Украина и украинско-российские отношения
204,867,023 348,282
 

  Савва ( Слушатель )
25 дек 2008 17:28:28

Тред №73490

новая дискуссия Дискуссия  561

Господа.
Вот читаю я уважаемого нашего Ne peut rien и совершенно ясно, что человек искренно считает, что Украина, находясь в составе Союза, являлась кормильцем для всего Союза. Я не собираюсь оспаривать это мнение. Это бесполезно. На каждую цифру будет приведена соответствующая цифра, абсолютно доказывающая правоту украинской стороны.
Оставим в стороне семнадцатилетний опыт самостийности и его результаты.
Это не убеждает Ne peut rien ни в чем. Тут наверно, можно свалить на происки Кремля.
Я хочу другое узнать. Неужели кто-то после чтения высказываний Ne peut rien будет продолжать настаивать, что нам надо "спасать"(подставьте другое слово, если считаете, что это не отражает ваших/наших намерений относительно Украины) людей со взглядами Ne peut rien?
Ну для чего?
Я понимаю, что здесь много людей, которые придерживаются других точек зрения. Но в их числе будут и те, кто станет доказывать, что это они нас спасали, т.е. новые "Избы"(с Росбалта, помните?) Паляницы(оттуда же) и Ne peut rien'ы.
Зачем спасать того, кто не тонет? Может, они рекорд для книги рекордов Гиннеса ставят, а мы его из воды вытаскиваем.
Пока на Украине не произойдет четкое разделение на "красных" и "белых" и пока те, кто считает, что процесс несения знамени демократии стоит того чтобы жертвовать собой не принесут соответствующую жертву, а оставшиеся в живых после этого ритуала не вернут здравомыслие - не фиг нам туда суваться.
Как говорится, не царское это дело...
Там не дети малые, взрослые мужики уже, должны понимать, что мифы должны рассеятся, а от сказок про незалежность должна остаться лишь стойкая идиосинкразия, вот тогда будет можно проводить "санобработку", как немцам, делали денацификацию, так и на Украине надо будет проводить "десвидомизацию".
Иначе, мы снова получим те же грабли лет через сто или двести.
Оно нам надо?
Ясное дело, что неприятно, но придется потерпеть.
И чем тщательнее будет проведен предварительный отбор, тем легче будет проходить "возвращение блудного сына".
И никакой Украины. Только Малороссия.
У нас, в титлах царей, никакой украины не бывало.
Была: Великая, Малыя и Белыя. На том надо и остановиться. Тогда даже теоретической основы для свидомости не будет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (56)
 
 
  Ne peut rien ( Слушатель )
25 дек 2008 17:35:45


Вы неверно поняли суть моих реплик здесь. Я не утверждаю, что Украина кого-то там кормила, а всего лишь призываю взглянуть на баланс обмена не с узкой товарной точки зрения, но и интегрировать сюда же все услуги, все перетоки капитала и рабочей силы и т.д. Тогда натурально станет ясно, что баланс никакой не отрицательный у Украины, а близкий к нулю. Вот и все.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Paul ( Профессионал )
25 дек 2008 18:11:12

Уважаемый, ответьте тогда на тупой вопрос, если все было так в шоколаде, почему
сейчас-то,извиняюсь,в фекалиях? И ведь не только на Украине,кто там из бывших
братьев по разуму живет припеваючи? Скажем,шибко лучше России? Ежели баланс-то
нулевой? Что мешает-то? Опять кляты москали баланс обмена на себя тянут, за газ, гады,деньгу трясут? Аль звезды не благоприятны?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ne peut rien ( Слушатель )
25 дек 2008 18:22:38


Потому что СССР был экономикой закрытой, автаркической. С дезинтеграцией и открытием рынков изменились потоки торговли, соответственно те республики которые имели конкурентные преимущества во времена СССР с его распадом их потеряли. Наиболее ярко это проявилось в Грузии и Молдове. Украина тоже потеряла рынки сбыта. Это просто очевидно. Вот почему я привел пример Ирландии в XIX веке ранее в этой ветке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Paul ( Профессионал )
25 дек 2008 18:36:19

Это-то да, а кто мешал новые найти? Может дело не в потерянных рынках а в том,
что продукцию по таким ценам и такого качества только в Россию и можно сплавить было?
А в ответ что-нибудь полезное,нефть там,газ,еще какие жизненные блага? Понятно по братскому ценнику,не по мировому. Может в этом и было конкурентное преимущество? У Молдавии, например..Или у Грузии..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ne peut rien ( Слушатель )
25 дек 2008 18:42:39


Зависит от эластичности спроса на продукцию отколовшихся республик. На продукцию одних спрос эластичен, других - нет. Сельское хозяйство южных республик СССР естественно неконкурентноспособно (в тех объемах, что были в СССР) на глобальном рынке. Возможно, также дело и в ножницах цен внутри СССР. И видите, республики без промышленности загнулись еще сильнее, чем Украина.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Профессионал )
25 дек 2008 18:54:20

Что-то я вас не совсем понял про эластичность..Цена на нефть с 145$ до 35 эластична?
Рост цен на продовольствие эластичен? А на металл, прокат, вино, сырье различное
из средней азии? А украинская продукция какая эластичная а какая задубелая?
Разверните, если не затруднит, вашу мысль..Да и промышленность у всех какая-никакая
а была.Накрылась только как-то шустро..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ne peut rien ( Слушатель )
25 дек 2008 19:08:53


Давайте посчитаем цену на 5-летних  интервалах. Резких колебаний будет меньше. Вопрос методологии.

