Тред №767869

Цитата: Droop от 09.07.2014 15:05:41
По выделенному. Сказать то сказали. А вот ради интереса объясните на основании чего сделали такой вывод?

Цитата: Droop от 09.07.2014 15:05:41

 

• +0.18 / 5

Цитата: Яг Морт от 09.07.2014 14:58:48
Чёта надоело все. Все спорим, ходим вокруг да около, а воз и ныне там.  Как была Россия периферийной, заурядной державой все эти два десятка лет, так и рискуем навсегда остаться в этом качестве.
Отход из Славянска указывает на то, что ополченцы осознали, что им придется рассчитывать только на свои силы. Удержание больших территорий (Славянск и Краматорск) видимо было возможно и необходимо только в случае существенной (не важно какой, гласной или негласной, главное, чтобы существенной) поддержки России. В этом случае эти города могли иметь стратегическое значение как для обороны, так и для наступления. Без России эти города становятся обузой.

Отход из Славянска так или иначе влечет потерю инициативы, которую возможно компенсировать только активными контрмероприятиями (например, военная, идеологическая, политическая мобилизация) чего не наблюдается и честно говоря резерв для которых на глазах утрачивается.

При таких обстоятельствах отход из Славянска означает отказ от активных наступательных действий и переход в глухую оборону. Что в перспективе приведет к неминуемому поражению от более последовательного, настырного и могущественного противника, кем является для ополчения украдина.

Время окончательного решения вопроса Донецка и Луганска вряд ли имеет для укроэлиты решающее значение. В их распоряжении мощнейшие ресурсы: техника Советской армии, необъятный и безропотный человеческий материал, плюс полная поддержка мировой элиты, которая обеспечивает им любое прикрытие от информационного до внешнеполитического.    

Единственная проблема укроэлиты - ее раздробленность, но это пока скорее проблема второго плана, которая станет насущной после победы укровойск и установления полного контроля над украдиной.  В настоящее время все представители укроэлиты нацелены на военную победу, тем более после важнейшей для них победы в Славянске и Краматорске.  

Рассчитывать на какое-либо существенное подполье на украине после победы ВСУ не приходится. У украдинцев может быть и слабая армия, но зато у них нормальный отмобилизованный репрессивный аппарат. Они просто тупо завалят любое сопротивление трупами и посадками.  К тому же успешная партизанщина возможна только при наличие внешней силы, которая пока не наблюдается.

Обстановка на длительную перспективу показывает, что ЮВ обречен при любом развитии событий за исключением резкого изменения позиции России и более решительного включения её (гласного либо негласного, любого)  в это противостояние.

Победа укров не дает России никаких преференций, а лишь только создает проблемы. Расчет на то, что укры самовылечатся нелеп и не основан на практике, которая показывает, что каждый новый майдан хуже для России предыдущего. Другого вектора, кроме как антироссийского, «у» не знает. С чего же появится новый? Не станет бременем украдина и для Европы и мировых элит. Они кормить укров не будут. Высосут из них все соки и выбросят. Либо нам в качестве балласта либо что вернее оставят в виде постоянного действующего очага нестабильности в ближайшем окружении России. А такой огромный кусок говна вонять будет долго.


Политика Москвы не позволяет как-либо прогнозировать ее действия на украине. Фактически Россия самоустранилась, что скорее всего означает, что Россия оказалась полностью не готовой к укрокризису, русские элиты не знают, что делать и приняли соломоново решение - ничего не делать. Правильное ли это решение, я не знаю, мне кажется, не правильное. Помимо прочего проблему осложняет классическое состояние раздробленности русских элит, наличие в ней активной и могущественной пятой  колонны (агентов мировых элит), что опять же не упрощает проблему выработки общей стратегии. Все более бессмысленные метания с войсками и учениями, которые уже ничего кроме раздражения не вызывают, в эту же копилку.  

