Украина и украинско-российские отношения
204,849,460
348,271
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 15:26:47 |
Тред №73441
новая дискуссия Дискуссия 537Цитата: abygor
Рецидивы будут постоянно. Если мысли о нэзалежности привиты украинцам за долго до появления пиндосии. :D И несмотря на богатство мероприятий по воспитанию "кнутом и пряником", не получается чего-то искоренить эти глупые мысли.... :D Сколько Украина только получила за время СССР, ан нет, всё равно, легко весь народ обманули и бросили в испытания нэзалежности. Шож делать.
Стрелять, только стрелять.....
Чушь, Украина всю дорогу была донором капитала для остального СССР.
ОТВЕТЫ (41)
|
Paul ( Профессионал ) |
| 25 дек 2008 15:55:23 |
М-да, так вот послушаешь, и все то Россию кормили-поили, из всех-то СССР
кровушку сосал, вампир этакий..Че так живете-то хорошо все теперь, без СССР?
Сильно полегчало?
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:10:28 |
Цитата: Paul от 25.12.2008 15:55:23
Да это чушь полная. Рынок капитала применительно к СССР не имеет смысла, поскольку капитала, не привязанного к товару или ресурсу, просто не существовало. Безналичный рубль был просто расчетной единицей без самостоятельной ценности, а планы верстались по товарным позициям. Соответственно, товарное сальдо - это единственный баланс, который показывает направление ресурсных потоков. А финансовый баланс уже высчитывается из товарного. Даже если учитывать наличные рубли, направление будет то же: больше всего денег в позднем СССР получали на Севере и в Сибири, а на Украине платили столько же, сколько в Москве или Питере.
Основные газовые месторождения Украины - это ни фига не Прикарпатье, а Харьковская и Полтавская области. И да, Шебелинка в 70-е годы снабжала Москву, пока народ ехал осваивать сибирские месторождения. ВОт когда в 1984-м запустили первую нитку "Уренгой-Ужгород", а затем в 1988 году вторую, тогда и сформировалась нынешняя ГТС. Тогда же Украина резко нарастила потребление газа, так как под сибирский газ ее активно газифицировали. В общем, для единой страны все было грамотно: в 60-е и 70-е расположенная ближе Украина поставляла газ в центр, с тем, чтобы начиная с середины 80-х получать его из дальней Сибири в много большем количестве. Кто ж знал, что украинцы именно тогда придумают себе независимость! Ведь с точки зрения экономики перейти на импорт энергоносителей и тут же отделиться было чистой дуростью!
|
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:13:31 |
Это все детали. То, что не существовало финансового отображения активности капитала, не означает что не было квази-рынка капитала, при котором он перемещался в соответствии с экономической целесообразностью в Среднюю Азию или Сибирь.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:23:05 |
Это не детали, потому что рынка капитала не было. Ни реального, ни "квази". Безналичные рубли зеркально отражали товарные взаимоотношения для целей бухучета. Они централизованно "создавались" и "уничтожались" Минфином в соответствии с потребностями экономики, и как нечто самостоятельное не существовали. В этом фундаментальное отличие от западной финансовой системы и от наличного оборота денег, а также причина, почему нал и безнал в СССР были жестко разделены.
|
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:27:53 |
И снова Вы привязываетесь к деньгам. Речь идет не о деньгах как таковых, а о натуре, бартере. Республики получали в обмен на свои станки и оборудование сырье для переработки.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:43:07 |
Вот. А товарный баланс показывает нам, что для всех республик, корме РСФСР и Белоруссии (и в некоторые годы Литвы и Азербайджана) было отрицательным, что означало, что республики ввозили больше сырья и товаров, чем вывозили своих. Да, в рыночной экономике это означало бы отток капиталов; но так как самостоятельной функции безналичные деньги в СССР не имели, и рынка капитала не было, то весь баланс сводится к товарному. Именно потому этот вопрос принципиален.
|
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:48:55 |
Ччч. А про баланс услуг Вы забыли? Для того чтобы производить услуги (транспорт, оборона, отдых и туризм и т.д.) нужны некоторые вполне материальные товары.