Цитата
Рост цен на продовольствие эластичен?



Да. Так как продовольствие (мандарины из Грузии, скажем) легко замещаемо продовольствием из развивающихся стран (бананы из Эквадора). Нефть и газ заместить непросто, например.

ЦитатаА на металл, прокат, вино, сырье различное
из средней азии? А украинская продукция какая эластичная а какая задубелая?


Та, которую легко заменить - та эластичная.Улыбающийся

Например, та же сахарная свекла, о которой тут уже говорилось, объем ее потребления упал поскольку Россия переориентировалась на кубинский сахарный тростник.

А вот спрос на продукцию машиностроения, когда предприятие - единственное в бывшем СССР (какой-нибудь Мотор-Сич) - неэластичен.

Цитата
Разверните, если не затруднит, вашу мысль..Да и промышленность у всех какая-никакая
а была.Накрылась только как-то шустро..



У Грузии какая была промышленность? У Молдовы какая? Там была пищевая промышленность, и с открытием рынков она стала менее конкурентноспособна на российском и других рынках.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  blackpt
28 дек 2008, 17:47:46
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul
28 дек 2008, 20:09:11
  • Загрузить
 
 
 
 
  Евгений из Днепра ( Слушатель )
25 дек 2008 19:01:03

Как только бывшие республики СССР пустились в свободное плавание, так сразу они и потеряли бывшие эксклюзивные рынки сбыта в пределах всего СССР.
Вменяемые люди очень быстро поняли, что доступ к рынкам сбыта это преференция.
Без гарантированного рынка сбыта большая часть производства в результате загнулась.
Исключением стали отрасли, дававшие дефицитную или эксклюзивную продукцию...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  laudrup ( Слушатель )
25 дек 2008 19:25:27

ну положим потоки не изменились. Как продавали в Россию при СССР, так и продолжали продавать. При этом пытаясь впарить свое в Европе. Получилось не многое. Газ продолжали получать по блатной цене. И только поведение руководства Украины привело к его удорожанию. И каким боком вы лишились рынков сбыта, как Ирландия? Вот если в ответ на прекращение оплат газа будет заморожен ваш импорт в РФ- вот тогда будет точно Ирландия. А пока еще нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  KomdeG ( Слушатель )
25 дек 2008 18:21:00


Вы знаете, что лучше помиловать 10 виновных, чем казнить одного невиновного.
России Украину спасать не надо, а надо спасать НАШИХ людей вместе с исконно НАШЕЙ землёй конечно. Неважно, что при этом спасется целая куча свидомых.

ЗЫ. Про грабли, если РФ будет грамотно управлять населением, грамотно защищать его в том числе и в информационном плане, то и грабель не будет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Савва ( Слушатель )
25 дек 2008 19:07:22

Господи, опять двадцать пять.
Бедный Авантюрист. Я пытаюсь втолковать очень простую вещь, а он объясняет сложные и неочевидные...
Вы воэьмите эту ветку и прочитате ее с начала, хотябы первые сто страниц.
И обратите внимание, что даже люди которые хотят быть с Россией, в России занимают позицию: "сделайте мне красиво"
Уже через десять страниц вы заметите, что рефреном идут слова: Россия(русские) должны сделать то-то и то-то.
Это мы должны решать кого казнить, кого миловать.
Это мы должны посылать своих сыновей для борьбы(а иногда и для войны) с оранжевыми.
Это мы должны обеспечить достойное место украинцам и сотоварищи в этой жизни, обеспечить работой, газом, нефтью, чем там еще...
Заметьте, ни в одном помте не написано, как организовываться, как"брать почту и вокзалы"... Максимум, что вы найдете - это "когда придут русские, я сам возьму автомат..." и я не уверен, что под праведный гнев товарищ с автоматом не пристрелит соседа, чтобы забрать его Лексус, типа, война спишет, а виноваты русские, чего ж они меня не остановили.
Вот, только что товарищ написал, что абхазам с осетинами было легко, потому что за ними была Россия с планированием, организацие, финансированием...
А того не знает, что, когда абхазы с ю. осетинами бузу против Грузии начали это было еще в 92-ом. Когда им никто не помогал и помогать не собирался. И никаких планирований-финансировний не было. А было желание оставаться с Россией. И если бы Крым так же начал бы бузить, то и ситуация была бы как в 2008-ом году с  осетинами когда там уже стоял русский миротворческий батальон.
Но тогда еще вполне светил шанс заработать денег на использовании крымской географии и сделать курорт, как во Франции.Нужна ли им была тогда Россия?!
на фиг, на фиг, самим места дало. А Москва -это власть, не даст развернуться.
А как мы самостотельны, таки денег заработаем, ужос.
Но только тогда, когда стало ясно, что независимый проект провалился, когда русские живут-не горюют, а на Укране приближается задница немалых размеров, во только тогда позиция немного изменилась. Но принцип -"сделайте мне красиво" неизменился ни на йоту.
Это вы еще обо всех последствиях даже не догадываетесь.
Для начала, берете свою зарплату и отдаете половину на Украину. И зарплату жены, и мою, и даже тещи.
Потом прикиньте, скольк там хохлы денег позанимали? Значит, берем свои деньги и распачиваемся за хохлов. А как же иначе?
У вас дети есть?
значит о детском садике забудте, о бесплатном высшем образовании для дитя - тоже. отому что нашим братьям адо будет сделать красиво, им тоже детские садики нужны. и учителя зарплату захотят русскую получать...
Пенсионерам пенсии заморозьте годика на три-четыре...
С/х дизелем на лето обеспечьте.
И это только начало списка.
И еще незабудте, что вам придется по есам гонять банды каких-нибудь новых бандеровцев. Или вы думаете, что нам это позволят заглотить так просто?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  KomdeG ( Слушатель )
25 дек 2008 19:32:51


Да я по большей части с вами не спорю, вы безусловно правы почти во всем. (по моему мнению) Единственно, в чем я с вами не согласен, так это с оценкой "спасения" и его последствий. Я думаю, что в случае определённых шагов, которые привели бы под наше крыло часть украинской территории и людей, проживающих на этой территории, Россия бы поступила по иному (не описываемые вами злодейства). Ну предположим ввела бы на этой территории особое положение. Нечто вроде мобилизации всех трудовых ресурсов на выживание и развитие.
Кто не работает, тот не ест.