Что в итоге мы имеем? Здесь нужно определится, что такое укрокризис, кем он создан и для чего? Не вдаваясь в подробности можно обоснованно предположить, что укрокризис создан частью мировых элит для реализации следующих целей: 1) выбить Россию с успешного вектора развития; 2) Уничтожение влияния России на мировую обстановку, превращение России в слабую региональную державу; 3) Ослабление внутренних политических сил в России; 4) Очередной  грабеж планомерно откормленной России мировыми элитами; 5)  Разрыв отношений Европы с Россией и лишение Европы одного из главных рычагов влияния на европейско-американские отношения; 6) Окончательное подчинение (возвращение) Европы под контроль части мировых элит действующих под прикрытием США; 7) Подготовка и грабеж Европы этими мировыми элитами.

Это на глобальном уровне, а на более предметном уровне (коротко и самое насущное):

1) Потеря влияния России на территории бывшего СССР.  Победа укров однозначно влечет в перспективе отцепление Белоруссии от России. В Белоруссии все держится на личности Лукошенко, но он как известно не вечен. В случае его ухода либо его свержения у России не остается никаких реальных инструментов влияние на белорусское общество. Аналогично украдине, здесь вся поляна зачищена Лукошенкой,  либо представлена очагами прозападной оппозиции. Прорусских сил в Белоруссии нет. Стоит только власти выпасть из рук местных элит (Лукошенко) ее тут же подберет Запад, больше некому.
Казахстан - это уже восток и ситуация сложнее, но будет выкручивать руки, набивать себе цену и т.д. Опять же - нет прорусских сил, есть Назарбаев (местные элиты) и представители мировых элит (Запад, Китай).  

2) Распад ЕАС и интеграции на территории бывшего СССР вокруг России. Включение бывших республик во вне российские блоки. Россия потеряет привлекательность, как проигравшая, а значит ненадежная сторона. Для всех участников бывшего СССР станет ясно, что главный здесь не Россия, а внешние элиты. А Россия так  себе, можно и обмануть, и подоить.

3) Изоляция России. Самый минимальным следствием станет увеличение стоимости контактов (договоров) даже с союзниками типо Китая и Индии, не говоря уже об остальном мире.  Мы рискуем перейти как слабая сторона в положение просящего, а за это нужно платить.  

4) Ухудшение внутреннего политрасклада. Кто-бы, что не думал, но современная политика требует постоянных публичных политических побед и абсолютно не терпит публичных поражений. Хотим мы или не хотим, но укрокризис уже более полугода является частью внутренней политики России и оказывает на него самое непосредственное влияние. Вводить или не вводить войска — это не главный вопрос, мы уже фактически там и простым отказом от неведения ввойск мы от последствий укрокризиса не избавимся. Хотя, разумеется, гласное введение войск на «У» самое последнее дело.
Исход этого кризиса не может не повлиять на внутриполитический расклад России. "Путин слил" - это только начало, которое уже у части публики перечеркнуло ВСЕ  достижения Путинского правления. Надо четко понимать, что это только предтеча возможного большого антипутинского движения.  В любом случае очевидный не пророссийский исход в укрокризисе (поражение ЮВ) вызовет крайне болезненную реакцию в обществе, а значит проблемы.  

5) Массовое прибытие разоренных беженцев из "У", которые всегда и везде являются взрывоопасным веществом — еще один фактор дестабилизации общества.

И т. д. И т. п. Короче, есть риск обострения всех болячек разом. Я лично не понимаю хатаскарйников, поскольку очевидно, что мы не отсидимся.

