ноя 2008 14:51:27


Прямо дежавю.Улыбающийся
Вы в принципе говорите все верно, но допускаете чисто терминологические огрехи. "Атмосферное топливо" - так не говорят.
Ситуация напоминает ту разборку с "баллистической траекторией", вместо "навесной"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ursus ( Слушатель )
30 ноя 2008 15:09:59


Дежавю только в потугах извратить смысл сказанного, неуклюжими попытками насилия над формулировками, предельно понятными в контексте фразы.
К "навесной" траектории умные баллистики тоже выкатили вагон претензий. Надо же как-то показать свою значимость.
Навесная траектория по сути (графически, траекторно и т.п) ничем не отличается от баллистической, и навесная с радиусом кривизны, стремящемся к бесконечности,  будет такой же прямой наводкой, как и баллистическая с тем же радиусом.

Не путайте форум с альманахом Академии Наук или патентным ведомством. Любая формулировка, понимаемая однозначно и не содержащая двойного толкования, будет корректна, хотя и неакадемична.

Я не баллистик и не ракетчик, и имею право не заморачиваться выяснением того, кактой термин признан устоявшимся в данном профессиональном жаргоне.
Смысл понятен, явление не искажено? Нечего цепляться к словам с видом тонкого и ранимого эрудита.

Если такой большой знаток - КОРРЕКТНО предложи более правильную формулу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 ноя 2008 15:14:59
Тэ-эк-с... Народ, всех мирю.Подмигивающий Глоссарий общепринятых терминов по ракетной технике: http://bob-pot.narod.ru/ktsb.htm


P.S. Что характерно, Ursus - прав...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
30 ноя 2008 15:48:49

Почитали - прослезились:
Окислитель — обычно кислород или кислородсодержащее вещество, которое вступает в реакцию окисления с другими веществами. Наряду с горючим входит в состав топлива
Своя своих познаша, и не сдаваша:
ЦитатаЧто характерно, Ursus - прав...Подмигивающий

Что характерно, именно такую реакцию Мимохожего на очевидный терминологический ляп урсуса я и предсказывал.
"...путаник,конечно, но ведь страшно свой..." (с) М.А.Шолохов, "Поднятая целина"  :D
ау.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 ноя 2008 16:20:07
Вытираем слёзы, одеваем очки, и читаем попеременно то один текст, то второй (ессно, внимательно сравнивая..,Подмигивающий )





"Своя" прежде всего познаша логику и корректное использование терминологии...Подмигивающий
В том смысле, что "горючее" отнюдь не тождественно "топливу". И если Урсус изобретает некие "углеводородные компоненты топлива" (в которых, строго говоря, углерода может вообще не быть - посмотрите работы 60-х-70-х по борному топлИву), то Вы - просто путаете ежа с ужом (т.е. топливо с горючим):
Подставь Вы в эту фразу вместо "топлива" "горючее" - всё было бы корректно, а так - ...Подмигивающий

Это безусловно не критично в случае классических ракетных систем, но во всех остальных случаях - критично весьма и весьма (мало того, в достаточно большом количестве таких "особых случаев" добавляется ещё и третья сущность, а именно - "рабочее тело"...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
30 ноя 2008 20:51:11

Ничего я не путаю - вот мой текст с предыдущей страницы:
Топливо состоит из двух компонентов - горючего и окислителя.При всём уважении, даже такой Мастер  как Вы, не сыщет в атмосфере топливо, только кислород - окислитель.

Вы меня только за зануду не примитеУлыбающийся - сообщение удалю, но даже такому невежде, как я, обидно от облыжных обвинений в работе на пять буржуазных разведок  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 ноя 2008 23:07:45
Главное - чтобы за зануду меня не приняли Вы...Подмигивающий Ибо и в этой фразе IMHO слово "топливо" следует заменить на слово "горючее"...Подмигивающий Потому как горючего в атмосфере действительно не сыщешь, а вот один из компонентов топлива (а именно - окислитель) в данном случае именно из неё, родимой и берется.Подмигивающий То бишь, Вы опять слегка в терминологии запутались...Подмигивающий

Так что ещё раз. топливо = горючее + окислитель, а никаким местом не топливо = просто горючее...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
30 ноя 2008 17:57:43


Я лично и не цепляюсь...это к инженегру.
Я вроде наоборот, при каждой такой разборке педалирую, что мне понятно, о чем речь, а как сказано - все равно.

Что касается сути, то Инженегр конечно неправ, думая что легко добиться свойств Булавы, уменьшив массу Синевы.

Твердотопливные ракеты имеют массу недостижимых для "жижи" преимуществ. Начиная с того, что они банально дешевле и надежнее, и заканчивая компактностью при огромной мощности, что как раз принципиально важно для морских МБР, где габариты ограничены.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 ноя 2008 18:46:48
Боюсь, несколько не так.Подмигивающий
РДТТ по удельному импульсу всегда отсасывали, отсасывают и будут отсасывать у ЖРД, ныне, присно и во веки веков, просто в силу химии/термодинамики/закона сохранения энергии. Управляемость РДТТ - вообще песня отдельная (не будем говорить о надёжности поворотных сопел VS прокачки системы "камера сгорания+сопло" (как Вы помните, что-то хотя бы по порядку надёжности сравнимое с ЖРД удалось создать только французам, да и то, именно "по порядку величины", поговорим, например, хотя бы о возможности оперативного маневра тягой (для ЖРД четырехкратное дросселирование глубоким не считается даже для полнокриогенных систем, традиционно сильно более чувствительных к этому чем даже полукриоген, не говоря о "жиже", например, для бурановского РД-0120 штатный диапазон дросселирования - 25-114% ...Подмигивающий )). Насчёт компактности - и тут Вы облажались (по крайней мере, если отнести массогабарит к удельному импульсу..,Подмигивающий ). Фактически единственное преимущество у РДТТ (если не считать удобств, вытекающих из возможности долговременного хранения в полностью готовом состоянии, по каковому параметру ампулированные ЖРД к ним уже который год подбираются, да всё никак не подберутсяПодмигивающий ) - это сумасшедшая удельная тяга, позволяющая обеспечить как бы не в разы более быстрый разгон (по сравнению с ЖРД сравнимого массогабарита).
Отсюда вытекает и оптимальная область их применения, а именно - первая ступень и/или стартовые ускорители.
Что мы, собсно на "Булаве" и видим: "твёрдые" первая и вторая ступени, обеспечивающие как можно более быстрое прохождение уязвимых участков траектории и "жидкая" третья, обеспечивающая пристойную энергетику и удобство управления...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
30 ноя 2008 19:14:19