В общем, все это лишь слова, будем надеятся на лучшее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
25 дек 2008 20:20:12

Давайте будем все таки говорить правду. Про тот же Крым.
Крым начал. Россия в лице Ельцина - не поддержала.

http://www.intelros.…nikov.html

Евгений Марчук: Когда Борис Николаевич даже уже стал президентом России, я неоднократно ощущал более жесткую позицию со стороны военных по отношению к Украине. И особенно это хорошо чувствовалось, когда у нас была достаточно острая ситуация в Крыму. И скажу откровенно, у меня есть такое предположение, причем мне кажется, что оно очень близко к истине, что именно благодаря Борису Николаевичу удалось крымскую ситуацию вырулить на острое, сложное, но спокойное ее разрешение.

Потому что сейчас можно сказать, что Россия тогда достаточно активно работала по крымской проблеме. Черноморский флот – это структура мощная, имеющая не только военные, но и военно-политические, и разведывательные возможности. И в то время в Крыму еще были региональные политические партии, и достаточно много военных пенсионеров Черноморского флота, и не только Черноморского флота, а вообще военных пенсионеров России. И база, как говорится, социальной поддержки была... она до сих пор, кстати, еще в меньшей мере, но осталась в значительной мере поддержка российской ориентации Крыма. И кроме таких, например, вещей, как направление из России премьер-министром Крыма Сабурова и еще нескольких высших руководителей правительства Крыма из России, не говоря о том, что в институт президентства в Крыму была введена такая фигура, как Мешков, достаточно четко была ориентирована на Россию, ну и ряд других действий, которые шли по линии спецслужб, они нагнетали ситуацию в Крыму.

И наши противодействия этому... я еще раз подчеркиваю, что в то время я был председателем Службы безопасности Украины, и очень хорошо это все знаю в деталях, и достаточно часто и многократно общался и с Евгением Максимовичем Примаковым, как с руководителем Внешней разведки, и с другими руководителями. И иногда это доходило до тяжелых дискуссий. И можно сказать, что ситуация закипала в Крыму до опасной черты. И я знаю, что на одной из встреч президент Украины Кравчук имел беседу... на встрече Кравчука с Ельциным он проинформировал его достаточно широко не только о том, что нам известно в Украине, какие действия происходят в Крыму, к которым прямо или косвенно причастна Россия, но самое главное – была нарисована перспектива, к чему это может привести.

А привести это могло к очень тяжелой конфликтности. Косово казалось бы нам тогда детским садом. Потому что такой ситуации, как в Крыму, на то время не было практически в Европе нигде. Военные формирования мощнейшие иностранного государства на территории Украины, три этноса, причем со сложной своей историей отношений, и возвращающиеся крымские татары в Крым, на свою историческую родину, на неподготовленные... ни инфраструктуры, ни жилья, ничего. И конечно, разогрев через политические партии, которые были в Крыму откровенно российской ориентации, все это могло дать такую гремучую смесь, что если бы она рванула, то это нанесло бы тяжелейший ущерб не только Украине, но и России в том числе. И я знаю, что после этого разговора ситуация начала смягчаться и закипание крымской острой ситуации до опасных пределов пошло на убыль.

Я думаю, что когда-нибудь еще, наверное, и Леонид Кравчук расскажет об этом. Кстати, он всегда относился с большим уважением к Борису Николаевичу. Это не значит, что он всегда одобрял, допустим, позицию Ельцина или как-то во всем соглашался. Но инструктируя, например, наши делегации, когда переговоры шли на уровнях премьер-министров, он всегда с исключительным уважением относился к Борису Николаевичу. И надо сказать, что у нас, украинской политической верхушки, отношение к нему было позитивное. Отдельные ультраполитические настроения, которые тогда были в Украине, они есть и сейчас, а особенно со стороны национально-демократического крыла, они тогда не определяли, в общем, позицию, да и сейчас они ее не определяют.

Но я могу точно сказать, что разруливание крымской ситуации на переговорную площадку и потом вывод ее уже в нормальное русло во многом произошло благодаря вмешательству в нее... личному вмешательству в нее Бориса Николаевича.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Krymoff ( Слушатель )
27 дек 2008 12:19:06