Но в целом я согласен с Вами - модель СССР загнулась именно вследствие разбалансирования товарных потоков между республиками. Хотя не всегда можно было понять, почему обмен разбалансирован - то ли вследствие каких-то необоснованных преференций республикам, то ли вследствие реального обмена, растянутого во времени (вывоз капитала).
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:58:20 |
Оборона - это не услуга. Это государственные расходы. Транспорт учтен в виртуальной стоимости товара. Безналичные финансовые услуги в экономике СССР пренебрежимо малы. Поэтому вне охвата реально остается курсирование наличного рубля в торговле и сфере услуг для населения. Но этот поток в случае Украины, Грузии и Прибалтики развернут тоже в их сторону. Ведь "длинный рубль" - это Север и Сибирь, а услуги, на которые эти рубли можно потратить - это как раз курорты Грузии и Украины, а еще домик, машина, продукты и т.д., которые народ покупает, вернувшись с заработанным рублем из Сибири...
ЦитатаНо в целом я согласен с Вами - модель СССР загнулась именно вследствие разбалансирования товарных потоков между республиками. Хотя не всегда можно было понять, почему обмен разбалансирован - то ли вследствие каких-то необоснованных преференций республикам, то ли вследствие реального обмена, растянутого во времени (вывоз капитала).
Ну откуда возьмется вывоз капитала, если безналичный капитал в СССР виртуален и в отрыве от товара просто не существует? Это в основном был неравноценный обмен продукцией по многим группам товаров и вполне весомые преференции из центра. Последнее особенно проявлялось в Прибалтике, которая вся снабжалась по первой категории, как Москва, и в Грузии, где сильно был развит подпольный рынок.
ЦитатаУкраина в СССР была республикой-донором.
Украина не была донором. Тут изъян в рассуждениях. Украина в 60-е и 70-е имела более-менее нулевой баланс, то есть вывозила примерно столько, сколько ввозила, а в 80-х стала реципиентом. В 1930-х и после войны она, естественно, тоже была реципиентом - индустриализация и послевоенное восстановление делались не на республиканские средства.
|
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 17:09:45 |
Оборона - классический пример non-market services, нерыночных услуг. В измеряемый ВВП входит. Оценивается методом cost+, т.е. по цене издержек.
В товарный баланс между республиками, который Вы привели выше - не знаю, входит или нет. Это зависит от их методик. Например склады боеприпасов, размещенные где-нибудь в Лозовой, и формирующиеся продукцией с заводов в РСФСР?
Цитата
Транспорт учтен в виртуальной стоимости товара.
А транзит того же газа в Европу? При транспортировке тратился реальный газ, который тоже считается ввезенным в УССР.
ЦитатаБезналичные финансовые услуги в экономике СССР пренебрежимо малы. Поэтому вне охвата реально остается курсирование наличного рубля в торговле и сфере услуг для населения. Но этот поток в случае Украины, Грузии и Прибалтики развернут тоже в их сторону. Ведь "длинный рубль" - это Север и Сибирь, а услуги, на которые эти рубли можно потратить - это как раз курорты Грузии и Украины, а еще домик, машина, продукты и т.д., которые народ покупает, вернувшись с заработанным рублем из Сибири...
Верно речете, вот этот неявный баланс по услугам и не входит в ваш товарный баланс и создает видимый перекос.
Цитата
Ну откуда возьмется вывоз капитала, если безналичный капитал в СССР виртуален и в отрыве от товара просто не существует? Это в основном был неравноценный обмен продукцией по многим группам товаров и вполне весомые преференции из центра. Последнее особенно проявлялось в Прибалтике, которая вся снабжалась по первой категории, как Москва, и в Грузии, где сильно был развит подпольный рынок.
|
|
A-Tata ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:47:32 |
Вы правы в том, что Украина в СССР была республикой-донором. Но есть нюансы. Таковой она стала явно 10-20 лет спустя после ВОВ. За время СССР она стала не чисто аграрной, а индустриально-аграрной республикой. Индустриализация происходила, по-Вашему, за собственный счет, или за счет СССР?