Что делать в такой ситуации ответить чрезвычайно сложно, нужно обладать оперативной информацией.
Проще предположить, что делать не нужно.
1)  как-либо учитывать мнение укронаселения. украина как единое государство и общество после майдана перестала существовать. Фактически это означает, что украинцы лишили себя всех механизмов  защиты своих прав. Украинцы добровольно перестали быть субъектами мировой политики и перешли в разряд ее объектов.  Единственная сила в украинском обществе у которой хватило ума и воли начать бороться за восстановление своих прав, своей правосубъектности - это ЮВ. Может быть еще бандеровцы. Все остальное население фактически бесправно. Можно сказать, что они уже не жильцы. Поэтому, с точки зрения России население бывшей "у" можно разделить на две категории: лояльное России (русские и другие сочувствующие), которые являются единственным проводником российских интересов, бандеровцы (явные осознанные враги) и обезличенный человеческий материал. Соответственно следует и проводить политику. Максимально возможная поддержка лояльного России населения и полное игнорирование интересов остального населения.  Вплоть до тотального уничтожения этого населения. Они сами себя лишили всех прав, позволили использовать себя против России, почему мы должны о них беспокоиться? Мы должны беспокоиться о себе и о лояльном России населении.

2) Если Россия чего-то хочет в этом мире она ДОЛЖНА и ОБЯЗАНА сама создавать повестку,  сама формировать мнения в том числе среди такого тугого населения как украинцы. Вопрос должен ставиться не: сколько народу пришло в ополчение? И тогда Россия посмотрит встревать или не встревать. Вопрос должен ставиться: Что нам нужно сделать, чтобы  в ополчение пришло  достаточное количество народу? Что нам нужно сделать, чтобы дуркаинцы сами за свой счет научились обеспечивать свои права, не выступали против России да еще и научились приносить себе и России прибыль?


3) Россия ДОЛЖНА и ОБЯЗАНА защищать русских во всем  мире. Это императив. Иначе никто Россию защищать не будет, что логично. Россия неоднократно швыряла своих детей, так что есть долги и у России перед соотечественниками.

4) Русской элите надо наконец понять, что она никогда не впишется в западную элиту. Она может войти в мировую элиту только как самостоятельный элемент и вопреки воле мировой элиты. Мне кажется, что Путин совершает ошибку, которую совершили советские товарищи, что якобы возможно сосуществование мировых элит и российских (советских) на паритетных началах. Это не возможно. Паритет будет временным. Договориться с ними нельзя, они все-равно обманут и сожрут. Потому, что они пока в целом умнее, сильнее и осознанее нас. Не хочу показаться кровожадным, но нашим нужно четко понять, что выживание возможно только убивая противников. Причем чем эффективнее ты научишься убивать конкурентов тем дольше проживешь. Ничего личного, только бизнес. Поэтому мы давно уже должны были убивать американцев и европейцев, а вместо этого мочим друг друга. И пожалуйста только не надо педерастической куйни про то, что не лишь бы не было войны.

Цитата: Яг Морт от 09.07.2014 14:58:48

 

• -0.65 / 53

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:51:41
Тяжелое вооружение массово можно предоставить только с экипажами. У ополченцев неоткуда взяться нужному количеству подготовленных и слаженных бойцов. Выходит речь идет о вводе наших войск. Уж лучше тогда с воздуха хунтовойско раздолбать. Быстрее, надежнее и без потерь.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:51:41

 

• -0.09 / 12

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:38:30
Простите, но подобные рассуждения можно было строить раньше, месяц-другой назад. Сейчас время ушло. Ныне минимально достаточная помощь для выживания Новороссии, это массированный воздушный удар по наступающим войскам хунты и никак иначе. Никак иначе они не рассосутся.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:38:30

 

• +0.18 / 11

Цитата: Osa от 09.07.2014 16:24:37
Простите, но Вы сами себе противоречите. Если исходить из того, что "время упущено", то ополченцам "массированный воздушный удар" уже не поможет. Поскольку,
1. У ВСУ имеется достаточно средств ПВО и действия нашей авиации будут в связи сэтим довольно ограничены.
2. Подавляющее превосходство в воздухе, к сожалению, еще не залог перелома в войне. Пример тому Югославия, Ливия, Сирия.

