Тред №825346

Цитата: AndreyK-AV от 10.10.2014 08:47:25"Ценности Русского мира мало отличаются от ценностей советского периода"

Дарья Митина: "Русский мир" - это дружелюбие, Россия как сплав культур и национальных ценностей. Эта идеология противостоит дискриминационной модели украинского фашизма."Ценности Русского мира мало отличаются от ценностей советского периода.

"Ценности Русского мира мало отличаются от ценностей советского периода. Ценность большого государства для патриотов-монархистов - это Российская империя, для советского патриота – СССР. Для обоих – это большое многонациональное государство. Русский мир - это дружелюбие, Россия как сплав культур и национальных ценностей. Эта идеология противостоит дискриминационной модели украинского фашизма", - политик и общественный деятель, руководитель отделения пресс-службы ДНР в Москве Дарья Митинарассказала в интервью корреспондентуНакануне.RU об идеологическом окрасе современного Донбасса и о том, почему не надо бояться русских националистов, сражающихся на Украине.

Вопрос: Дарья, объясните, что вообще происходит сейчас в ДНР, существует ли в реальности так называемое перемирие, как на него реагируют в руководстве республики?

Дарья Митина: О каком перемирии можно говорить?

Вопрос: А что касается реакции руководства ДНР? Устраивает ли его политика Москвы, которая, кажется, и из России не очень понятна?

Дарья Митина: В каких-то случаях Донецк слушает Москву, а в каких-то нет, как это было уже неоднократно, вспомним ситуацию с перемирием или референдумом. Это и понятно, ведь есть некая программа-минимум, "красная линия", дальше которой Донецк не может позволить себе отступить.

Вопрос: Приднестровский сценарий - это то, что хочет Москва? Это действительно так?
Дарья Митина: Да, это то, что хочет Москва, причем есть так называемый сценарий Малого Приднестровья, а есть сценарий Большого Приднестровья. Явно, что Москва хочет пойти по пути ублюдочного, редуцированного Малого Приднестровья, потому что если бы Донбасс целиком отчищался от войск хунты, а это более 7 миллионов человек населения и территория размером со среднюю европейскую страну величиной, только тогда можно было бы говорить о Большом Приднестровье. Малое Приднестровье – это ДНР и ЛНР в своих нынешних границах. Вот то, что продвигает Москва, переговоры по фактическому состоянию дел. Принцип такой: "Что успели отвоевать – все ваше". Но, повторюсь, этот вариант не устраивает ни Киев, ни Донбасс. Поэтому мне кажется, что единственная тактика Москвы (и это извечная ее тактика) – тянуть время. При этом момент для кардинального решения вопроса, как мне кажется, уже упущен.
Вопрос: Не прекращается идеологическая борьба вокруг Новороссии и за Новороссию в медиа, есть ли подобные процессы внутри самих республик? Правда  ли, что русские националисты подмяли Новороссию под себя, а "леваки" ее проиграли?
Дарья Митина: Я вижу, что тенденции антикапиталистические и антиолигархические в Донбассе очень сильны. Но Новороссия идеологически разная, как любое общество. Как вы опишете идеологически Россию? Это обычное буржуазное общество в переходном состоянии, как и Новороссия, то, что донбасские республики находятся сейчас в состоянии войны, этого не отменяет. Например, политическое руководство обеих республик неоднородно, хотя бы потому, что исторически оно складывалось из разных "кусков", разных групп влияния и разных персоналий. С другой стороны, в военное время понятно, что роль военного руководства возрастает существенно и есть разногласия по этой линии. Конечно, есть разногласия и по идеологической линии. Например, есть Верховные советы обеих республик, которые явно очень левые и антиолигархические и соответствующие принимают законы. Это понятно, ведь антиолигархический настрой свойственен всему украинскому обществу, только майданная часть Украины повелась на разводку политических манипуляторов и получила еще более олигархическую страну, чем до Януковича, когда олигархи не управляли страной напрямую, а опосредованно. Донецк, в свою очередь, реализует в чистом виде антиолигархическую тенденцию, которая была сильна вначале Майдана.
Старые олигархи в Донбассе уже не в игре, их влияние упало. Тот же самый Ахметов в итоге перехитрил сам себя и, сохранив свою империю, которая правда перестала приносить ему доход, он уже не имеет никакого политического веса. Кроме того, над ним также нависла угроза национализации. Это вообще ключевой вопрос внутренней политики Новороссии сейчас. Кое-что уже успели национализировать, где-то обьявили тендер на новых владельцев. Теперь будем следить, куда возьмет курс политика национализации народного хозяйства Новороссии. Есть социалистические устремления – национализировать всю промышленность.Есть проекты, связанные с перепродажей активов на конкурсной основе новым владельцам. Присматривается к активам Донбасса и российский бизнес, по крайней мере, пытается активно участвовать в процессе перераспределения. Многое будет зависеть от того, какую политическую конфигурацию обретет политическая конструкция власти в Новороссии. С одной стороны лидеры ополчения, военные лидеры многие говорят, что не дадут олигархам снова заполучить то, за что люди проливали кровь. Тот же Мозговой напрямую говорит, что все, кто не участвовал в вооруженной борьбе и сейчас просто хочет поживиться на крови воинов Новороссии, во власть не попадет. Я вполне допускаю, что политическая конструкция Новороссии разрушится вся, когда в кабинет придет человек с ружьем.
Вопрос: А что касается националистов?
Дарья Митина: Националистические настроения – это больше фантазии наших московских политологов. Я не вижу этого в Донбассе. Там вполне себе интернационал, а "Спутник и Погром" – это московская пиар-контора, которая имеет слабое отношение к реальности. Она анализирует, но ни на что не влияет. Я бы выделила две тенденции. Одна - советская струя, интернационалистическая. Так называемые ценности "Русского мира" – другой интересный аспект, другая тенденция. Однако ценности "Русского мира" мало отличаются от ценностей советского периода. Ценность большого государства для патриотов-монархистов - это Российская империя, для советского патриота – СССР. Для обоих – это большое многонациональное государство. "Русский мир" - это дружелюбие, Россия как сплав культур и национальных ценностей. Эта идеология противостоит дискриминационной модели украинского фашизма.

