Украина и украинско-российские отношения
204,751,993 348,205
 

  johnsib ( Практикант )
02 июн 2014 15:02:29

Тред №745681

новая дискуссия Дискуссия  673

Надо понимать, что на международной площадке идет борьба за формулировки.

Западный мир в силу выгод старательно называет боевые действия "АТО" - это локальный режим ведения боевых действий регулярными войсковыми подразделениями. При этом это внутреннее дело самой страны и внешние акторы не привлекаются.

В свою очередь Украина на пару с Западом реально понимает, что ситуация "локальной операцией" не является - именно по этому были привлечены "добровольные отряды" без внятной системы отчетности и структуры подчинения. А именно "ПС" убивает и зачищает, но за это никто реально не несет ответственности.

А вот Россия монотонно продавливает формулировку "Ведение войны против иного государства. Именно этот статус будет преподносить в резолюции Лавров.

В чем заковыка? В формулировках Устава ООН:
Благодаря политической инициативе СССР на 29-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 1974 г. было принято следующее определение агрессии: "Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении".

ТОЛЬКО после того, как прошли спешные процедуры с референдумом о ЛНР и ДНР, создание данных республик устав ООН можно трактовать, как военная агрессия против иного суверенного государства. И здесь включается другой механизм:

Глава 7 Устава ООН "ДЕЙСТВИЯ В ОТНОШЕНИИ УГРОЗЫ МИРУ, НАРУШЕНИЙ МИРА И АКТОВ АГРЕССИИ". Статья 41 в этой главе гласит: СовБез ООН принимает меры не связанные с применением силы.

Статья 42: Если Совет Безопасности сочтет, что меры, предусмотренные в статье 41, могут оказаться недостаточными или уже оказались недостаточными, он уполномочивается предпринимать такие действия воздушными, морскими или сухопутными силами, какие окажутся необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности.

Вернемся к формулировкам. Россия хочет закрепить понятия "агрессия", "суверенное государство", "самооборона(силы самообороны)". Только тогда когда эти понятия СовБез ООН признает включается механизм легитимизации действий ДНР и ЛНР, включение в процесс внешних игроков.

Итак, Международный вооруженный конфликт (версия ООН) - это вооруженная борьба между двумя или несколькими сторонами, обладающими международной правосубъектностью:
а) суверенными государствами;
б) национально-освободительным движением и метрополией;
в) признанной восставшей или воюющей стороной и соответствующим государством.
Как видим, вариант б и в вполне подходят под понятие "агрессии"

Далее. К вооруженным конфликтам немеждународного характера относятся вооруженные конфликты, происходящие на территории какого-либо одного государства между его вооруженными силами и антиправительственными организованными вооруженными группами, которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью его территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия.

Вооруженный конфликт немеждународного характера отличается от международного вооруженного конфликта:
а) наличием враждебных организованных действий между противоборствующими силами одного и того же государства;
б) фактическим участием в боевых действиях вооруженных сил противоборствующих сторон и применением ими оружия;
в) коллективным характером выступлений (отдельные антиправительственные выступления, случаи нарушения конституционного строя в стране, возникновение обстановки внутренней напряженности не относятся к категории вооруженного конфликта немеждународного характера);
г) элементом организации (так, повстанцы должны создать органы власти, ответственные за поведение лиц из числа их вооруженных формирований);
д) обладанием частью территории соответствующего государства (восставшие должны не только обладать частью территории, но и эффективно осуществлять на ней функции власти, в том числе планировать и вести военные действия).

Как видим, перечислены почти все характеристики событий на ЮВУ.

И третий статус: Внутренние беспорядки - ситуация, когда в условиях отсутствия вооруженного конфликта государство применяет силу в целях сохранения или восстановления правопорядка и законности. Внутренняя напряженность - это ситуация, когда в условиях отсутствия внутренних беспорядков государство прибегает к превентивному применению силы в целях сохранения спокойствия (мира) и законности.

Что же должна ООН в случае признания событий на Украине "Вооруженным конфликтом"? ДОХРЕНА ДОЛЖНА:
ООН приняла ряд основные принципы:
- правового режима комбатантов, борющихся против колониального и иностранного господства и расистских режимов (1973 г.);
- Декларацию о защите женщин и детей в чрезвычайных обстоятельствах и в период вооруженных конфликтов (1974 г.);
- основные принципы защиты гражданского населения в период вооруженных конфликтов (1970 г.);
- принципы международного сотрудничества в отношении обнаружения, ареста, выдачи и наказания лиц, виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечества (1973 г.).

