Тред №707328

Цитата: Боярин от 30.03.2014 18:47:02
Новый поворот в деле Мистраля
Вот такую вот новость обсуждают на большинстве «патриотических» форумов:

Сразу хочу отметить что не смотря на то что новость появилась на «Украинской правде». От туда она была снята. А вот на форумах осталась. Что это значить думаю ни для кого говорить не нужно – новость фейковая. Или попросту французы уже отказались от этой идеи, так как Украине платить всё равно не чем.

А так у России был хороший шанс получить Мистраль абсолютно бесплатно – вместе с Юго-Востоком Украины.
Ссылка

Цитата: Боярин от 30.03.2014 18:47:02

 

Кстати, не имеют права если что.КД   уже принадлежит России, частично контракт оплачен, плюс кое-какие детали изготовлены в России и отправлены туда.Такшта....
Не.. Ну они могут, конечно, заплатить неустойку, оплатить лицензию (за использование КД)  Оплатить те комлектующие которые были им поставлены...
То есть выкупить Мистраль себе по цене 5Х а продать Украине за 1Х  

Цитата: Igor_FF от 30.03.2014 18:53:13
Судя по всему средние укрохохлы перешли в третью стадию. Теперь они просят за Крым вернуть им хотя бы Таганрог. У меня вопрос: с чего бы это?  

Цитата: Igor_FF от 30.03.2014 18:53:13

 

а у них в учебниках по истории написано что Таганрог исторически всегда принадлежал Украине.Вот так вот...

• +0.39 / 22

Цитата: Larry76 от 30.03.2014 18:54:13
Кстати, не имеют права если что.КД   уже принадлежит России, частично контракт оплачен, плюс кое-какие детали изготовлены в России и отправлены туда.Такшта....
Не.. Ну они могут, конечно, заплатить неустойку, оплатить лицензию (за использование КД)  Оплатить те комлектующие которые были им поставлены...
То есть выкупить Мистраль себе по цене 5Х а продать Украине за 1Х  

Цитата: Larry76 от 30.03.2014 18:54:13

 

Этот бред даже обсуждать неинтересно. Если даже допустить такое - Загрузить Мистраль вооружением (французы только коробки строят), а потом эксплуатировать обслуживать... эээ, да хотя бы поддерживать в надводном положении эту хрень - слишком дорого для банановой рапсо-цибулевой дыржавы.

Цитатаа у них в учебниках по истории написано что Таганрог исторически всегда принадлежал Украине.Вот так вот...

Блин! Стопудовый ист. факт - Москву (как таковую) основал князь Киевский Ю. Долгорукий. А Рязань (Переславль-Эрьзянский) - другой киевский князь (не помню, который), еще раньше.
М.б. тоже им отдать?

• +0.41 / 16

Цитата: kypchak от 30.03.2014 19:09:47
Блин! Стопудовый ист. факт - Москву (как таковую) основал князь Киевский Ю. Долгорукий. А Рязань (Переславль-Эрьзянский) - другой киевский князь (не помню, который), еще раньше.

Цитата: kypchak от 30.03.2014 19:09:47

 

Неправда это. Это он побывал в Москве, которая существовала за тысячу лет до него.

• +0.13 / 14

Цитата: slavae от 30.03.2014 19:39:07
Неправда это. Это он побывал в Москве, которая существовала за тысячу лет до него.

