Тред №73871

Цитата: РП от 28.12.2008 18:06:46
Коллега, если мне ни с кем не изменяет память, телеметрические данные идут в открытом виде, согласно договору (статья Х) . Причем эта статья вошла в договор с лохматого прошлого. Если что, Dancomm нас рассудит  :D. Конечно, я не настаиваю на абсолютной правдивости упомянутой мной истории, но Ваш ошибочный аргумент не отметить не мог  :)

Цитата: РП от 28.12.2008 18:06:46

 

Проверить, нету ли в "головах" реальной записанной телеметрии, другая сторона не может. В эфир можно гнать что угодно, в т.ч. и дезу, доказать обратное нереально (т.к. дьвол кроется в деталях, там почти все может быть правдой, но... ). Разумеется, это только мое частное мнение... Как там на самом деле - кто знает?

А так - да, глушить, шифровать и пр. запрещено с 1991г. Но в будущем году СНВ-1 приходит конец, и не факт, что ЭТОТ пункт будет в следующем Договоре о мерах контроля...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 28.12.2008 19:11:16Проверить, нету ли в "головах" реальной записанной телеметрии, другая сторона не может.

Цитата: BlackShark от 28.12.2008 19:11:16

 

Отдаю себе отчет, что по понятным причинам ответа может и не быть, но все-таки спрошу - а разве обычные учебные головы не разбиваются вдребезги или не тонут в океане? Для Першинга-2 была боеголовка с заглублением, выдерживающая попадание в твердые грунты, но там и скорость была поменьше, чем у МБР.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 28.12.2008 19:21:53
Отдаю себе отчет, что по понятным причинам ответа может и не быть, но все-таки спрошу - а разве обычные учебные головы не разбиваются вдребезги или не тонут в океане? Для Першинга-2 была боеголовка с заглублением, выдерживающая попадание в твердые грунты, но там и скорость была поменьше, чем у МБР.

Цитата: Senya от 28.12.2008 19:21:53

 

Тонуть на Куре ну никак не выйдет, грунт.  А создать "голову", которая не разбивается - вполне реально. Или скидывает инфу перед попаданием узким пучком. Короче, тут масса возможностей обойти Договор, ИМХО, вопрос, пользуются ими или что-то другое используют...

Вообще, скользкая тема...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 28.12.2008 19:53:28
Тонуть на Куре ну никак не выйдет, грунт.  А создать "голову", которая не разбивается - вполне реально. Или скидывает инфу перед попаданием узким пучком. Короче, тут масса возможностей обойти Договор, ИМХО, вопрос, пользуются ими или что-то другое используют...

Цитата: BlackShark от 28.12.2008 19:53:28

 

По Договору, "голова" может передавать шифрованные данные только после "выхода из автобуса", т.е. после разделения. После входа в атмосферу какие-либо данные передавать невозможно, т.к. ионизированная плазма будет "давить" любое радиоизлучение (насколько я знаю, все спускаемые аппараты на атмосферном участке спуска "немы и глухи"). Но и в самой голове может быть инкапсулированный "магнитофон" со всей секретной телеметрией (точнее говоря, "телеметрией" это уже называться не может, т.к. "данные" непосредственно "сняты", а не передаются на расстоянии по радиоканалу). Т.е., есть как минимум две "лазейки", через которые можно протащить "что надо"...  ::)

Цитата
Вообще, скользкая тема...