Так же Международное право вооруженных конфликтов регулирует вопросы уголовной ответственности за агрессию и за нарушение норм права вооруженных конфликтов:
- Устав Международного военного трибунала (1945 г.);
- Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (1948 г.);
- Конвенция о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества (1968 г.);
- резолюции Генеральной Ассамблеи ООН о выдаче и наказании военных преступников (1946 г.)
- и о наказании военных преступников и лиц, совершивших преступления против человечества (1970 г.)

К числу региональных договоров относится заключенное в рамках СНГ Соглашение о первоочередных мерах по защите жертв вооруженных конфликтов от 24 сентября 1993 г.

Теперь, собирая все правовые акты и нормы межд.права в некую систему, выясняется, что СовБез ООН вообще еще не приступал к процессу трактовки событий на Украине. И если он начнет просто эти события трактовать, обсуждать или даже заикнется о них, то режиму Порошенко наступит одномоментный конец!! Потому что запустится механизм работы международного права  И главное, легитимный президент теперь есть - спрашивать есть с кого.

Усилим понимание. Начало войны имеет серьезные правовые последствия и для воюющих, и для всех других государств. С ее началом для воюющих сторон наступают правовые последствия:
- прекращаются дипломатические и консульские отношения.
- защита интересов воюющего государства и его граждан может быть вверена какому-либо третьему государству, избранному для этой цели воюющими сторонами, через которое поддерживаются связи между воюющими государствами;
-  прекращаются экономические, торговые и финансовые отношения, сделки с юридическими и физическими лицами противника;
- многосторонние договоры приостанавливают свое действие; имущество, принадлежащее непосредственно вражескому государству, конфискуется (за исключением имущества дипломатических и консульских представительств).

Теперь к деталям. Комбатаны - это сражающиеся, лица, входящие в состав регулярных вооруженных сил и имеющие право принимать непосредственное участие в боевых действиях против неприятеля (ст. 43 Дополнительного протокола I)

Наемник - это лицо, добровольно вступившее в отряды, ведущие вооруженную борьбу с антидемократическими режимами, признанными таковыми ООН, против национально-освободительных движений. Наемник - это уголовный преступник, нормы права вооруженных конфликтов на него не распространяются. В соответствии со ст. 47 Дополнительного протокола I наемник - это лицо, которое: специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в конкретном вооруженном конфликте.


Теперь вы понимаете, что нам нужно как воздух протащить статус ситуации на Украине как "агрессия против суверенного государства" или "гражданская война". Проблема сейчас в том, что статус независимых государств ДНР и ЛНР никем в мире не признан, а военные действия являются локальным, внутренним делом государства.

Ст 2 п. 7. Настоящий Устав ни в коей мере не дает Организации Объединенных Наций права на вмешательство в дела, по существу входящие во внутреннюю компетенцию любого государства, и не требует от Членов Организации Объединенных Наций представлять такие дела на разрешение в порядке настоящего Устава; однако этот принцип не затрагивает применения принудительных мер на основании Главы 7 - о которой написано выше..
Отредактировано: johnsib - 02 июн 2014 15:17:55
  • +4.37 / 51
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  bonoch ( Слушатель )
02 июн 2014 15:14:16

Только к сожалению,  никто эти референдумы не признал, соотвественно убедить остальных в таком ключе трудновато  будет, а так даже очень все верно!
  • +0.16 / 3
  • АУ
 
 
  johnsib ( Практикант )
02 июн 2014 15:28:55


Ну, про референдумы понятно - не признают. А вот "Вооруженный Конфликт Не международного Характера"ВКНХ надо продавливать край!

Что будет? Резолюция по Украине в своем тексте будет содержать некие формулировки прямо указывающие на понятие ВКНХ(выше) и, конечно, "воду" в виде "рекомендаций". В тексте может быть масса уступок, типа: ДНР и ЛНР вовсе и не независимые государства - и я к этому готов, и вы будьте готовы. Важно, что если за нее проголосуют и в тексте резолюции будет фигурировать "вооруженный конфликт", то следующим шагом станет применение к этому статусу Международного Права - Устава ООН, Главы 7.
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
  Волжанин ( Специалист )
02 июн 2014 15:39:56


Ну не прокатит это!
Заблокируют.

Резолюция должна ставить вилку. Если резолюция проходит, то хунту нагибает "мировое сообщество", если резолюция не проходит, то мы сами идём спасать людей.
Поэтому резолюция должна быть не о международном конфликте, а о гуманитарной катастрофе.
  • +2.33 / 23
  • АУ
 
 
 
 
  johnsib ( Практикант )
02 июн 2014 15:57:45


Хм, интересно, как можно выкрутиться с резолюцией сформулированной в "гуманитарном" ключе? Вилка: Либо СБ ООН признает что проблема есть и надо людей как-то обезопасить, либо голосуют против..и что? они не признают проблем уничтожения мирных граждан? Какой следующий шаг будет с нашей стороны?