В. Горелов "Россия и Севастополь":
Цитата«… есть международный правовой обычай – длительное и ненарушаемое пользование военно-морской базой. Так, в 1704 году Гибралтар стал британским в результате войн за испанское наследство. С тех пор все усилия испанцев вернуть город под свою юрисдикцию оказались безрезультатными. Военно-морская база Великобритании на Пиринеях имеет площадь всего 5 кв. км, но она существует и является одним из главных опорных пунктов морского могущества Великобритании. Британский статус Гибралтара общепризнан. То, что Россия, начиная с 1774 года, владела территорией, на которой расположена военно-морская база Севастополь, подтверждается многочисленными договорами. То, что финансирование города и базы осуществлялось из бюджета СССР, правопреемницей которого является Российская Федерация, подтверждается в выводах Рабочей комиссии Верховного Совета России по статусу города Севастополя, и звучит это так: «Практически по 1991 год… не только финансовые, но и организационные функции, включая паспортный режим на территории г.Севастополя, осуществлялись под непосредственным руководством Совета Министров СССР, без участия Совета Министров УССС». Конец цитаты.
Поэтому признание Украины после 1991 года в качестве нового, суверенного и независимого государства вовсе не означало автоматического признания ее прав на оспариваемые территории, и постановление ВС РФ «О статусе города Севастополя» от 9 июля 1993 года, не отмененное до сего дня, юридически безупречно.
После подтверждения российским парламентом российского федерального статуса Севастополя должно было состояться соответствующее решение Правительства РФ по его финансированию. На ноябрь того же года было намечено на очередном Съезде народных депутатов при внесении изменений в Конституцию РФ окончательно узаконить решение Верховного Совета, то есть записать положение о том, что Севастополь наряду с Москвой и Санкт-Петербургом приобретает статус города республиканского подчинения. Однако наступили известные события сентября-октября 1993 года, повлекшие за собой расстрел Белого Дома в Москве, и решение ВС РФ по Севастополю реализовано не было.
А что же сам Севастополь? Народ безмолвствовал? Отнюдь. В июне 1994 года Севастопольский городской совет народных депутатов провел опрос жителей Севастополя о статусе города. Итоги: 89.6% участников высказались за то, чтобы Севастополь являлся главной базой Российского Черноморского флота. На основании этого опроса 23 августа 1994 года Севастопольский горсовет обратился к президентам Б.Ельцину и Л.Кучме, руководителям парламентов В.Шумейко, И.Рыбкину и А.Морозу с предложением «принять государственно выверенное решение о российском федеральном статусе
Севастополя и окончательно решить проблемы Черноморского флота». В обращении были указаны и основания для рассмотрения данных проблем, а именно:
1. Воля жителей г. Севастополя и моряков - черноморцев, 89% которых положительно ответили на вопрос о российском его статусе;
2. Отсутствие конкретных решений по статусу города и флота;
3. Продолжающаяся финансово-экономическая блокада города;
4. Принципиально невозможное совместное базирование сил Черноморского флота России и ВМС Украины;
5. Введение в город подразделений национальной гвардии Украины без согласования с
городским Советом народных депутатов.
Эта просьба осталась без разрешения…».


Так что не надо говорить о трусливых обывателях - свою волю народ ясно высказал. Как сейчас принято говорить, "в правовом поле". Только отцам народов в то время не до того было - осваивались с новым статусом. А предоставлять себя в качестве пушечного мяса, не зная, кто этим воспользуется, и поддержат ли "с той стороны", сейчас желающих нет - на генном уровне опыт ВОСР, понимаете ли. Вот и получается, что «слила» своих граждан правопреемница СССР или нет, определится только ее последующими действиями (отсутствие политической и других возможностей на тот момент можно понять, хотя не в них, похоже, дело было, а так - обычное "не до того"). А вот не дай Бог, полыхнет где-то в Крыму, а МИД РФ выразит сожаление и только - и как будет после этого народ здесь на Россию смотреть? Выходит, что даже до уровня Южной Осетии не дотягиваем по "выгодно - невыгодно" на уровне государственной политики, а фактор помощи населению здесь второстепенный.
Без артели «Савва и сын» справимся. Печально, что патриотизм савв определяется только пропиской, а мироощущение и мировоззрение не выходит из плоскости тех же «свидомых» - оно просто полярно по знаку. Та же самая "моя хата с краю". Разве что вот "домик у моря" прикупить потом - грех не воспользоваться ситуацией.
Печально и то, что, как минимум, 50% тех ощущающих себя на Украине русскими постоянно слышат в свой адрес презрительное «хохол» от таких же, которым просто больше повезло с местом текущего проживания и цветом паспорта в конкретный момент времени. Можно поздравить господ «свидомых» с такими прилежными помощниками в деле принудительной самоидентификации по территориальному признаку.
По поводу выяснения кто кого кормил – ИМХО глупо по определению. Был живой организм государства, который работал в соответствии с присущими ему законами. Можно высокомерно считать себя головой, руками, кровью и т.д. этого организма, а других желудком и задницей, но ели эти самые желудок и задница прекратят делать то, что они могут и дОлжны, то всем остальным органам скоро настанет крышка. Не говоря о том, что людей честно работающих на своем месте, в каждой республике хватало и процент их был, скорее всего, везде одинаков.

Ничего личного. АУ 1 сутки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Shiiva_
28 дек 2008, 15:53:45
  • Загрузить
 
 
 
  KomdeG
28 дек 2008, 19:07:09
  • Загрузить
 
 
 
 
  Упс... ( Слушатель )
28 дек 2008 21:23:40


Оно и на старих териториях не помешало бы.Грустный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Jum
30 дек 2008, 13:06:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Jum ( Слушатель )
25 дек 2008 18:43:12


Уважаемый Савва, как бы Вас уговорить последовать учению Авантюриста и стопудово поверить его версии (как поверил я!) что Украина - скоро протекторат?

Да махните Вы рукой на Украину, зачем она лично Вам? Относитесь к ней как например к Лихтенштейну - ну есть где-то там Лихтенштейн, Вы ведь про него постов не пишете...