Угу... И чрезвычайно секретная, близкая к скандалу... Вряд ли даже "посвящённые", вроде Дэнкома, будут тут "колоться" на эту тему...  8)

• +0.00 / 0

Цитата: РП от 28.12.2008 18:06:46
Коллега, если мне ни с кем не изменяет память, телеметрические данные идут в открытом виде, согласно договору (статья Х) . Причем эта статья вошла в договор с лохматого прошлого. Если что, Dancomm нас рассудит  :D. Конечно, я не настаиваю на абсолютной правдивости упомянутой мной истории, но Ваш ошибочный аргумент не отметить не мог  :)

Цитата: РП от 28.12.2008 18:06:46

 

Шифровали, шифруют и будут шифровать! Другой вопрос: что, когда и как. См.пункт 6 раздела Х:

6. Независимо от положений пунктов 1 и 2 настоящей статьи каждая из Сторон имеет право капсулировать и шифровать бортовые измерения технических параметров в ходе в общей сложности не более 11 летных испытаний МБР или БРПЛ в каждый год. Из этих 11 летных испытаний в каждый год не более четырех являются летными испытаниями МБР или БРПЛ каждого типа, какая-либо из ракет которого прошла летное испытание с автономным блоком разведения. Такое капсулирование осуществляется в соответствии с разделом I и пунктом 1 раздела III Протокола о телеметрии, и такое шифрование осуществляется в соответствии с пунктом 2 раздела III Протокола о телеметрии.

Капсулирование и шифрование, которые осуществляются в ходе одного и того же летного испытания МБР или БРПЛ, засчитываются как два летных испытания в квоты, указанные в настоящем пункте.

Есть квоты на "шифрованные" старты и согласуемый список параметров, которые передаются в открытом виде. Всё остальное, хоть и ограничено, относится к закрытой информации. Да, есть ограничение по таким стартам в год и по тому, как и что шифруется и капсулируется, но даже для существующих ограничений есть "лазейки". См. "Протокол о телеметрической информации к Договору" (III.2):

2. Шифрование,  предусмотренное в пункте 6 статьи X Договора,
   осуществляется с соблюдением следующего:

        а) шифрование  применяется только в ходе летных испытаний МБР
   или БРПЛ бывших и снятых с вооружения типов,  а также  в  ходе  не
   более  двух  летных  испытаний  в  каждый  год МБР или БРПЛ только
   одного существующего типа каждой из Сторон.  Сторона, пользующаяся
   правом применять шифрование в ходе летных испытаний МБР или  БРПЛ  
   такого существующего  типа,  предоставляет  уведомление  в соответствии
   с пунктом  5  раздела  VI  Протокола  об  уведомлениях.  Последующие
   уведомления   предоставляются  только  тогда,  когда  снимается  с
   вооружения МБР  или  БРПЛ,  о  которой  ранее  было  предоставлено
   уведомление;

        b) шифруется   только   телеметрическая  информация,  которая
   относится к головной  части  или  ее  элементам,  и  только  после
   отделения данной головной части или ее элементов:

             i) либо  от  автономного блока разведения в ходе летного
                испытания МБР или БРПЛ;

            ii) либо от последней ступени в  ходе  летного  испытания
                МБР  или БРПЛ,  которая не оснащена автономным блоком
                разведения;

        с) каждая из Сторон обязуется  не  шифровать  телеметрическую
   информацию,  которая  относится  к  функционированию  ступеней или
   автономного блока разведения МБР или БРПЛ.


В основном, в открытом виде шла (предоставлялась) информация, которую и так можно (при желании) получить с внешних средств наблюдения: это траекторные характеристики, параметры полёта, точки разделения ступеней и "голов". Вся информация с протоколами, относящимся к работе ВНУТРЕННИХ агрегатов и устройств (т.е. самая интересная) - НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ!

Все эти ограничения и предоставляемая информация нужна только для контроля дальности полёта, траектории, количества боеголовок и их баллистических характеристик, что как раз и является предметом Договора. Т.е. одна сторона должна убедиться, что другая сторона не выходит за рамки ограничений по дальности, типу носителей и количеству боеголовок.

Это "расширенное толкование" относится к МБР и БРПЛ. Но и по другим стартам необходимо предоставлять информацию о параметрах траектории, типе, весе запускаемого изделия и т.п. Эти данные вносятся в международный открытый каталог по космическим объектам, с которым может ознакомиться практически каждый. Это относится и к гражданским стартам, и к военным. Однако, как США, так и СССР частенько "прятали" под "гражданские" типы КА или под определением "для изучения космического и околоземного пространства, для наблюдения за Мировым океаном и т.д." совершенно военные, разведывательные, КА или КА "двойного назначения". А вот что с них передаётся и в каком виде - уже никого не касается...