То есть получается, что ООН не хочет в принципе видеть конфликта - его для них не существует. У меня есть подозрение, что ситуация на ЮВУ затянется на месяцы при участии РФ - мы будем подкидывать в топку дрова до тех пор пока огонь и дым от этой войны не увидят мирные граждане Берлина. Или я ошибаюсь?
  • +0.48 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Волжанин ( Специалист )
02 июн 2014 16:08:54
Сообщение удалено
Волжанин
02 июн 2014 16:24:26
Отредактировано: Волжанин - 02 июн 2014 16:24:26

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  johnsib ( Практикант )
02 июн 2014 16:21:34


Вот и я хочу понять: имеет ли смысл сейчас обращать внимание на "победы" и "поражения" сторон, имеет ли смысл контролировать поминутно развитие локальных боевых операций? Если эти "операции" являются ключевыми и именно они влияют на глобальные смыслы, то да.

А если все это возня и "большие люди" в больших кабинетах примут/не примут какую нибудь резолюцию и ситуация превратиться в "пятидневную войну" с известным исходом? Пол дня работы БУКов и Искандеров, 8-ми часовой марш-бросок вежливых и все эти изнурительные бои лишь временная мера никак не влияющая сейчас на что либо.

Просто уже устаешь переживать ежечасно в ожидании вестей  с фронта..
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
  bonoch ( Слушатель )
02 июн 2014 15:48:01

так да, но опять же двойные стандарты, взять Сирию, Ливию, там же то же самое только сточностью до наборот (со своими нюасмами), а большинство принимает какую сторону, сами видите
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
  Волжанин ( Специалист )
02 июн 2014 15:27:05
Сообщение удалено
Волжанин
26 июн 2014 16:22:57
Отредактировано: Волжанин - 26 июн 2014 16:22:57

  • +0.70
 
 
  Удаленный пользователь
02 июн 2014 15:42:46
Цитата
Если резолюция проходит, то хунта из субъекта превращается в объект. И с ней разговаривают соответствующим образом.
Если резолюция не проходит. Это означает, что ООН умывает руки и мы сами спасаем людей в соответствии со своим видением ситуации.


[/quote]

И ещё вопросик, кто разжуёт? - потому что ЧЕСТНО не догоняю: почему нельзя признать ДНР и ЛНР (или Новороссию)??? В принципе нельзя по к-л политическим соображениям или потому что у них нет сформированных органов власти и прочей атрибутики: и легитимный парламент, и гимн, и флаг и пр. ???
  • +0.29 / 3
  • АУ
 
 
 
  AlexanderII ( Слушатель )
02 июн 2014 15:51:37


Рано...вначале попытка разрулить через ООН...признание что ООН ничего не способна сделать...заявление о гуманитарной катастрофе на ЮВ...бесполетная зона и другая помощь...признание будет сильно позже.
Признать сейчас - это значит признать что РФ стремится отрезать ЮВ от укры и провоцирует ведение б/д...это не так...наши дипломаты очень стараются чтобы разрулить миром
  • +0.69 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
02 июн 2014 20:14:52

Ну, точка зрения понятна. Только мне думается, что гуманитарная катастрофа к признанию никакого прямого отношения не имеет, ибо признается право народа на самоопределение. ГК - это причина и обоснование возможной гуманитарной и военной помощи. А так наверно соглашусь - рано. Только не пойму: чего с ООН тянули??? Чего с анализом свободных выборов презика молчали. Короче - искусство возможного  Думающий
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
02 июн 2014 15:52:51
Если резолюция проходит, то хунта из субъекта превращается в объект. И с ней разговаривают соответствующим образом.
Если резолюция не проходит. Это означает, что ООН умывает руки и мы сами спасаем людей в соответствии со своим видением ситуации.
.....
[/quote]
...и начинается Принуждение к миру 2.0
  • +0.49 / 6
  • АУ
 
 
 
  Droop ( Слушатель )
02 июн 2014 15:53:41
Цитата
Миролюб
Сегодня в 15:42
И ещё вопросик, кто разжуёт? - потому что ЧЕСТНО не догоняю: почему нельзя признать ДНР и ЛНР (или Новороссию)??? В принципе нельзя по к-л политическим соображениям или потому что у них нет сформированных органов власти и прочей атрибутики: и легитимный парламент, и гимн, и флаг и пр. ???