Цитата: Osa от 09.07.2014 16:24:37

 

Цитата: Osa от 09.07.2014 16:24:37
Т.е. "массированный воздушный удар" окажет сдерживающий фактор, но не более того. Война все равно будет проиграна. Это если исходит из посыла, что ополчение ДНР и ЛНР - это сборище необученных и необстрелянных фанатиков, у которых огнестрел только у каждого пятого, да и тот представлен кремневым мушкетом образца 1800-го года.

Цитата: Osa от 09.07.2014 16:24:37

 

Цитата: Osa от 09.07.2014 16:24:37
Если же мы исходим из того, что процесс превращения толпы в регулярную армию идет не менее двух месяцев, накоплено определенное количество тяжелого вооружения и боеприпасов к нему, у армии Новороссии появилось много сплоченных, высокомотивированных и прошедших испытание огнем боевых отрядов, которые постепенно превращаются в роты-баты-бригады... то перепективы Новороссии в этом противостоянии мне представляются не такими уж и мрачными.
Особенно на фоне неуклонно приближающегося коллапса украинской экономики, нарастающего недовольства среди свидомых и подвижек в отношении мирового сообщества к происходящему в/на Украине.

Цитата: Osa от 09.07.2014 16:24:37

 

• +0.19 / 3

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02
1. Это вы про "Буки" что-ли, которые давным-давно не среляли даже не учених, потому что в последний раз одна из ракет взорвалась, едва выйдя с направляющих? Да, опасность есть, но умеренная. Просто сперва надо вынести оставшиеся в рабочем состоянии установки. Учитывая что их раз-два и обчелся, это вполне реально.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02

 

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02
2. В данном случае речь идет об остановке наступления на Новороссию. Поддержки с воздуха для этого должно быть достаточно. Победу на земле, в условиях деморализации хунтовойска обеспечат ополченцы.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02

 

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02
Из чего сделан вывод что война будет все равно проиграна совершенно неясно. Даже если принять ваш посыл о ничтожестве ополченцев. (Уж я-то о таком и не заикался.)

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02

 

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02
Практика последних американских войн показала что при полном господстве в воздухе, скажется так, требования к качеству наземных сил сильно снижаются, тем более в случае поддержки местного населения.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02

 

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02
Времени на это нет. Обученных экипажей для массового использования тяжелой техники у ополченцев за 2-3 месяца появится. Какая бы ни была мотивация, от обстрела "Ураганом" она не поможет. Это правда жизни, увы. Потому и наблюдаем отступление и отсутствие серьезных контратак.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 16:56:02

 

• -0.58 / 13

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:11:59
Спасибо вам за честную оценку ситуации. Сам хотел написать что-то подобное. Последние дни ветку читать стало невыносимо, народ массово воротит нос от фактов, уходя во все более оторванные от реальности мечты. Хотя на самом деле уже наступил момент истины. Не будет прямой военной помощи от России - не будет никакой Новороссии. Уже скоро. Будет ли эта помощь? Едва ли. И нам пора готовиться жить с этими фактами и думать как быть дальше. Такие дела.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:11:59

 

• +0.85 / 18

Цитата: Cheen от 09.07.2014 16:01:06
угум...состоится, только когда...на нашем ли веку? Нацики надлома "коммунизма" 70 лет ждали пока дождались
Они живучи как сорняк.

Цитата: Cheen от 09.07.2014 16:01:06

 

Цитата
Для вас это так важно? Я коренная Краматорчанка, люблю свой родной город и мне не безразлично все, что в нем происходит. Пока вы сидели в шкафу и боялись даже на форум заходить, краматорчане-патриоты помогали ВСУ.