Так что открыто, да не совсем. И далеко не всегда - "лазеек" полно... Никто вас не заставит открывать информацию и протоколы по работе узлов и агрегатов ракеты. Это относится уже к секретным данным по технологии и функционированию, а не к ограничениям, прописанным в самом Договоре...

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 29.12.2008 14:15:51
В основном, в открытом виде шла (предоставлялась) информация, которую и так можно (при желании) получить с внешних средств наблюдения: это траекторные характеристики, параметры полёта, точки разделения ступеней и "голов". Вся информация с протоколами, относящимся к работе ВНУТРЕННИХ агрегатов и устройств (т.е. самая интересная) - НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ!

Все эти ограничения и предоставляемая информация нужна только для контроля дальности полёта, траектории, количества боеголовок и их баллистических характеристик, что как раз и является предметом Договора. Т.е. одна сторона должна убедиться, что другая сторона не выходит за рамки ограничений по дальности, типу носителей и количеству боеголовок.

<поскипано>
Так что открыто, да не совсем. И далеко не всегда - "лазеек" полно... Никто вас не заставит открывать информацию и протоколы по работе узлов и агрегатов ракеты. Это относится уже к секретным данным по технологии и функционированию, а не к ограничениям, прописанным в самом Договоре...

Цитата: X-Guard от 29.12.2008 14:15:51

 

Уважаемый X-Guard, Вы говорите про попа, я - про попову дочку. Я упоминал именно об открытой части телеметрии (ежу понятно, что самое интересное в договор не включит никто). А именно: ставили несколько датчиков, дающих телеметрию до отделения ГЧ от третьей ступени. Верные показания давал только один. На полигоне дежурили бойцы с экскаваторами/взрывчаткой, которые до пролета американского спутника успевали засыпать воронки от ББ и вырыть новые на значительном расстоянии от точки падения. Таким образом, СССР дурил американцев несколько лет (или десятков лет). Обман раскрылся в 90-х, когда в Британию сбежал отставной полковник, ранее служивший на полигоне и переписывавший в тетрадку параметры испытаний.

• +0.00 / 0

Цитата: РП от 29.12.2008 15:44:34
Уважаемый X-Guard, Вы говорите про попа, я - про попову дочку. Я упоминал именно об открытой части телеметрии (ежу понятно, что самое интересное в договор не включит никто). А именно: ставили несколько датчиков, дающих телеметрию до отделения ГЧ от третьей ступени. Верные показания давал только один. На полигоне дежурили бойцы с экскаваторами/взрывчаткой, которые до пролета американского спутника успевали засыпать воронки от ББ и вырыть новые на значительном расстоянии от точки падения. Таким образом, СССР дурил американцев несколько лет (или десятков лет). Обман раскрылся в 90-х, когда в Британию сбежал отставной полковник, ранее служивший на полигоне и переписывавший в тетрадку параметры испытаний.

Цитата: РП от 29.12.2008 15:44:34

 

Таких тонкостей и подробностей я не знаю - это другая "контора"... Но всё это выглядит довольно странно и неубедительно... Датчики с ложными показаниями (хотя данные всех этих датчиков, должны были входить в поток открытой телеметрии), экскаваторы (которые до пролёта спутников успевают засыпать и фигурно нарыть воронки), полковник с тетрадкой (с непрошнурованной, непронумерованной и нескреплённой мастичной печатью, который умудрялся без техсредств фиксировать параметры и данные на полигоне) ... Это всё-таки, скорее, из серии баек, которых немеренно наплодили сами ракетчики (как РВСН, так и Космических войск)... Впрочем, по количеству баек со флотом это не идёт ни в какое сравнение).  ;)

• +0.00 / 0