Цитата: AndreyK-AV от 10.10.2014 08:47:25

 

Прочитал интервью  и поражен с какой откровенностью, четко и ясно и я бы даже сказал, зло ответила Дарья на вопросы корреспондента. Мало того, не просто ответила, а многое прояснила и расставила акценты. Я там в тексте ключевые моменты выделил, так что жирным мое, а не оригинал...
Я про все это говорю уже с первых Минских (зеленым). И поначалу меня за такие комментарии чуть в бан не загнали... Сейчас обстановка проясняется уже с места событий. Попробую выделить основные пункты  только военного аспекта (хотя и остальное явно нуждается в анализе, но уж больно много текста понадобится...) этого интервью и разобрать причины возникшей ситуации.

1. Москва настаивает на продвижении мирного процесса (ЕС, скорее всего тоже) и фиксации границ по нынешним рубежам или близко к ним (могу предположить, что Кремль уже согласовал с ЕС какие-то рамочные соглашения в пределах которых и ведется попытка урегулировать ситуацию).
2. Рук-во Новороссии и правая часть рук-ва Укры против такого положения дел, хотя, цели у них, естественно, разные.
3. Влияние Москвы на рук-во Новороссии хоть и велико, но не запредельно. 
4. Тоже самое и с ЕС, которое хоть и подкармливает Укру, но контролировать весь спектр полит. течений не может. Возможно, только Пороса, который сам ничего не контролирует и подвешен на крючке у правых. При попытке активного продвижения мирных инициатив, будет люстрирован за компанию с бывшими коллегами.