[/quote]
Извиняюсь за репост.
Проводить референдум или нет это право народа, живущего на своей земле. Но наряду с правом автоматом появляются и обязанности. И тут никакой конспирологии нет. И придумывать ничего не надо.
В качестве примера можно привести: Приднестровье, Нагорный Карабах, Абхазию и Южную Осетию.
Есть два критерия, которым должно соответствовать любое новообразование. Это возможность контролирования территории ( в данном случае Новороссия, где и был проведен референдум) и способность наведения порядка и законности на данной территории. Т.е. просто заявить о намерениях недостаточно. Только после взятия под контроль всей территории и наведении на ней порядка появляется возможность признания Новороссии воюющей стороной и соответственно можно говорить об агрессии со стороны хунты в отношении новообразования. На сегодняшний день к сожалению ни одному из критериев Новороссия не соответствует. И это и есть тот ограничивающий фактор для начала полномасштабной помощи и частичного или полного признания.
  • +0.88 / 10
  • АУ
 
 
 
  Волжанин ( Специалист )
02 июн 2014 15:57:27
Сообщение удалено
Волжанин
02 июн 2014 18:59:34
Отредактировано: Волжанин - 02 июн 2014 18:59:34

  • -0.11
 
 
 
  Gilad Pellaeon ( Слушатель )
02 июн 2014 15:58:45


Потому что Новороссия это не только ДНР и ЛНР, потому что пока еще рано идти на обострение и с ЕС. Думаете зря наши с ОБСЕ копаются и миндальничают в вопросах газотранзита. Сейчас игра идет намного на более высоком уровне, поэтому признание этих двух субъектов, тем более без остальных регионов Новороссии, контрпродуктивно.
  • +0.71 / 7
  • АУ
 
 
 
  johnsib ( Практикант )
02 июн 2014 16:11:13


Сейчас мы уложимся в понятия: "преждевременное признание" - когда нет четких органов власти. И "индивидуальное" - признание одним государством. Толку от этого признания для самих ДНР и ЛНР никакого. А на нас ляжет груз утверждения этого статуса в одиночку - -ввод войск, гум. помощь итд., что усугубит внешнеполитические отношения России многократно.

Вообще, с Крымом прокатило удачно..эту тему нигде не поднимают особо.. пока.

Международное сообщество в лице Западного мира на столько увлеклись легитимностью Порошенко и выборов, что пока не имеют представления о том что делать с ДНР и ЛНР. Я думаю, что никто из них не ожидал ГВ на ЮгоВостоке украины - у них просто не было понимания развития ситуации именно  в таком ключе.

Мы взяли инициативу на себя.
  • +0.29 / 5
  • АУ
 
 
 
  PH55 ( Слушатель )
02 июн 2014 16:49:18


У меня по этому поводу есть своё мнение.

Дело в том, что Путин очень осторожный политик. Он никогда не совершает необдуманных действий. Главный принцип: не навреди. Если можно не менять радикально ситуацию, он никогда её менять не будет. И это правильно, ибо на кону стоит очень многое, и лучше перебдеть, чем наоборот. Но Путин наверняка вмешается, если ситуация будет чревата катастрофическими последствиями. Так было в Южной Осетии, где невмешательство грозило кучей неприятностей, расхлёбывать которые пришлось бы очень долго и с огромными издержками. Мы признали независимость Южной Осетии и Абхазии, так как иначе разместить вооружённые силы на этих территориях легальным образом было нельзя никак. Но с другой стороны присоединять эти территории к себе не стали, так как в этом не было необходимости.

Что-то такое случилось в Крыму, чего мы не знаем. Была там, судя по всему, какая-то угроза безопасности России, что Путин предпринял столь радикальный шаг. Что это могло быть? Например, планы (реальные планы, а не гипотетическая возможность) по превращения Крыма в американскую вотчину по косовскому сценарию. Инициируется конфликт крымских татар со всеми вокруг, в том числе и с киевскими властями - американцы вступаются за несчастных и обездоленных крымских татар - в Крым стекается мусульманское отребье со всего мира - и вот американцы торжественно провозглашают независимый крымскотатарский Крым. А может просто наши решили, что отбиваться от пришедших к власти нициков всё равно придётся, так уж лучше сейчас взять всё в свои руки, чем потом принимать бой в значительно худших условиях. Но какая-то угроза наверняка была, иначе Путин не пошёл бы на присоединение Крыма.