• +0.10 / 1

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:11:59
Спасибо вам за честную оценку ситуации. Сам хотел написать что-то подобное. Последние дни ветку читать стало невыносимо, народ массово воротит нос от фактов, уходя во все более оторванные от реальности мечты. Хотя на самом деле уже наступил момент истины. Не будет прямой военной помощи от России - не будет никакой Новороссии. Уже скоро. Будет ли эта помощь? Едва ли. И нам пора готовиться жить с этими фактами и думать как быть дальше. Такие дела.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:11:59

 

• +0.45 / 3

Цитата: BUR от 09.07.2014 16:29:43
У государства Украина в нынешнем виде нет материальных основ для существования (это объективно), нет будущего. Посадка могла бы быть плавной (через конфедерацию) или жесткой как сейчас. А будет эта часть называться Новороссией или частью крымского федерального округа - мне без разницы.

Цитата: BUR от 09.07.2014 16:29:43

 

• -3.70 / 75

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:11:59
Спасибо вам за честную оценку ситуации. Сам хотел написать что-то подобное. Последние дни ветку читать стало невыносимо, народ массово воротит нос от фактов, уходя во все более оторванные от реальности мечты. Хотя на самом деле уже наступил момент истины.
Не будет прямой военной помощи от России - не будет никакой Новороссии.

Цитата: Lentz от 09.07.2014 15:11:59

 

Цитата
Уже скоро. Будет ли эта помощь? Едва ли. И нам пора готовиться жить с этими фактами и думать как быть дальше. Такие дела.

• -3.03 / 66

Цитата: DoWhatUshould от 09.07.2014 17:28:14
Да, все верно. Это понятно многим, но не всем. И здесь и на других ресурсах верх пока у тех кто пытается объяснить бездействие некими хитрыми планами, тут придумать можно тысячу причин. Более того, многие из них справедливы.



Для того, чтобы готовиться надо признать, что нет никакого ХПП, что это просто хладнокровный отказ от собственных обещаний. Почему это случилось? Очевидно, что Путину сделали предложение/угрожали такое, что по его мнению выполнять обещания стало нерентабельно. Что это было нам не скажут. Были ли это санкции к стране или к его ближнему кругу? Мы не узнаем.

Готовиться жить в условиях растоптанной Новороссии? Не знаю как, и главное - готовься, не готовься наше мнение ничего не решит. Да и как подготовиться к этому стыду, к краху идеи Русского Мира, которая убьет это движение вокруг нас надолго, а может навсегда?

А те, кто всегда подмахивает тенденции, примут версию, изложенную по ТВ.

Надо все же надеяться пока есть хоть маленький шанс. Помните это Матушка наша и правда просыпается ? Разве можно это предать? Кем мы будем после этого?

Сербы еще говорят "На небе Бог, а на земле Россия". Еще у нас любят употреблять "Русские своих не бросают". Правда только до тех пор пока опять не бросят. Поматросив сначала. Бросить поверивших граждан Новороссии и наших добровольцев, бросить первых в фильтрационные лагеря, а вторых на героическую гибель.

Надо все же рациональное сопоставлять с идейным/духовным, не только в деньгах счастье. Нельзя предавать Новороссию, нельзя.

Цитата: DoWhatUshould от 09.07.2014 17:28:14

 

• +0.74 / 18

Цитата: Слава67 от 09.07.2014 17:39:46
Это вы про тех сербов,которые сдали Милошевича и других СВОИХ защитников?Которые дружно проголосовали за ЕС? Вам уже 100500 раз разжевали,что именно сказал Путин. А добровольцы - это не Россия.Это так.Погулять вышли.

Цитата: Слава67 от 09.07.2014 17:39:46

 

• +0.39 / 4

Цитата: Слава67 от 09.07.2014 17:39:46
Это вы про тех сербов,которые сдали Милошевича и других СВОИХ защитников?Которые дружно проголосовали за ЕС? Вам уже 100500 раз разжевали,что именно сказал Путин. А добровольцы - это не Россия.Это так.Погулять вышли.