Ну а современный пейзаж на Украине просто Руина от УССР, увы.
|
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 17:00:50 |
Цитата: A-Tata от 25.12.2008 16:47:32
До войны Украина все же была одним их наиболее индустриализованных регионов СССР. Порядка 25% промышленного производства (1940). Постепенно эта доля падала, поскольку другие регионы СССР развивались быстрее. К 1960 упала до ~18%. К развалу СССР до ~16%.
Цитата
Ну а современный пейзаж на Украине просто Руина от УССР, увы.
Иначе не могло и быть. Вспомните пример Ирландии, когда ее лишили естественного рынка Англии.
|
|
A-Tata ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 17:24:12 |
А восстановление промышленности из руин после ВОВ все-таки было?
А Ваша цифра падения за 20 лет в 2 % не кажется смехотворной, особенно после обретения самостийности?
[/quote]
Иначе не могло и быть. Вспомните пример Ирландии, когда ее лишили естественного рынка Англии.
[/quote]
Значит движение было не односторонним - от УССР в СССР, а была немалая отдача и в республику?
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 19:42:57 |
Рынка ее не лишал никто.
просто стали торговать по рыночным (более или менее) ценам, да и то не сразу
|
|
V/A\T ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 18:03:43 |
Хмм.. А ведь в этом нечто здравое есть!
__
зы Я не говорю что именно так и было,- но если не было именно так, то с точки зрения экономики это следовало бы сделать.
зыы Соцреспублики как первая ступень - хорошая тема для интелектуального онанизма.
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:08:22 |
И вот наконец Независимость. Всего семнадцать лет упорного труда и мы вернулись к тому положению в общественно-политической жизни из которого нас выдернула ненавистная Московия!!!
Ура
|
|
abygor ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:13:47 |
Я гворил "Сколько Украина только получила за время СССР" насчёт цивилизационных положительных и национальных плюсах.
1. Поддержание национальной мысли - Восхваление Т.Г.Шевченко (или вспомните как излагалась в истории СССР таже "Колиивщина")
2. Научное укрепление украинского языка и культуры (несмотря на многие запреты, была воспитана целая плеяда украинских советских писателей.)
3. Естественно историческое объединение земель!
4. Конечно индустриализация практически аграрных земель.
И что? При первом "скачке", народ взял и отказался от того мощного потенциала, который обеспечивал культурный синтез многих культур в СССР, особенно России, Белоруссии и Украины.
И так будет наверное постоянно.... И через 50 и 10 и 200 лет. Разве что скоро бахнет по всем, и судя по Авантюристу, никаких народностей и человеков может и не быть где-то после 2030 года. хм...
|
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:20:03 |
Цитата: abygor от 25.12.2008 16:13:47
В этих вопросах Вы совершенно правы. Украинский народ не оценил по достоинству наследия СССР. Встает вопрос - является ли население нынешней Украины вообще единым народом? А был ли мальчик? (с)
|
|
Petrovich ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 16:38:29 |
вот точно так же и я рассуждал пока жил в Баку (Азербайджанская ССР) и был просто УБЕЖДЕН, что республики кормят Россию, пока... пока не призвался в ряды ВС. Призвали меня в Сибирь. Так вот, уважаемый, в России НЕ БЫЛО НИЧЕГО!!! В магазинах пустые полки, и это после того, что я видел в бакинских магазинах. Как бы Вам объяснить мое состояние.... Шок... Кстати по рассказам тех кто и призывался из разных городов России таже самая картина. Так что не надо "старых песен".
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 25 дек 2008 17:06:33 |
Не могу не согласиться,у самого было подобное после путешествий на нац.окраины
из России..После Ярославля и Ижевска Грузия и Прибалтика произвели впечатление
параллельной вселенной..И сильно отожравшейся..Кормильцы,ядреныть..Поубивал бы этих страдальцев от режима..
|
|
in_the_tank ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 17:24:35 |
Цитата: Paul от 25.12.2008 17:06:33
Аналогично. Только был в 83 году на Украине и в Молдавии.
Но это еще цветочки. В том 83 году я был студентом и нас отправляли летом в составе "стройотряда" в Молдавию убирать кабачки и помидоры. Было это на протяжении многих лет. Я был только раз. "Студентов-батраков" из России в Молдавии было очень много. Помню ходили в гости к "соседям" из других вузов и техникумов. Работали мы там 2 месяца. Платили копейки. Я помню заработал 70 рублей. Местных на уборке в поле не видел, разве что в качестве трактористов и разных учетчиков.