А нам, жителям приграничных областей, Украина приносит ощутимую пользу. Многие десятки автобусов и тысячи машин ежедневно пересекают границу с целью шопинга - практически все товары там в полтора раза дешевле, напитки - раза в два-три, а одежда - в 4-5!
(ориентируюсь на цены Барбашовки - от нас Харьков ближе всего).
Даже студенты за ноутами туда повалили.
А летом поедем в Крым ! - люблю это место...
А упадут там цены на недвигу - прикуплю что-нить у моря (хотя вряд ли - и без меня будет кому).
На Украине было много кризисов. И протекторатом ей бывать приходилось. Давайте поверим Авантюристу!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  abygor ( Слушатель )
25 дек 2008 20:01:20


Ну и что? Всё это было в 19-веке, довольно жостко всё запрещали. Нельзя было вообще ничего украинского вспоминать. И многого добились? Как говориться- широкими граблями, дурная дорога устелена  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
25 дек 2008 20:53:05

Так вам же и говорят. На здоровье.
Хотите быть украинцами - будьте, но не за счет России.
Какие проблемы-то
А если хотите в РФ, то никаких национальных угнетенных окраин
Этот очень простой вариант на форуме среди граждан РФ наиболее популярен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
25 дек 2008 22:29:21


Вах-вах-вах... Поищите в исторических источниках, в т.ч. зарубежных, государство Украина. Территория, под название Украина. Причем с большой буквы, как имя собственное, а не "окраина", то есть задворки... И упоминание об украинцах как нации и народе, называемых именно украинцами. Ранее второй половины 19-го века НЕ найдете, да и то это в основном австрийские источники, потому что ДО того, как австрийцы инициировали и стимулировали в подконтрольной им Галиции движение интиллигентов-националистов, такого понятия как "Украина", "украинец" - не существовало. За пределы Австро-Венгрии это понятие вышло в конце 19-го века как попытка дестабилизировать малоросские губернии Российской Империи, и впервые стало широко известным фактором после Первой Мировой Войны.

Так что НЕЧЕГО было запрещать... за неимением предмета запрещения. Смуту и раскол, вносимые из-за рубежа (а тогда Галиция - это была провинция Австро-Венгрии), естественно, давили. Нормальная реакция любого государства на подрывную деятельность враждебного государства.

Или вы хотите сказать, что 140 тыс. лет назад было такие отдельные племя homo sapiens neandertalis (неандертальцы), которые были древними украми, а потом передали свое гордое имя произошедшим от них homo sapiens sapien (кроманьоницам), а те еще через 40 тыс. лет пронесли великое имя укров вплоть до вашего рождения, и все это не выходя за границы ынешней (примерно) Украины?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Bubl ( Слушатель )
26 дек 2008 17:29:25

Справедливости ради - первое упоминание Украины в российских документах, по данным Национального корпуса русского языка (www.ruscorpora.ru) - 1727 г., Указ Екатерины I
ЦитатаСего Апреля 20, Ее Императорское Величество указала: Жидов, как мужеска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и в других Российских городах, тех всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их ни под какими образы в Россию не впускать и того предостерегать во всех местах накрепко; а при отпуске их смотреть накрепко ж, чтобы они из России за рубежчервонных золотых и ни каких Российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли; а буде у них червонные и ефимки или какая Российская монета явится и за оные дать им медными деньгами. [[Екатерина I]. Указ Именной, состоявшийся в Верховном Тайном Совете 26 апреля 1727 года. О высылке Жидов из России и наблюдении, дабы они не вывозили с собою золотых и серебряных Российских денег. (1727)]

Эта проблема разбиралась со свидомыми еще на Росбалте. Другое дело, что нужно уже по контекстам смотреть, в каком значении когда употреблялось. Мне что-то в лом это делать, все равно мы все знаем, что украм 140 тыс. лет...
А украинец первый раз фиксируется в 1825 г.:
ЦитатаДа и что в самом деле для украинца может быть сладостнее, как, лежа на боку, пользоваться всеми дарами роскошной природы? [В. Т. Нарежный. Гаркуша, малороссийский разбойник (1825)]
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  LostWord ( Слушатель )
26 дек 2008 17:42:07

ЦитатаУказ Именной 2 декабря 1742 года. О высылке как из Великороссийских, так и из Малороссийских городов, сел и деревень, всех Жидов , какого бы кто звания и достоинства ни был, со всем их имением за границу и о невпускании оных на будущее время в Россию, кроме желающих принять Христианскую веру Греческого вероисповедания.