Цитата: slavae от 30.03.2014 19:39:07

 

Нуууу... Моя Тюмень тоже существовала до Ермака очень долго в виде никому не интересного татарского поселения Чимги-Тура.
Потом все изменилось
Чего уж там, урочище Москва начала потихоньку становиться МОСКВОЙ после "посещения" Долгоруким.
А еще Киев - мать городов русских.
Хотя по этимологии слова "Кий", скорее не мать, а таки отец... Ну да ладно

• +0.24 / 15

Цитата: kypchak от 30.03.2014 20:02:48
Нуууу... Моя Тюмень тоже существовала до Ермака очень долго в виде никому не интересного татарского поселения Чимги-Тура.
Потом все изменилось
Чего уж там, урочище Москва начала потихоньку становиться МОСКВОЙ после "посещения" Долгоруким.
А еще Киев - мать городов русских.
Хотя по этимологии слова "Кий", скорее не мать, а таки отец... Ну да ладно

Цитата: kypchak от 30.03.2014 20:02:48

 

Гм...Ну по истории, Новгород постарше Киева будет, правда не на много, но в летописях записано так. Я вообще не понял, с какого бодуна Киеву приписали статус города-мессией? А Русь какая только не была, та же Черниговщина считалась страной ста городов...прикольно, где они там все поместились? Да и трудновато в те времена что то подсчитывать, тут украинцы то при существовании ста лет, умудрились понаписать 140 тысячелетнюю историю, мдя уж.

• +0.43 / 11

Цитата: Саеш от 30.03.2014 20:29:44
Гм...Ну по истории, Новгород постарше Киева будет, правда не на много, но в летописях записано так. Я вообще не понял, с какого бодуна Киеву приписали статус города-мессией? А Русь какая только не была, та же Черниговщина считалась страной ста городов...прикольно, где они там все поместились? Да и трудновато в те времена что то подсчитывать, тут украинцы то при существовании ста лет, умудрились понаписать 140 тысячелетнюю историю, мдя уж.

Цитата: Саеш от 30.03.2014 20:29:44

 

Опираясь на библейские и арабские источники, древнейшими русскими городами принято считать Старую Руссу и Новгород (он же Словенск Великий). Якобы основаны примерно 2400 лет до РХ правнуками Ноя, внуками Иафета, сынами Магога - Русом и Словеном на противоположных берегах озера Ильмерь. Рус построил крутейший по тем временам бизнес - солеварение в Сольцах (варяги - от слова "варить" соль). Сейчас озеро Ильмень обмелело, да и не оно одно, та же Старая Ладога еще 1300 лет тому стояла на берегу Ладоги, - а сейчас Ладога в 30 км  от крепости.
Киев (Куяба) же был хазарским форпостом на Днепре, запиравшем трансконтитнентальные речные торговые пути по Днепру, Припяти и Десне. Взят на копье еще Аскольдом и Диром, а потом повторно Олегом.
Матерью городов Русских его назвал местный (самостийный и свидомый) "придворный" летописец из "придворного" монастыря. Это странно, учитывая, что тот же Владимир, да и Ярослав Мудрый (еще не будучи мудрым) убегали в метрополию - в Новгород и возвращались с новгородскими варягами для усмирения офигевшей окраины.

Ничего не напоминает?

Киеву постоянно вваливали люлей за багатовекторность - то Мстислав Удалой, то Юрий Долгорукий, то Андрей Боголюбский. Потом пришел лесник (Батый) и окончательно вернул "матьгородов" в дохазарское состояние, в котором оно и пребывало ажно до императора Николая Павловича.

• +1.57 / 41

Цитата: Михаил,Кемерово от 31.03.2014 13:05:03
Откуда такие познания? Источниками не поделитесь? А то ощущение, что вас украинский доктор ических наук покусал.
Я тоже потомок Руса, это мне Далай-Лама за чашечкой кофе рассказал.

Цитата: Михаил,Кемерово от 31.03.2014 13:05:03

 

Право, готов бы подробно ответить, но глаз зацепился за "покусал доктор".
Вы полагаете, после такого "захода" возможен конструктивный диалог? Это ведь преднамеренно.
Видимо, Вам придется искать источники самому - одно утешает - их много.

• -0.09 / 6

Цитата: texelbo от 31.03.2014 12:36:22
Рус построил крутейший по тем временам бизнес - солеварение в Сольцах (варяги - от слова "варить" соль). Сейчас озеро Ильмень обмелело, да и не оно одно, та же Старая Ладога еще 1300 лет тому стояла на берегу Ладоги, - а сейчас Ладога в 30 км  от крепости.