Цитата: Слава67 от 09.07.2014 17:39:46

 

• -0.05 / 8

Цитата: Яг Морт от 09.07.2014 14:58:48
Чёта надоело все. ... ходим вокруг да около

Цитата: Яг Морт от 09.07.2014 14:58:48

 

• -0.24 / 5

Цитата: Яг Морт от 09.07.2014 14:58:48
Чёта надоело все. Все спорим, ходим вокруг да около, а воз и ныне там...

Цитата: Яг Морт от 09.07.2014 14:58:48

 

ЦитатаОтход из Славянска указывает на то, что ополченцы осознали, что им придется рассчитывать только на свои силы. Удержание больших территорий (Славянск и Краматорск) видимо было возможно и необходимо только в случае существенной (не важно какой, гласной или негласной, главное, чтобы существенной) поддержки России. В этом случае эти города могли иметь стратегическое значение как для обороны, так и для наступления. Без России эти города становятся обузой.

Цитата
При таких обстоятельствах отход из Славянска означает отказ от активных наступательных действий и переход в глухую оборону. Что в перспективе приведет к неминуемому поражению от более последовательного, настырного и могущественного противника, кем является для ополчения бУ

ЦитатаРассчитывать на какое-либо существенное подполье на украине после победы ВСУ не приходится. У украдинцев может быть и слабая армия, но зато у них нормальный отмобилизованный репрессивный аппарат. Они просто тупо завалят любое сопротивление трупами и посадками.  К тому же успешная партизанщина возможна только при наличие внешней силы, которая пока не наблюдается.

Цитата
Расчет на то, что укры самовылечатся нелеп и не основан на практике, которая показывает, что каждый новый майдан хуже для России предыдущего. Другого вектора, кроме как антироссийского, «у» не знает. С чего же появится новый? Не станет бременем украдина и для Европы и мировых элит. Они кормить укров не будут. Высосут из них все соки и выбросят.

Политика Москвы не позволяет как-либо прогнозировать ее действия на украине.
Фактически Россия самоустранилась, что скорее всего означает, что Россия оказалась полностью не готовой к укрокризису, русские элиты не знают, что делать и приняли соломоново решение - ничего не делать. Правильное ли это решение, я не знаю, мне кажется, не правильное. Помимо прочего проблему осложняет классическое состояние раздробленности русских элит, наличие в ней активной и могущественной пятой  колонны (агентов мировых элит), что опять же не упрощает проблему выработки общей стратегии. Все более бессмысленные метания с войсками и учениями, которые уже ничего кроме раздражения не вызывают, в эту же копилку.  

Цитата
1) Потеря влияния России на территории бывшего СССР.  Победа укров однозначно влечет в перспективе отцепление Белоруссии от России.
2) Распад ЕАС и интеграции на территории бывшего СССР вокруг России. Включение бывших республик во вне российские блоки. 3)
4)
 В любом случае очевидный не пророссийский исход в укрокризисе (поражение ЮВ) вызовет крайне болезненную реакцию в обществе, а значит проблемы.  
5) Массовое прибытие разоренных беженцев из "У", которые всегда и везде являются взрывоопасным веществом — еще один фактор дестабилизации общества.

И т. д. И т. п. Короче, есть риск обострения всех болячек разом. Я лично не понимаю хатаскарйников, поскольку очевидно, что мы не отсидимся.

Цитата
Проще предположить, что делать не нужно.
1)  как-либо учитывать мнение укронаселения. украина как единое государство и общество после майдана перестала существовать...
2) Если Россия чего-то хочет в этом мире она ДОЛЖНА и ОБЯЗАНА сама создавать повестку,  сама формировать мнения ...
3) Россия ДОЛЖНА и ОБЯЗАНА защищать русских во всем  мире. Это императив. Иначе никто Россию защищать не будет, что логично. Россия неоднократно швыряла своих детей, так что есть долги и у России перед соотечественниками...
4) Русской элите надо наконец понять, что она никогда не впишется в западную элиту. Она может войти в мировую элиту только как самостоятельный элемент и вопреки воле мировой элиты...

• +0.86 / 25