Вот такие блин доноры...
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 25 дек 2008 17:37:34 |
Цитата: Крэб от 25.12.2008 17:24:35
Вот помню в Туркмении, в нехилом домике, видел 2 цветных телевизора,за которыми на Руси
народ давился, так они для понтов накрытые коврами использовались как подставки под
седалища аксакалов..Почто? А электричества в том ауле еще не было..
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 17:18:51 |
Специально, для очень красивых
http://kro-krim.naro…/biloe.htm
На исходе десяти лет независимости развития наступает время подведения итогов, оценки достижений и потерь, сделанных ошибок и упущенных возможностей. В бурные годы суверенизации (1990-1991) практически все республики Союза, в том числе и живущие на дотации союзного бюджета, обвиняли центр (фактически Россию) в грабеже их богатств и убеждали свои народы в том, что только независимость и самостоятельное экономическое развитие гарантируют высокий уровень жизни их населения.
Несомненным лидером этого "движения" была Украина, где средствами массовой информации обывательское представление о нищей и голодной России, которую приходится кормить Украине, было поднято на уровень национальной политики. Широко распространились данные о производстве наиболее значимых потребительских товаров и промышленной продукции на душу населения на Украине, по сравнению с ведущими европейскими странами - ФРГ, Францией, Великобританией, Испанией. Украина по всем позициям была не ниже третьей-четвертой позиции, а это трактовалось однозначно - только выход из Союза обеспечит народу Украины европейский уровень жизни. При этом как бы автоматически предполагалось - все богатство останется на Украине, ничего поставляться в Россию и другие республики не будет, но при этом нефтяные, газовые, древесные, хлопковые и другие ресурсные реки и ручейки будут течь на Украину, как во времена столь ненавистного Союза.
Без сомнения, Украина имела исключительно мощный промышленный потенциал, развитое сельское хозяйство, производственную и социальную инфраструктуру, выгодное геополитическое положение, но этот экономический потенциал давал полноценную отдачу, только будучи оплодотворенным необходимыми базовыми ресурсами, обеспечивающими самодостаточность экономики. Внутренних источников поддержания экономики на достигнутом уровне не было, но народу в решающий момент выбора своего будущего не сказали всю правду - экономическое могущество Украины рухнет мгновенно (по историческим меркам), как только она выйдет из Союза, и тем самым отрежет себя от источников базовых ресурсов, которые продаются на мировом рынке только за твердые валюты.
Едва ли кто мог себе представить в те годы, что грядущие "радикальные рыночные реформы", проводимые к тому же уже в независимых государствах, буквально уничтожат в первую очередь наиболее высокотехнологичные производства и, например, на Украине производство продукции машиностроения составит в 1999 году всего 35,5 процентов от уровня 1990 года.
К середине 1991 года уже "созрел" вопрос о переходе во взаиморасчетах по внутренним межреспубликанским поставкам на мировые цены и ввода собственных валют, который широко обсуждался в союзной и украинской прессе. Как ни странно, активным лидером этого процесса была Украина, хотя объективно для этого не было абсолютно никаких предпосылок. При переходе на мировые цены Украина из республики с положительным балансом ввоза - вывоза немедленно превращалась в государство с хронически отрицательным сальдо экспорта - импорта. Это определяется тем, что структура ценовых соотношений в союзных рублях была исключительно благоприятной и объективно не давала оснований руководству Украины даже ставить вопрос о переходе во взаиморасчетах в межреспубликанском обмене на мировые цены: потенциальный экспорт Украины становился значительно дешевле, а жизненно необходимый импорт существенно дороже в мировых ценах. В наибольшей степени внутренние цены были завышены на продукцию сельского хозяйства и продукты питания. По различным оценкам, Украина теряла при этом от 7 до 10 млрд. долл. ежегодно. А вклад Украины в конечный продукт России - 1,2 процента, России в конечный продукт Украины - 67 процентов.