Как то уже не по однократным предков Наших в разных годах, а напоследок, блаженныя и вечнодостойныя памяти, вселюбезнейшия Матери Нашей Государыни Императрицы Екатерины Алексеевны, в прошлом 1727 году Апреля 26 дня состоявшимся указом, во всей Нашей Империи, как в Великороссийских, так и в Малороссийских городах Жидам жить запрещено; но Нам известно учинилось, что оные Жиды еще в Нашей Империи, а наипаче в Малороссии под разными видами, яко то торгами и содержанием корчем и шинков жительство свое продолжают, от чего не иного какого плода, но токмо, яко от таковых имени Христа Спасителя ненавистников, Нашим верноподданным крайнего вреда ожидать должно. А понеже Наше Всемилостивейшее матернее намерение есть от всех чаемых Нашим верноподданным и всей Нашей Империи случиться могущих худых следствий крайне охранять и отвращать; того для сего в забвении оставить Мы не хотя, Всемилостивейше повелеваем: из всей Нашей Империи, как из Великороссийских, так и из Малороссийских городов, сел и деревень, всех мужска и женска пола Жидов, какого бы кто звания и достоинства ни был, со объявления сего Нашего Высочайшего указа, со всем их имением немедленно выслать за границу, и впредь оных ни под каким видом в Нашу Империю ни для чего не впускать; разве кто из них захочет быть Христианской вере Греческого исповедания; таковых крестя в Нашей Империи, жить им позволить, токмо вон их из Государства уже не выпускать. А некрещенных, как и выше показано, ни под каким претекстом никому не держать. При выпуске же их чрез Наши границы, по силе вышеупомянутого Матери Нашей Государыни указа, предостерегать, и смотреть того накрепко, чтоб они из России за рубеж никаких золотых червонных и никакой же Российской серебряной монеты и ефимков отнюдь не вывозили. А ежели у кого из них такие золотые и серебряные монеты найдутся, оные у них отбирая, платить Российскими медными деньгами, яко то пятикопеечниками, денежками и полушками, которые могут они в Нашей же Империи отдать и куда кому надобно векселя взять; чего всего в Губерниях Губернаторам, а в провинциях и в прочих городах Воеводам, в Малой России же определенным командирам и генеральной, полковой и сотенной Старшине смотреть накрепко, под опасением за неисполнение по сему Высочайшего Нашего гнева и тяжчайшего истяжания.

И чтобы о сем Нашем Всемилостивейшем соизволении, всякого чина и достоинства всем Нашим верным подданным известно было, Всемилостивейше повелели сей Наш Высочайший указ напечатав, во всей Нашей Империи публиковать.

Печатается по изданию: Полное собрание законов Российской империи. Собрание первое. Том 11. 1740-1743. СПб., 1830. С. 727-728.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Bubl ( Слушатель )
26 дек 2008 17:54:52
Уважаемый Лостворд, а почему вы опровергаете указ 1727 г. Екатерины Первой(со словом Украина) указом 1742 года Елизаветы Петровны со словом Малороссия? Мне всегда казалось, что 1727 раньше 1742?
Офтопик, наверное
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  LostWord ( Слушатель )
26 дек 2008 21:22:58

ЦитатаВ детстве, будучи сыном небогатого литовского шляхтича, служившего при царских конюшнях в Москве, Александр Меншиков по воле случая был взят в слуги Ф. Я. Лефортом,В 1686 году двенадцатилетний Александр Меньшиков, отданный отцом к московскому пирожнику, продавал в столице пироги.


ЦитатаФактическую власть в царствовании Екатерины сосредоточил князь и фельдмаршал Меншиков, а также Верховный Тайный Совет. Екатерина же была полностью удовлетворена ролью первой хозяйки Царского села, полагаясь в вопросах управления государством на своих советников. Её интересовали лишь дела флота — любовь Петра к морю коснулась и её.
Верховники сообща решали все важные дела, а Екатерина только подписывала присылаемые ими бумаги.
Вельможи хотели управлять при женщине и теперь действительно добились своего.


  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  jv ( Слушатель )
27 дек 2008 04:10:19


эта карта ошибочна, первые 2 украинских государства (УНР и ЗУНР) были созданы под германским протекторатом лишь на рубеже 1917-18 годов...правда просуществовали совсем не долго....параллельно на территории нынешней Украины действовали ещё 3 русских государства: Донецко-Криворожская Республика (ДКР), Одесская Республика и Крымская Республика.

Во времена же Богдана Хмельницкого никакой Украины даже близко и не было (он себя считал русским)....а все эти заморочки о так называемом воссоединении Украины с Россией в 1654 году были раскручены с подачи Грушевского лишь большевиками после создания Украинской ССР
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  slav ( Слушатель )
27 дек 2008 04:23:31


То есть мои ссылки на материалы истфака МГУ - ссылки на фальшивки Грушевского?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1653.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Serega ( Слушатель )
27 дек 2008 05:23:56

В самом тексте слово Украина упоминается один раз и то, как территория.
В письме Хмельницкого царю слово Украина не упоминается вовсе.
http://www.hist.msu.…bogdan.htm
А себя Хмельницкий именует "гетман з Войском его королевской милости Запорозким."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
27 дек 2008 05:39:35

Гетман это типа Бигмэн? если с немецкого перевести...? ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Serega ( Слушатель )
27 дек 2008 05:44:30

ГЕТМАН — (польск. hetma, от нем. hauptma - начальник) - 1) на Украине в XVI -первой половине XVII вв. глава реестровых казаков, с 1648 г. - правитель… (Юридический словарь)
гетман — "высший чин у казаков", укр. гетьман; гетман засвидетельствовано в XVII в. (Катыр.-Рост., Разор. Моск. гос. 32 и сл.; Котошихин и т. д.). Заимств. через польск. hetman (с 1410 г.), чеш. hejtman "капитан" из вост.-ср.-нем. häuptmann "капитан"; см. Бернекер 1, 378; Брюкнер, KZ 48, 173; Sɫown. etym. 171; Брандт, РФВ 22, 125; Малиновский, PF 4, 658. Весьма сомнительно этимологическое отождествление слов ге́тман и атама́н (вопреки Бернекеру, там же). Оно опровергается следующими выдержками из Папроцкого: wataman co na czóɫnie hetmańskim sɫabo sterowaɫ; i począɫ hetman watamana gromić (см. Брюкнер 171).