Боюсь, вы повторили ПО СУТИ ровно то, что я и сказал.Улыбающийся
Только другими словами. При этом напутав в терминологии и добавив лишних деталей от себя.
"Удельная тяга" - это тоже самое что и "удельный импульс" (про который я ни слова не сказал -  к чему ваша лекция??)

А то, что вы считаете "удельной тягой" - это называется "тяговооруженность".

Про "компактность" облажались скорее вы, упустив из виду что я отнес ее не к уд. импульсу, а к МОЩНОСТИ ( то есть к ТЯГЕ). При одинаковой тяге РДТТ компактнее. Или: при одинаковых  габаритах - тяга РДТТ выше. Тут консенсус??

Премуществ у РДТТ очень много, раз пошла такая пьянка:
- стоимость изготовления
- стоимость эксплуатции
- безопасность эксплуатации
- скорость запуска
- надежность
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
30 ноя 2008 20:13:00

Про стоимость не стану спорить, просто не в теме. А вот по надёжности и безопасности есть у меня сомнения, применительно как раз к морскому варианту РДТТ. Да и в сухопутном тоже уже проявляется. Обычное дело - обеспечение твр в ШПУ для ЖРД, проблемы только в влажностью, да и то из-за протечек воды. Можно сказать, что ракетчики и горя не знают. А вот с теми же Тополями уже веселее - диапазон твр Уже, и требования к времени устранения отклонения от нормы тоже строже намного. Причина - порох надо держать и не сухим, и не мокрым, а в полном комильфо.А то потрескается. А что такое РДТТ? Очень грубо - это совокупность шашек с очень непростыми формами наружной и внутренней  поверхностей, площади которых должны быть одинаковыми, чтобы горело равномерно. А стоит только недоглядеть с твр - в порохе пойдут трещины, увеличится площадь горения, изменится его закон, и пошло - поехало. И как, находясь в шахте подлодки (очень неласковых условиях) в течение 20 лет, поведёт себя этот самый порох, еще не очень понятно, ведь есть пока что только результаты ускоренных ресурсных испытаний,  моделирования и стендовой отработки. Опыт США не очень поможет - какая там у них рецептура, какое связующее (армирование)? Результат узнаем через соответствующее количество лет.
Думаю, что итог будет положительный, пускай даже не сразу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
30 ноя 2008 20:31:19


Есть такая проблема. Но это все-таки скорее вопрос не надежности/безопасности, а "удобства долговременного хранения", о которых Мимохожий выше пишет, что ампулизированная жижа еще хуже в этом плане, чем "пороховушки".

С эксплуатцией жижы основная проблема в том, что гептил отрава еще та. Его можно как хим. оружие применять.
Потому жижу и запускать (для испытаний/учений), и  возить, заправлять,  - очень неприятно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
30 ноя 2008 22:01:04


Мнээ ... дружище, все верно, но таки у "Булавы" только "автобус" жидкостный, нет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 ноя 2008 22:58:08
Давайте разбираться...Подмигивающий Вот что говорит "КапЯр" ( http://www.kapyar.ru/index.php?pg=264 ): Третья ступень оснащена жидкостным двигателем для обсепечения маневрирования на заключительном участке полёта.
А вот - что Армс-экспо ( http://www.arms-expo…55055.html ): Особенности

Маршевые двигатели первой и второй ступени выполнены твердотопливными. Третья ступень, для обеспечения необходимой скорости и маневрирования на заключительном участке траектории, оснащена жидкостным двигателем.
И вот что оно рисует:

"Автобус" выходит несколько того-с... крутоватым, не находите?Подмигивающий И скорость обеспечивает, и квазибаллистику, и активный участок чуть ли не до самого заднего двора супостата (даже если скидку на журноламеризм художника сделать)?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
30 ноя 2008 23:02:15


Возможно, и так. Вообще, третьи ступени часто жидкостные. Но думаю, тут скорее комбинация - РДТТ для тяги и ЖРД для маневров. А впрочем, чего гадать-то? Дезы мало публикуют?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 ноя 2008 23:11:56
Ну, если у нас и так на ступени есть ЖРД, а задача у нас стоит - получить максимальную скорость - то впихивать туда ещё и РДТТ (с его сильно меньшим удельным импульсом) к нему до кучи - IMHO из серии "поручик такой затейник, такой затейник!" (ц)...Подмигивающий

И то правда...Подмигивающий Ну ничего, шанс, что лет через несколько узнаем - достаточно велик...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
30 ноя 2008 20:08:36


Прошу не принимать на свой счёт. Это - "в общем".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №67542
Тред №67544 >>