|
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 17:55:19 |
Цитата: SVoronov от 25.12.2008 17:50:40
А так: отрицательный баланс по товарам уравновешивается положительным балансом по услугам и капиталу. Поэтому мне совсем непонятны крики УРА!-патриотов о том, что кто-то там на ком-то паразитировал и т.д. Это все пропаганда.
|
С.Воронов ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 17:57:38 |
Вы не ответили. В моем посте выше по ветке приведены две ваши цитаты, вторая из которых по смыслу полностью противоречит первой.
|
|
Ne peut rien ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 18:01:50 |
Цитата: SVoronov от 25.12.2008 17:57:38
Украина была донором капитала. Читайте внимательно. Никаких противоречий.
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 28 дек 2008 16:57:44 |
Лечимся и учим матчасть...
Единственный год за всё время существования ЦСУ СССР (1918-1987 гг.), когда объём дотаций Украине был меньше её отчислений в бюджет Союза - это 1927. А во времена "расцвета застоя" (с 1975 по 1987) республик-доноров в Союзе было всего три: Белоруссия (которая после войны стала "сборочным цехом" Союза), Латвия (наиболее успешная из трёх прибалтийских республик, из которых в те времена активно лепили "витрину социализма", с её Рижским вагоностроительным, выпускавшим электрички для всего Союза, ВЭФом, РАФом и прочим подобным добром) и... Россия (впрочем, в отличии от первых двух, она таковой была всегда).
|
|
НАлЕ ( Специалист ) |
| 28 дек 2008 20:27:15 |
Цитата: Мимохожий от 28.12.2008 16:57:44
Вопрос в качестве ликбеза. А как справочники ЦСУ (открытые ведь издания) учитывали вклад отдельных республик в ВПК. А на Украине было, что куда ни плюнь попадешь в п/я № .... .
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 28 дек 2008 20:44:48 |
Цитата: НАлЕ от 28.12.2008 20:27:15
Большая часть этих п\я имело "официальную крышу"
Кто пылесосы выпускал, кто холодильники, а кто и трактора, мы, к примеру, телевизорами прикрывались...
А в статотчётность шёл вал.
|
|
НАлЕ ( Специалист ) |
| 28 дек 2008 22:44:54 |
ЮМЗ клепал каждый десятый трактор, выпущенный в Советском Союзе (правда, может быть не самые лучшие даже для Союза), а еще был ХТЗ. Я это к тому, что в справочниках ЦСУ стояли количества: тракторов, телевизоров, млн. тонн угля, нефти, газа, и т. д. и т. п. Но там не фигурировало количество танков, ракет, кораблей (военных), спутников ... и, опять таки, и т. д. и т. п.
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 30 дек 2008 13:43:46 |
Да примерно так же, как во времена "расцвета застоя" ухитрялись на оборонный бюджет в 17,6 млрд. руб содержать армию в три с лихуем миллиона солдат и офицеров...Цитата: НАлЕ от 28.12.2008 20:27:15
Более 90% продукции всяческого средмаша-общемаша проходило только общим итогом, без разбивки по товарной номенклатуре и потребителям оной.Плюём-попадаем. Берём то же Запорожье, чтобы далеко не ходить.Цитата: НАлЕ от 28.12.2008 20:27:15
ЗАМЗ (останки которого чичаз называются "мотор-сич") - это ящик?
Хрена с два, вполне честное предприятие системы минавиапрома. Но... полный ассортимент продукции - секретен, а финансовые показатели идут "общим итогом" (причём изрядно раздутым, ибо, например, движок Д-136 для гражданских вариантов МИ-26 (всяческих "летающх кранов", пожарников, и.т.д) продавался чуть ли не вшестеро дешевле, чем для МИ-26ПП и МИ-27, при полной технологической идентичности).Дальше. Такой гибрид ежа с ужом, как запорожский электромашиностроительный завод "Искра" плюс П/Я 77 плюс полдесятка околозаводских КБ как назывался? Правильно, НПО "Весна", и считался этот конгломерат одним из "флагманов" производства бытовой электроники. А если посмотреть его итоговые коммерческие результаты, то выпускал он магнитофонов своего имени столько, что если считать их все 202-ми, по 197 руб за штучку, то каждый житель СССР (включая стариков и младенцев) мог покупать такой магнитофон каждые четыре месяца. И, что характерно, никаких следов СТ-68У (которые, собсно и составляли 90% выпускаемой им "бытовой радиоэлектроники"...