Цитата: texelbo от 31.03.2014 12:36:22

 

Я, конечно, извиняюсь за бестактный вопрос, а византийского базилевса тоже варяги-солевары охраняли?

• +0.04 / 5

Цитата: Михаил,Кемерово от 31.03.2014 13:33:21
А вас только это в посте озадачило?  

Цитата: Михаил,Кемерово от 31.03.2014 13:33:21

 

а остального лучше и не касаться =)

• +0.02 / 3

Цитата: MastaA от 31.03.2014 13:30:38
Я, конечно, извиняюсь за бестактный вопрос, а византийского базилевса тоже варяги-солевары охраняли?

Цитата: MastaA от 31.03.2014 13:30:38

 

Бизнес - дико доходный. Желающих отжать - много. Потому охрана серьезная. Судя по тому, что викинги, плавая "в греки", опасались возбухать на местных, а ту же Европу ставили раком и имели во все щели, и что бизнес таки никто и не отжал  - охрана соляного бизнеса даже отмороженных на всю голову и задницу викингов  впечатлила по самые гланды и помидоры. Опять же соляные корованы охранять сопляка не поставишь, товар ценный... а ходили корованы исправно. делайте выводы.

Так что на тот момент это были лучшие охранники. И посему базилевсу было не зазорно нанимать нанимать охрану из варягов ЧОПа "Солевары".

• +0.62 / 16

Цитата: Alex_B от 31.03.2014 13:54:24
Бизнес - дико доходный. Желающих отжать - много. Потому охрана серьезная. Судя по тому, что викинги, плавая "в греки", опасались возбухать на местных, а ту же Европу ставили раком и имели во все щели, и что бизнес таки никто и не отжал  - охрана соляного бизнеса даже отмороженных на всю голову и задницу викингов  впечатлила по самые гланды и помидоры. Опять же соляные корованы охранять сопляка не поставишь, товар ценный... а ходили корованы исправно. делайте выводы.

Так что на тот момент это были лучшие охранники. И посему базилевсу было не зазорно нанимать нанимать охрану из варягов ЧОПа "солевары".

Цитата: Alex_B от 31.03.2014 13:54:24

 

А чем же базилевсу то Крымская соль не угодила ?? или Малиновая соль Эльтона ?? Причем так не угодила что плюнули на возможность прямо соль доставлять морем Крым-ЦарьГрад, а возили варенку аж с северов ?? Не ну поражают меня чесно гря различные расчеты несущих балок наших исторехов.
Оффтоп

• +0.04 / 8

Цитата: MastaA от 31.03.2014 13:30:38
Я, конечно, извиняюсь за бестактный вопрос, а византийского базилевса тоже варяги-солевары охраняли?

Цитата: MastaA от 31.03.2014 13:30:38

 

У "солеваров" работа другая. В основном административная - работников нанять, сбыт наладить, кэшфло, безопасность бизнеса обеспечить. Все как сейчас.
Крайнюю функцию обеспечивала ЧВК при "варягах".
Там могли быть кто угодно - даны, руги, свены и т.д.
Ну, например, ЧВК "Газпром дефенс" или "Варяг лоджистик"

А _кто_ сказал, что базилевсов охраняли "варяги"? Не норманны и даже не викинги, а именно "варяги". Ведь "варяг" слово русское и с трудом представляется, что в Царьграде для обозначения ЧВК испльзовали русский термин.
Оффтоп