Вспомните звание Шухевича.Веселый - Гауптман (капитан).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jv ( Слушатель )
27 дек 2008 06:41:20


Профессор Грушевский имел неоспоримый авторитет среди сторонников советской власти (украинских национал-коммунистов), стоявших у истоков создания Украинской ССР в начале 20х а также во главе насильственной украинизации-коренизации начала 20х годов (и всех последующих) когда малороссы, русские и граждане других национальностей были насильно (многие под угрозой смерти) превращены в так называемых "украинцев". Поэтому все его (Грушевского) ранее (в самом начале 20 века во Львове и Вене) сделанные массовые фальсификации и манипуляции (подмена во всех исторических документах, картах и произведениях известных малороссийских авторов слова Малороссия на Украина, создание нового языка-"украинского" и замена в тех же произведениях всех малороссийских слов на новые украинские, раскручивание только что созданной новой нации "украинец", раскручивание и популяризация термина "Украина", и тд. полностью вошли в современный обиход....

При этом воссоединение запорожских и прочих русских земель с Россией под руководством Хмельницкого с подачи Грушевского сейчас именуется не иначе как "Воссоединение Украины с Россией"....ну а Правобережная и Левобережная Гетьманщины превратились вдруг во всех учебниках и картах в Правобережную и Левобережную Украину, Малороссия в Украину, Слобожанщина в Слободскую Украину..и тд...


так что все ваши ссылки-если они указывают не на изначальное название а на Украину-всего лишь документы прошедшие подделку комманды Грушевского...при этом истфак МГУ в советские времена был просто обязан принять версию Грушевского
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Darks ( Слушатель )
27 дек 2008 04:40:53


Уже постил карту страниц 100-150 назад.



Она соответствует действительности?  ???

Очень рекомендуется к сохранению и регулярному просмотру всему форумному сообществу!!!  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jv ( Слушатель )
27 дек 2008 06:50:05


эта карта примерно должна соответствовать реальным событиям того времени (то есть изменению территорий)...правда термин Украина/Украинский-это уже вкрапление фальсификаций Грушевского (и его последователей)....так как в реальности не было никакой Украины в то время...ну а Грушевский (со товарищи) на рубеже 19 и 20 веков мановением своей руки создал мифическое государство Украина...и вписал это название во все старинные документы задним числом...ну а на основе его изменений и были потом созданы новые копиии старинных документов уже с чётким термином Украина/Украинский...


так что в смысле изменения границ в те времена ваша карта достаточно реалистична....ну а в смысле терминологии (географических названий) - обычная фальшивка
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Darks ( Слушатель )
27 дек 2008 08:35:49


Не понимаю, в чём фальшивка?

Слово (Украина) там присутствует в период с 1649 по 1657г — 8 лет.
Словосочетание (Левобережная Украина) присутствует в период с 1660 по 1732г — 72 года.

Но Вы упустили из внимания, что эти названия взяты в скобки, и там же указываться под чьим протекторатом существовали те территории.
Правый берег с 1569 до 1793г Польша потом с 1793 по 1917г Россия. Не потеряно ни года.
Левый берег с 1569 по 1649г Польша после с 1655 по 1917г Россия. Пропали 6 лет. Куда?
Скажу честно, мне всё равно куда пропали эти 6 лет истории левобережья 359 лет назад...
Извините...Грустный

PS Это не я составлял карту.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jv ( Слушатель )
27 дек 2008 09:49:36


Фальшивка в слове "Украина"

ну не было никакой Правобережной и Левобережной Украины вообще-эти названия были придуманы Грушевским в начале 20 века....в те времена была Гетьманщина...а Гетьманщина-это не Украина...

к вам у меня никаких претензий нет и не может быть...все мои претензии к Грушевскому и прочим его последователям-украинистам разрабатывавшим весь украинский проект и подменившим реальные названия государств тех времён на мифические псевдоназвания типа "Украина/Левобережная Украина/Правобережная Украина".....а потом люди несведущие в этом вопросе смотрят на такие карты и в такие книги и читая их действительно начинают верить что якобы существовала какая-то Украина/Левобережная Украина/Правобережная Украина в 17-18 веке...не было её...и быть не могло...всё это-фальшивка...для того чтобы обосновать весь концепт "украинского проекта"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Darks
27 дек 2008, 18:30:38
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Serega
28 дек 2008, 13:37:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jv
29 дек 2008, 09:34:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Serega ( Слушатель )
27 дек 2008 17:11:41

Вот более правильные карты
Первая половина XVI века: http://www.ostu.ru/p…0_1550.png
Вторая половина XVI века: http://www.ostu.ru/p…0_1600.png
XVI - XVII век: http://www.ostu.ru/p…0_1698.gif
XVII - XVIII век: http://www.ostu.ru/p…e17-18.gif
На последней карте указана Украина, Белоруссия и Литва, но лишь для современной привязке к месту.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
26 дек 2008 19:30:14


О высылке как из Великороссийских, так и из Малороссийских городов, сел и деревень, всех Жидов...
Указ Именной

Указ Именной 2 декабря 1742 года. О высылке как из Великороссийских, так и из Малороссийских городов, сел и деревень, всех Жидов, какого бы кто звания и достоинства ни был, со всем их имением за границу и о невпускании оных на будущее время в Россию, кроме желающих принять Христианскую веру Греческого вероисповедания.

http://www.hrono.ru/…_1742.html

Вопросы? Как до, так и после Екатерины, территория нынешней Украины именовалась Малороссия... "Украина" возникла после 1914-1917 годов...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  iStalker1 ( Слушатель )
26 дек 2008 19:47:30