).P.S. Ну и если уж говорить честно, то на Украине по сравнению с Россией конструкторских/производственных п/я практически не было... Во времена "расцвета застоя" только в Подмосковье было 26 ЗАТО (закрытых административно-территориальных образований), общим населением хорошо за восемьсот тысяч рыл, а в самой Москве общая площадь действительно режимных предприятий (т.е. тех, которые охраняются отнюдь не ВОХРой) была слегка за 70 кв.км (и третий по величине среди таких монстров - НИИДАР - занимал примерно одну "квадратную остановку метро", если считать с теми мощностями, которые он в конце 70-х у ЦНИИРТИ откусил...
). Ну а о целых городах типа Снежинска и Сарова (Челяюинск-70 и Арзамас-16 соответственно) - и говорить не стоит...
|
|
Куркуль_15e92a ( Слушатель ) |
| 30 дек 2008 18:06:00 |
Цитата: Мимохожий от 30.12.2008 13:43:46
Гы. А ещё было КНПО "Маяк", тож магнитофоны выпускало. :D
Так шта, не раз в четыре месяца, а раз в неделю.
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 30 дек 2008 18:56:35 |
А ещё был НЗВУ (Новгородский завод высокочастотных установок, впоследствии - НПО "Квант"), выпускавший телевизоры КВН, "Волхов" и "Садко", лабораторные источники питания для школ, и.т.д... (а в качестве "побочного промысла" - линейку станций РТР (начиная с РПС-1 до РПС-6), пеленгаторы (9С13), СПП (1РЛ25М, 1РЛ25М2, 1РЛ238) и прочий подобный "ширпотреб")...Цитата: Куркуль от 30.12.2008 18:06:00
|
|
blackpt ( Слушатель ) |
| 30 дек 2008 19:04:05 |
Цитата: Мимохожий от 30.12.2008 18:56:35
да елы-палы. у нас в ссср что ни завод, то п.я. был. я очень в своё время удивлялся планам младореформаторов о расширении производства с двойным назначением. у нас это было всё изначально.
|
|
НАлЕ ( Специалист ) |
| 30 дек 2008 22:30:45 |
Цитата: Мимохожий от 30.12.2008 13:43:46
Извините, но не могу согласиться. Да, на Украине не было (почти) атомной промышленности (и слава богу). Но хотя-бы судостроение? Николаев, Херсон, Керчь, Феодосия и Киев тоже. Какая доля советского надводного флота (подводный, опять-таки слава богу тут не строился) родилась на верфях этих городов? Наука тоже весьма неплохая (была): институт им. Патона славно потрудился и для авиации, и ракетостроения, и флота, и (думаю) не только там. Запорожский институт титана тоже. КБ Антонова, КБ им. Малышева, КБЮ, КБ "Прогресс" - это разве не конструкторские организации? Трудно , конечно, судить, но при населении 18% от всего Союза, доля ВПК вряд ли составляла меньше 20...25%
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 31 дек 2008 13:33:44 |
М-мдя? А ХФТИ куда дели? Это, между прочим, один из четырёх институтов, занимавшихся в ранний период Программы центрифужным (и не только) разделением, и именно в нём в своё время работали и "центрифужник" Ланге и "диффузионщик" Кикоин. А Жёлтые Воды (единственное, кстати, ЗАТО, имевшее место быть на территории Украины, правда, не совсем ВПКшное, а практически всю свою историю средмашевское) - куда деть изволити?Цитата: НАлЕ от 30.12.2008 22:30:45
Вообще-то надводного - менее семи процентов (из-за буквально кастратофической технологической отсталости по сравнению с разнообразным Питером и "Севмашем"). А вот подводного - сильно больше, и в первую очередь за счёт кучи дизелюх 613-го проекта, выпущенных с 48-го по 57-й год (73 борта из 142 заказов, выполненных "Навалем" (при СССР - переименованным в ЧСЗ (Черноморский Судостроительный)) для ВМФ СССР) и предвоенных "Щук" (в количестве ещё 64 штук). Даже флагман украинского судостроения "Наваль" - в основном строил либо относительно низкотехнологичные суда (всяческие плавбазы - плавдоки - плавмастерские (всего 46 с 1917 г.), либо то, что на остальных заводах не лезло ни на какой стапель и могло быть достроено "у стенки" (типа того же "Кузи" с его 69 КТ регистрового водоизмещения, который был спушен на воду в дек. 1985, а до ума доводился аж до июня 1991, уже будучи официально вступившим в строй). АПЛ там не строились, корабли УРО - тоже, а на каждый бедный ТАВКР 1143-го проекта вызывалась такая бригада "варягов" из Питера, что говорить о технологической состоятельности было просто смешно...