• +0.13 / 2

Цитата: texelbo от 31.03.2014 12:36:22
Опираясь на библейские и арабские источники, древнейшими русскими городами принято считать Старую Руссу и Новгород (он же Словенск Великий). Якобы основаны примерно 2400 лет до РХ правнуками Ноя, внуками Иафета, сынами Магога - Русом и Словеном на противоположных берегах озера Ильмерь. Рус построил крутейший по тем временам бизнес - солеварение в Сольцах (варяги - от слова "варить" соль). Сейчас озеро Ильмень обмелело, да и не оно одно, та же Старая Ладога еще 1300 лет тому стояла на берегу Ладоги, - а сейчас Ладога в 30 км  от крепости.
Киев (Куяба) же был хазарским форпостом на Днепре, запиравшем трансконтитнентальные речные торговые пути по Днепру, Припяти и Десне. Взят на копье еще Аскольдом и Диром, а потом повторно Олегом.
Матерью городов Русских его назвал местный (самостийный и свидомый) "придворный" летописец из "придворного" монастыря. Это странно, учитывая, что тот же Владимир, да и Ярослав Мудрый (еще не будучи мудрым) убегали в метрополию - в Новгород и возвращались с новгородскими варягами для усмирения офигевшей окраины.

Ничего не напоминает?

Киеву постоянно вваливали люлей за багатовекторность - то Мстислав Удалой, то Юрий Долгорукий, то Андрей Боголюбский. Потом пришел лесник (Батый) и окончательно вернул "матьгородов" в дохазарское состояние, в котором оно и пребывало ажно до императора Николая Павловича.

Цитата: texelbo от 31.03.2014 12:36:22

 

Чуток поправлю, Старая Ладога где то в 5-7 километрах от Ладоги и никогда на берегу озера не находилась.

• +0.02 / 2

Цитата: Август от 31.03.2014 15:54:50
Чуток поправлю, Старая Ладога где то в 5-7 километрах от Ладоги и никогда на берегу озера не находилась.

Цитата: Август от 31.03.2014 15:54:50

 

там править и править....
Что Владимир, что сынок его в Новгород не уходили, а были направлены отцами для управления этим городом. Но каждый из них возвращался в Киев, чтобы ликвидировать старшего брата.

• +0.04 / 2

Цитата: kypchak от 30.03.2014 20:02:48
...
А еще Киев - мать городов русских.
Хотя по этимологии слова "Кий", скорее не мать, а таки отец... Ну да ладно

Цитата: kypchak от 30.03.2014 20:02:48

 

Есть мнение, что слово Киев - варяжского происхождения. И само выражение тоже. А слово город у них было женского рода, как и у немцев сейчас

• +0.00 / 0

Цитата: Бродяга911 от 30.03.2014 19:46:55
Э-э-э... С основанием Москвы Долгоруким я бы не был так категоричен...
Есть авторитетное археологическое мнение, что она гораздо старше. Долгорукий её только в письме упомянул.

Цитата: Бродяга911 от 30.03.2014 19:46:55

 

И что характерно, в летописях основание Киева - упоминается, и даже персонажи это акта есть, коим памятник в Киеве есть. А основание Смоленска - нету в летописях. Первое упоминание - уже как о процветающем городе недалеко от истоков Днепра. Причем немногим позже упоминания основания Киева...

"Смоленск является одним из первых городов Руси. В датированной части «Повести временных лет» впервые упоминается под 862 годом как центр племенного союза кривичей. По Устюженскому (Архангелогородскому) своду в записи под 863 годом, когда Аскольд и Дир в походе из Новгорода в Царьград обошли город стороной, так как город был сильно укреплён и многолюден."

"образование Киева как города проходило в VIII—X веках. Только в конце этого периода отдельные поселения слились в единое поселение городского характера." Но это ПМСМ слишком "молодит" Киев.

По другим данным образование Киева как города относится к "после 6 в.н.э.", т.е. не раньше, чем южные степи покинули готы и там все поуспокоилось после них.  Таким образом Киев и Смоленск примерно ровесники.

• +0.32 / 14

Цитата: Alex_B от 30.03.2014 20:14:02
==хряп==
Но это ПМСМ слишком "молодит" Киев.

По другим данным образование Киева как города относится к "после 6 в.н.э.", т.е. не раньше, чем южные степи покинули готы и там все поуспокоилось после них.  Таким образом Киев и Смоленск примерно ровесники.

Цитата: Alex_B от 30.03.2014 20:14:02

 

"Молодит" - не то слово. Что там было до прихода варяжских дружин, теперь одному Богу ведомо. Печально известный и ныне покойный академик Рыбаков задвинул основание Киева (и Руси) аж к 5 веку н.э. Чем совершенно безосновательно кичатся свидомые и не очень великоукры. Только вот археологи не находят  городских слоев ранее 10-11 веков. Даже сам Толочко что-то подобное говорил. Когда молодой русский воевода вел свое войско дабы занять Киев, отошедший России после перемирия с Речью Посполитой (17 век), он обнаружил на месте величественных хотя бы руин великой древней столицы убогое сельцо, сплошь деревянно-мазаное с церковными новоделами. Не удивлюсь, если днепровский Киев - вообще историческая мистификация...

• +0.08 / 11

Цитата: Yngwarr от 30.03.2014 20:38:55
"Молодит" - не то слово. Что там было до прихода варяжских дружин, теперь одному Богу ведомо. Печально известный и ныне покойный академик Рыбаков задвинул основание Киева (и Руси) аж к 5 веку н.э. Чем совершенно безосновательно кичатся свидомые и не очень великоукры. Только вот археологи не находят  городских слоев ранее 10-11 веков. Даже сам Толочко что-то подобное говорил. Когда молодой русский воевода вел свое войско дабы занять Киев, отошедший России после перемирия с Речью Посполитой (16 век), он обнаружил на месте величественных хотя бы руин великой древней столицы убогое сельцо, сплошь деревянно-мазаное с церковными новоделами. Не удивлюсь, если днепровский Киев - вообще историческая мистификация...

Цитата: Yngwarr от 30.03.2014 20:38:55

 

Количество черняховских поселений вокруг Киева, "по области" то есть, очень велико. Практически все мало-мальски пригодные, для тогдашнего земледелия места, "под черняхом". Глупо было бы считать, что чудесное место для контроля торговой реки, в смысле чуток ниже слияния Днепра и Десны, на хороших буграх, не затапливаемое, осталось бы незаселённым... Чернях тут у нас 2-4-й века. "Римятиной" легко датируется. Денариями и прочим...
Нередко попадаются и более ранние поселения. И скифы, и киммерийцы, и катакомбники всякие. Но с уверенностью говорить о непрерывной культурной преемственности, можно только начиная с "черняха".
Понятно, что назывался он как-то иначе тогда. Но то, что на территории Киева укреплённый и торговый центр был ещё ДО средины первого тысячелетия, сомнений практически не вызывает.
Это я НЕ от Киевского ура-патриотизма говорю. По опыту практической археологии.
Исходя из той же логики, я больше чем  уверен, что датировки основания подавляющего большинства древнеРусских городов сильно "омоложены".

• +0.21 / 11

Цитата: 1Norther12 от 30.03.2014 21:34:12
Количество черняховских
...
Исходя из той же логики, я больше чем  уверен, что датировки основания подавляющего большинства древнеРусских городов сильно "омоложены".

Цитата: 1Norther12 от 30.03.2014 21:34:12

 

и что, доказали что черняховская культура имеет отношениек славянской?

• +0.10 / 3

Цитата: Valkeru от 30.03.2014 21:43:23
и что, доказали что черняховская культура имеет отношениек славянской?

Цитата: Valkeru от 30.03.2014 21:43:23

 

Я ни словом не обмолвился об "отношение к славянской".
Я сказал, что территория была обжита культурой, кою в "овсяльных" археологических кругах принято именовать "Черняховской".
И что заселение с тех пор не прерывалось...