Выводы из этих, теперь уже смело можно сказать очевидных вещей делайте сами, я сейчас о другом. Дарья несомненно умная женщина и находясь в гуще событий, четко разложила по полочкам ситуацию, как  внутри Новороссии, так и отношения между Москвой и ДЛНР. Но совсем не коснулась причин по которым Москва определила свою нынешнюю позицию, т.к. вещей стратегических, геополитических в своей повседневной деятельности она не видит и в любом случае выкладывает точку зрения местного функционера. А ведь сделала Москва это явно не просто так. Казалось бы, шло наступление, территория Новороссии стремительно освобождалась, хунта была в панике и вдруг перемирие, которое по факту оным не является, а является просто остановкой наступления и мутные разборки в Минске. Думаю, у России были серьезные основания для такого решения. Набросаю возможные варианты.

1. И первый самый основной, о котором я уже много раз писал и получал за него по шее неоднократно - санкционный пресс. Очень многие недооценивают влияние санкций на нашу экономику. Не буду в сотый раз распинаться на эту тему. Скажу только, что они не только наносят прямой ущерб, тем более, на фоне развивающегося всеобщего экономического кризиса, но и делают проблематичными перспективы экономического роста на ближайшие годы. КстатЕ, после подписания первых Минских очередной виток санкций был тут же отменен... это тем, кто говорит, что санкции с войной никак не связаны.
2. Не для кого не секрет, что финансирование Новороссии во многом лежит на плечах России. А бремя это (опять же на фоне санкций и кризиса) является очень чувствительным. А теперь, давайте представим, что война прошла катком по всему левобережью Днепра и на плечи России легла ноша в 5-6 областей БУ. Потянем? Явно нет. 
3. Опять же, надо учесть то, что с освобожденной территории в страну снова хлынет поток беженцев. Если нас чуть было не захлестнуло только двумя областями, то каково будет "переварить" беженцев из 5-6 областей? Не самый основной момент, но тоже чувствительный.
4. Финансирование собственно войны. Мы мало тут говорили о том, что "Военторг" вещь по сути недешевая. А давайте прикинем.... Один танк Т-72 - 1.4 млн баксов, Т-80 - 2 млн, "Смерч" - 12.5 млн баксов, один залп  - 1.5 млн $. Нормально? А теперь прикиньте, сколько уйдет на "дойти до Днепра" или " соединиться с ПМР"? И это только тяж. вооружение, а стрелковка, бк, обмундирование, паек, санчасть и.т.п.
А приплюсуйте сюда 3 предыдущих пункта... И не надо мне тут рассказывать, что ополчение все это покупает за копейки у хохлов. Отдельные факты - да, но в системе, в масштабах последних наступательных операций - нет 100%. 

Вывод. По видимому, подошел момент, когда общие затраты связанные с Новороссийскими событиями достигли такого уровня, что уже не окупают тех стратегических и геополитических преимуществ, которые Россия получала от формирования Новороссии на значительной части Украины. Принято решение сделать попытку на данный момент ограничиться образованием Новороссии на части Донецкой и Луганской областей. По сути, заморозить конфликт. И ждать развития событий на Украине. Дальше два варианта.
1. Если попытка удастся, то Новороссия останется на нынешних рубежах и будет существовать в статусе ЮО, ПМР и т.п. Понимаю, что это совсем не то о чем мы все тут мечтали, но такова реальность и исходить надо из нее.
2. Если Порошенко не справится со своей частью программы и правые протащат варианты с продолжением военного давления, то ситуация вернется в русло первых месяцев войны, Новороссии будет оказываться поддержка ровно того уровня, что бы не допустить ее уничтожения и сохранить уже существующие территории.
Все имхо.

• +2.40 / 32

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35Дальше два варианта.
1. Если попытка удастся, то Новороссия останется на нынешних рубежах и будет существовать в статусе ЮО, ПМР и т.п. Понимаю, что это совсем не то о чем мы все тут мечтали, но такова реальность и исходить надо из нее.
2. Если Порошенко не справится со своей частью программы и правые протащат варианты с продолжением военного давления, то ситуация вернется в русло первых месяцев войны, Новороссии будет оказываться поддержка ровно того уровня, что бы не допустить ее уничтожения и сохранить уже существующие территории.
Все имхо.

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35

 

Согласен.
Но я бы и третий добавил. Размывание линий разграничения сторон, постепенная потеря Киевом контроля над прилегающими к ДНР и ЛНР территориями. