Тред №76440

Цитата: Nobody
... И Крымову минусов налепили потому что не понравился его посыл о том что совестью манипулировать - не слишком красиво.

Злостный оффтоп по правилам форума, но, поскольку тема все равно всплывает (и будет и далее, если не внести ясность) в этой давно уже не аналитической ветке, попытаюсь сформулировать свою позицию по ряду обозначившихся принципиальных конфликтов.

1. На основании:
а) факта, что деструктивное влияние на Россию как государство, оказываемое на протяжении 10-ти лет ее дважды всенародно избранным президентом ЕБН на порядки больше аналогичного воздействия ЮВА (даже если тот до своего конца устроит дефолт и расстреляет парламент), и осуществление проекта «Анти-Россия» будучи президентом самой России - гораздо более сложная задача, чем реализация аналогичного проекта в меньшем марионеточном территориальном образовании;
б) факта отсутствия какого-либо гражданского сопротивления проводимой государством в этот период времени политике;
в) факта отсутствия в смене руководства страны в 2000 г. хоть какой-либо прямой, а тем более осознанной, гражданской инициативы;
г) утверждения многих участников форума, что отдельно взятый гражданин отвечает за политику государства (категорически не согласен, но об этом ниже);
д) факта прямой зависимости существования категории «совесть» от категории «память»,
а также пользуясь обычной логикой, я смею утверждать, что гражданин РФ, поучающий гражданина РУ, что и как на самом деле подобает делать гражданину, либо бессовестный, либо беспамятный (что на самом деле одно и то же).

2. В условиях мирного времени гражданин реализует свое право выбора (той же власти) и реализации своего протеста/несогласия (с действиями той же власти) в правовом поле – и никак иначе. Поэтому у граждан РУ (русским и украинцам, кто себя таковыми считает), голосовавшим против развала СССР, против независимости УССР, против оранжевой власти, за российский статус того же Севастополя, воспитывающих своих детей на уважении к русской истории, языку и культуре, честно работающим и платящим налоги (ну, не понимают они призывов: «а ты набери побольше, а потом не отдавай!» или, как уже было в 70-х: «Чтобы все сгнило быстрее, ты сам должен быть источником интенсивного гниения!») нет никакой причины просить прощения у кого бы то ни было – они лично ответили и отвечают за себя, а кому положено – и за своих близких. Придет другое время, и форма протеста изменится.
Сама форма реализации т.н. демократии ныне как воли большинства подразумевает господство «массы» над разумом, который всегда в меньшинстве. Это соотношение от национальности не зависит, а уж от территории и подавно. Долг разумного – размышлять, поступать в соответствии с разумом и отвечать за свои поступки.  Сфера приложения – он сам, его близкие. Что не мешает ему, впрочем, хлебнуть «по полной» результатов выбора большинства.  
А ответственность за внешнюю и внутреннюю политику государства несет президент; правительство - за экономику, образование, культуру и т.д. «Пионер (комсомолец), ты в ответе за все!» - это, знаете, уже было. Мера ответственности – величина постоянная, ее нельзя разложить на всех – она либо есть у кого-то одного, либо ее нет совсем.
Желающих же «попротестовать» в стиле Парижа и Кипра по обе стороны границы найдется немало – а вот есть ли желающие посмотреть на реализацию такого сценария в родном городе и на родной улице?

3. Об ответственности же и попытке заменить оную персональную коллективной, и в связи с постоянно упоминающимися несколькими гражданами Украины, принимавшими участие в боевых действиях на стороне Грузии против российских военнослужащих:
а) прежде всего - это их личная ответственность. Кто-то поднимает вопрос персональной (а, тем паче, коллективной) ответственности военнослужащих РФ, расстрелявших Белый Дом и граждан своей (даже не другой) страны? Я уж не говорю об ответственности отдававших приказы на всех уровнях. Или возьмите те же случаи участия граждан РФ в чеченской войне против своей страны, и даже не столько из-за денег…
б) если это были гражданские спецы и добровольцы – это одно, если военные под присягой – другое (см. выше – давление внешних обстоятельств очень похоже). Хорошо морализировать на форумах, а если перед тобой здесь и сейчас стоит выбор: выполнение приказа или трибунал, тюрьма, шантаж семьей и близкими и т.д. Не дай Бог испытать такое, и только прошедший с честью через это может судить оступившегося. Только отчего-то есть уверенность, что именно вот он этого и не сделает.
в) это на уровне гипотезы, но все же: есть ли данные по количеству пусков с объектов системы ПВО с украинскими спецами, произведенными за время конфликта и кто-нибудь оценивал, как количество попаданий соотносится со среднестатистическими данными, полученными для этих комплексов в схожих или хотя бы аналогичных боевым, условиях?
Во время ВОВ на оккупированных территориях немцы организовывали производство, в т.ч. и боеприпасов, с использованием принудительного труда местного населения. За отказ от работы – расстрел. Делали, что могли, и львиная доля этих боеприпасов в нужный момент не срабатывала, но была же и часть сработавших…
Это не в оправдание, и уж никак не попытка «огероичивания». Будет суд  - будет ясность, будет обвинение - будет и наказание. Все просто, пока это не касается лично нас и без учета лично наших обстоятельств. В любом случае – это персональная ответственность, а не всегражданская.

4. По поводу советов «не отождествлять себя» или «не самоиндентифицироваться» русским на территории РУ – если вы ВНИМАТЕЛЬНО почитаете посты этих самых русских, то найдете в них возмущение попытками некоторых «местных» граждан РФ (оранжоидам в помощь) именно отождествить и идентифицировать русских на Украине как хохлов. Поверьте, у русских в РУ проблем с САМОидентификацией нет, а вот проблемы с такими идентификаторами есть – оказывается и по ту сторону границы.

5. По поводу тезиса «Украина России сейчас не нужна» - сомнительно хотя бы по причине существования целой отдельной ветки на портале, не говоря уж о пристальном внимании, тщательно разрабатываемой и скрупулезно реализуемой стратегии и тактики в политике и экономике со стороны госаппарата РФ в отношении указанной территории.

6. По поводу тезиса «Братские отношения закончились, теперь только ПРАГМАТИКА и звериный оскал капитализма» - для начала загляните в словарь на предмет, а что же НА САМОМ деле означает это слово. Даже если предположить, что это слово означает нечто, что все тут понимают (или думают, что понимают) и в этом смысле употребляют, то, полноте, а все, что было до этого – не прагматика? У руководства СССР было просто желание по-дружески помочь братским народам Кубы, Вьетнама, Сомали? У руководства России путинской  - просто желание по-дружески помочь братскому народу Украины?  Была определенная политика с целью достижения некоторых целей с применением некоего инструментария. Эффективность такой политики как соотношение затраченного и полученных результатов, а также анализ примененного инструментария с т.з. той же эффективности – это уже другой вопрос. Гуманный (или братский) фактор здесь скорее полезный «побочный продукт», но никак не цель. Так в этом плане ничего и не изменилось: цели, возможно, другие, расстановка сил. Оттого и поменялись инструменты, а исчезновение «побочного продукта», может, теперь никого и не волнует вовсе. Хотя ИМХО это не так – стратегия выживания России невозможна без идеи славянства. Что-то из заготовок и возможных сценариев в этом направлении «не может не быть». А базис будет закладываться уже сейчас, при этом, как по Дзену: «Сочетание пустого и твердого дают пустое»…

Вот как-то так. Меньше «буковок» не получилось. Естественно, с самоликвидацией  :).
ЗЫ: Минусомет – инструмент реализация воли того самого большинства, а форум –репрезентативная выборка всего общества. Всем пис.