Цитата: НАлЕ от 30.12.2008 22:30:45
В том-то и дело что а) была, и б) была одна из. Кроме Патона (который к 60-м изрядно сдулся) в Союзе этой же тематикой занимались Нижний Тагил и Новосиб (в ассортименте), насчёт ЗТМК с присными - вообще "позвольте Вам не позволить" (я вообще-то запорожец по рождению, металлург (правда чёрныйЦитата: НАлЕ от 30.12.2008 22:30:45
) тэк скаать "по династии" и теорфизик по образованию, так что об уровне сего заведения судить могу (я надеюсь... ) несколько ближе к реальности, нежели его парадные агитки вещают... ). Да, наука на Украине была (какая-то и когда-то... ), и хохлы "надутым москалям" носа таки да, иногда натягивали (причём местами - с особым цинизмом и ехидством, как та же "Искра" ВНИИРТям с небезызвестной СТ-68... ), но это было во первых, как очень редкий случай, а не как правило, а во вторых - вся эта наука была отраслевой, к фундаменталке равзе что харьковский физтех можно было отнести... Так что если уж мы говорим о донорстве и лидерстве - то это было явно не к Украине. Безусловно, всяческая Средняя Азия в этом плане смотрелась сильно кошмарнее, но IMHO то, что ты "не хуже некоторых" и что ты один из первых (или хотя бы входишь в "призовую тройку") - это, как говорят в Одессе "две большие разницы"...
Судить очень легко, если перед этим минимально покопаться в статданных (и сводных и по отраслям). Традиционно Украина была отнюдь не ВПКшной вотчиной (по объёму соотвтетствующей продукции на душу населения она стояла на восьмом месте - вперёд неё кроме вполне очевидной России и Белорусии (как "сборочного цеха") пролезли даже казахи со своими околоурановыми предприятиями, прибалты и армяне со своей электроникой/общемашем...Цитата: НАлЕ от 30.12.2008 22:30:45
), а уж скорее черметовской (тут да - более 40% союзного производства стали (по крайней мере, по тоннажу - Кривой рог по потоку извергаемого ХРЖ переплюнуть было слабО даже большинству предприятий мира, не только Союза... ) и в какой-то степени - химической (те же Лисичанск и северодонецкий "Азот" удобрениями обеспечивали действительно если не пол-Союза, то четверть - точно... ). А максимальные нестыковки и "общий итог", который можно отнести на совесть ВПК - это от силы процентов 8-9 от общесоюзных.
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 31 дек 2008 16:25:24 |
Угу, а теперь посчитайте их стоимость по отношению к той туче рефрижераторов серии "Ингулец", которую "61 коммунар" шлёпал и до сих пор (хотя и с меньшей интенсивностью) шлёпает...
Он, в отличии от "Наваля" - завод по преимуществу гражданский, а изначально речь шла о "затерявшихся" в результатах разных заводов "потерях на ВПК", которые у "61 коммунаров" сильно меньше, чем у "Наваля"...
|
|
AlexI ( Слушатель ) |
| 17 янв 2009 12:48:09 |
Просьба Мимохожему. Уважаемый Мимохожий!Цитата: Мимохожий от 28.12.2008 16:57:44
Если не трудно, порекомендуйте, пожалуйста, ссылки на источники про отчисления Украины в бюджет Союза, а то даже друзья-ровесники, в детстве бывавшие на Украине, не верят в дотационное прошлое суверенной республики.