• +0.00 / 1

Цитата: 1Norther12 от 30.03.2014 21:34:12
Чернях тут у нас 2-4-й века. "Римятиной" легко датируется. Денариями и прочим...
Нередко попадаются и более ранние поселения. И скифы, и киммерийцы, и катакомбники всякие. Но с уверенностью говорить о непрерывной культурной преемственности, можно только начиная с "черняха".
Понятно, что назывался он как-то иначе тогда. Но то, что на территории Киева укреплённый и торговый центр был ещё ДО средины первого тысячелетия, сомнений практически не вызывает.

Цитата: 1Norther12 от 30.03.2014 21:34:12

 

Вы забываете, что в первой половине тысячелетия говорить о городе в том понимании, как это относится к периоду Киевской Руси - глупо.  Деревня, возможно даже большая. А в середине тысячелетия в востока на запад перли гунны, и как раз через эту территорию. А это как бы не способствует. Собственно о возникновении здесь города Киева можно говорить только после того, как гунны ушли и в этих краях все как-то успокоилось. А это после 6 века... ЕМНИП.

• +0.31 / 6

Цитата: Alex_B от 30.03.2014 22:41:30
Вы забываете, что в первой половине тысячелетия говорить о городе в том понимании, как это относится к периоду Киевской Руси - глупо.  Деревня, возможно даже большая. А в середине тысячелетия в востока на запад перли гунны, и как раз через эту территорию. А это как бы не способствует. Собственно о возникновении здесь города Киева можно говорить только после того, как гунны ушли и в этих краях все как-то успокоилось. А это после 6 века... ЕМНИП.

Цитата: Alex_B от 30.03.2014 22:41:30

 

Ей-богу, не забываю. Просто критерии не определены, что уже город, а что ещё деревня...
Вот выше на ветке кто-то умилялся древнему названию Черниговщины, как "земли ста городов". Если не знать, что называлось городом, то действительно весьма потешное определение.
А городом были и "мегаполис", типа Новгорода или Чернигова, но и не только. Эти "сто городов" - городища - укреплённая валами с частоколом территория, местами 0.5, местами и 2-10ГА, окружённая "бедняцким" посадом. Эти города, почти повсеместно, совпадают территориально с нынешними сёлами. Понятно,что сёл сейчас побольше. А между "городами" по всем речушкам и ручейкам ютились хуторки на одну-две-три семьи...
Размеры поселения на территории Киева, в черняховское время не известны.
И я очень сомневаюсь, что Гунны просто сожгли всё и запретили торговлю.
Они, скорее, установили КОНТРОЛЬ. А само поселение никуда не делось.
Население могло увеличится или уменьшится. Но уменьшится оно и без того могло. Эпидемий, пожаров, и гражданских войн никто не отменял.
Я же ведь не утверждаю, что во втором веке Киев был размером с КР-овский Суздаль, и таким оставался по сю пору.
Ну и что считать датой основания. Глупо, конечно, отталкиваться от кроманьёнских стоянок,но с критериями туго...
И к примеру, дорога, по которой Ярославну везли мыть вонючих франков, при КР УЖЕ БЫЛА. Все прекрасно знали кудой до этих-самых франков доехать. А когда она была проложена и кем? К слову, сейчас это, местами, убитая в хлам грунтовка, по крайней мере в Киевской области...

• +0.09 / 3

Цитата: Боярин от 30.03.2014 18:47:02
Новый поворот в деле Мистраля
Вот такую вот новость обсуждают на большинстве «патриотических» форумов:

Сразу хочу отметить что не смотря на то что новость появилась на «Украинской правде». От туда она была снята. А вот на форумах осталась. Что это значить думаю ни для кого говорить не нужно – новость фейковая. Или попросту французы уже отказались от этой идеи, так как Украине платить всё равно не чем.

А так у России был хороший шанс получить Мистраль абсолютно бесплатно – вместе с Юго-Востоком Украины.
Ссылка

Цитата: Боярин от 30.03.2014 18:47:02

 

Чушь конкретная. Опять майданный чай. Про "Мистрали" неплохо (как и про остальное) - у этого автора

http://argumenti.ru/army/n431/328229

• +1.88 / 23