А в Донбассе ополчение пока вполне успешно воюет. Вполне можно обойтись гуманитарной и негласной военной помощью. Так было не раз в истории: в Испании, Китае, Корее, Вьетнаме и пр. И американцы не хотят в открытую ввязываться в этот конфликт - им, наверное, очень понравился афганский вариант, когда СССР воюет, а они подзуживают и подкармливают одну из сторон. Это похоже на игру в поддавки - кто первый официально ввяжется в конфликт, тот и проиграл. У нас сейчас очень много возможностей влиять на ситуацию в Малороссии, не вмешиваясь туда явно.
  • +2.17 / 34
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
02 июн 2014 17:07:16


Я думаю, что угроза была более чем реальна. И не со стороны татар. Точнее, и татар бы задействовали, но задумка, видно была очень давно, чуть ли не 20 лет назад. Вот мы не раз прикалывались над чудовищным количеством адмиралов в вышиванках. А не такие уж они и вышиванки. Точнее, их кураторы. Точнее, вышиванки, конечно. Но реально планировали поцарювать. Только сейчас понятно, что эти ушлепки ни перед чем не остановились бы. Приехал бы в Севастополь "поезд дружбы" с бандерлогами. Только без шуму и криков, типа на отдых. СБУ все адреса семей офицеров им слила бы. И за ночь весь л/с офицерский положили бы. После Одесской Хатыни никто сомневаться не будет в том, что эти твари смогли бы, если бы им было позволено. А потом утром - многотысячная "хода" в штаб флота и т.д., и т.п. В результате каждый из "адмиралов" получил бы в свое подчинение соответствующий звездам корабль или адмиральскую должность в штабе. Не зря ведь именно сволотовец Тенюх кинулся сначала на амбразуры командовать укроармией.  
Я тогда бил в набат, постоянно напирая на то, что есть реальная угроза для флота, на что БШ сказал мне "Тихо, ша! Узбагойся! Все будет пучком"
Я, честно говоря, не поверил. Даже в какой-то момент хотел наговорить БШ много горьких слов. Хорошо, что сдержался, пришлось бы извиняться после появления ВЛ.

Вот что сейчас в голове у Коваля и Литвина творится? Они хоть соображают, что уже практически за гранью находятся?
Хотя бы инстинкт самосохранения должен сработать, что ли. Или они алкаши конченные и все проблемы решают принятием на грудь?
  • +0.77 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
  Эталоныч ( Слушатель )
02 июн 2014 17:40:20
Сообщение удалено
BUR
02 июн 2014 20:23:00
Отредактировано: BUR - 02 июн 2014 20:23:00

  • +0.22
 
 
 
 
 
 
  Alexandr Ivanov Nette ( Специалист )
02 июн 2014 17:59:27
Сообщение удалено
BUR
02 июн 2014 20:23:04
Отредактировано: BUR - 02 июн 2014 20:23:04

  • +0.02
 
 
 
 
 
 
 
  Tinto ( Слушатель )
02 июн 2014 19:30:10
Сообщение удалено
BUR
02 июн 2014 20:23:09
Отредактировано: BUR - 02 июн 2014 20:23:09

  • +0.00
 
 
 
 
  VKB ( Слушатель )
02 июн 2014 17:59:59
Совершенно с Вами согласен. Оставил только тезисы, чтобы не было избыточного цитирования. Единственное что хотел бы уточнить. Мне кажется главная причина, почему Путин не вводит войска в Донбасс - он не хочет явного и кровопролитного противостояния российской и именно украинской армии. Конечно не потому, что боится военного поражения. А участие или неучастие американцев тут мало влияет. Хотя ещё со времён СССР мы избегаем прямого столкновения нашей армии и армии США (и других членов НАТО).  Но сейчас очевидно, что американцы и вообще НАТО не собирается пока явно участвовать. Так что этот фактор тоже имеет место, но он гораздо более гипотетический, чем фактор возможного боевого столкновения войск России и Украины.

Почему всё-таки войска были введены в Крым (и вообще Крым был быстро признан и присоединён). В то время это можно было сделать без кровавого столкновения армий России и Украины. Хотя даже то, как это было сделано - было нежелательно, мы понесли определённые репутационные потери, но альтернатива была намного хуже, так что можно сказать, что эти действия России были вынужденными. Иначе нам пришлось бы или молча полностью выводить все войска из Крыма со 100% и быстрой перспективой занятия его американскими военными базами или через некоторое время всё равно воевать в Крыму против украинской армии, но уже по настоящему. Причём совершенно не важно, что это они бы нападали на нас - агрессорами всё равно были бы мы, так как юридически Крым был территорией Украины и мы это в тот момент признавали.
  • +0.58 / 5
  • АУ
 
<< Тред №745680
Тред №745682 >>