На самом деле у народа просто нулевое знание истории Украины, по себе сужу. Можете кинуть какую-нить ссылку, где без перегибов и пафоса рассказывается об этой самой истории?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Bubl ( Слушатель )
26 дек 2008 22:47:56

Ну елки, вы читаете, что вам пишут? Не корысти ради, а только волею пославшей мя жены, еще раз: в Указе Екатерины ПЕРВОЙ (вдовы Петра) от 1727 года упоминается Украина:
Цитирую:
Сего Апреля 20, Ее Императорское Величество указала: Жидов, как мужеска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и в других Российских городах, тех всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их ни под какими образы в Россию не впускать и того предостерегать во всех местах накрепко; а при отпуске их смотреть накрепко ж, чтобы они из России за рубежчервонных золотых и ни каких Российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли; а буде у них червонные и ефимки или какая Российская монета явится и за оные дать им медными деньгами. [[Екатерина I]. Указ Именной, состоявшийся в Верховном Тайном Совете 26 апреля 1727 года. О высылке Жидов из России и наблюдении, дабы они не вывозили с собою золотых и серебряных Российских денег. (1727)]
Вы цитируете указ Елизаветы Петровны, дочери Петра, которая подтвердила указ своей матери после восшествия на престол, в 1742 году, и в этом повторном указе используется уже Малороссия.
Екатерина Вторая здесь пока вообще не при делах.
Кроме того, употребление слово украинец в тексте 1825 года НЕВОЗМОЖНО без существования слова Украина, значит, в любом случае, слово Украина использовалось РАНЬШЕ второй половины 19 века.
Вопросы?
Мне, вообще-то, наплевать, но истина дороже.

PS: я соскакиваю с темы, пока по шее не надавали, просто те, кто интересуется, может глянуть на использование слова Украина в текстах 18 века по данным Националього корпуса
http://search.ruscor…mp;flags2=
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  seregai ( Слушатель )
27 дек 2008 06:16:29




Не корысти ради, а токмо ...
Название Украина в те времена имело не национально-государственное значение, а территориальное. Аналог украинца тогда - сегодняшний сибиряк или, например, помор. То есть житель некоей территории, ну как Сибирь сегодня, например. Не будете же Вы утверждать, что раз Партия и Правительство упоминала Сибирь в своих решениях в 80-е года 20-го века, то Сибирь тогда была государством. А жители территории под названием Украина во времена Хмельницкого считали себя русскими. Даже предатель Выговский и тот именовал себя перед польскими хозяевами русским.

Более того, доложу Вам,что Украин было много. Русские цари, по-моему, например, Алексей Тишайший, бывало отправлял войско на украину германскую ( в Новгород) на украину Казанскую ( в Рязань) на украину татарскую, и т.п.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  jv ( Слушатель )
27 дек 2008 06:59:10


+1,

в те времена в России (и в Польше) существовал термин "оукраина" - "край/окраина" который использовался для обозначения земель (в первую очередь окраинных) по всей территории России, включая Урал и Сибирь...но этот термин не нес в себе никакой государственной окраски...Грушевский же находя его в отдельных старинных российских документах, обособил его только по отношению к ЮгоЗападной России и заявил что он указывает на существование той самой мифической Украины-и затем использовал это в своих массовых фальсификациях десятков/сотен тысяч документов...


P.S. стоит заметить что одно время (17-18 век) поляки с целью раскола русской нации попытались навязывать куску окатоличенной Галичины термин Украйна (Украниа)...но он не прижился...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Serega ( Слушатель )
27 дек 2008 17:04:08

Этимологический словарь (Vasmer's Etymological Dictionary)
"Украина. До 1918 г. так называлась только вост. часть, без Галиции; укр. Украïна, др.-русск. окраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.) -- название области Волынского княжества, пограничной с Польшей, Украина -- название ю.-зап. окраины Московского государства, Псковск. I летоп. под 1481 г. (украина за Окою), Украина "пограничные земли Пскова", Псковск. 2 летоп. 7. Совр. диал. Украйна Терская -- название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг. (Подв.), там же -- украй "с краю, на берегу", украйной "крайний". См. край. Отсюда производные украинец, украинский, укр. украïнець, украïнський, первонач. только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской . Ср. Малороссия."

А по поводу "Государственной окраски" - все верно, т.к. никогда не было такого государства.

Кстати, Киевской Руси тоже никогда не было. Всегда была просто Русь, а термин "Киевская" введен историками много позднее для обозначения временного интервала, как например говорят "допетровская Россия", "дореволюционная Россия" и т.д.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Bubl ( Слушатель )
27 дек 2008 12:08:56

На это я ответила в первом же посте - что нужно смотреть по контекстам, в каком значении употребляется слово Украина.
Ну и, конечно, употребление слова украина по отношению к Новгородчине никак не отменяет такого же терминологического применения слова украина к теперешней Украине. Как Новгород Великий не отменяет Нижнего Новгорода.
Автор оспариваемого поста утверждал что слово Украина по отношению к этому территориальному образованию появилось 1) во второй половине 19 века (первый пост), 2) после 1914 года (какой-то из следующих постов). Что абсолютно неверно. Вот об этом, собственно, и был спор.
Зачем нужно это абсолютно неверное утверждение? Чтобы обосновать обреченность свидомого проекта? А зачем притянутые за уши обоснования, если жизнь и так уже все расставила по своим местам, и не видят этого только ангажированные люди? Зачем ради такой смешной цели идти на лингвистические и исторические подлоги?
Я не права?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B
29 дек 2008, 08:36:41
  • Загрузить
 
<< Тред №73489
Тред №73491 >>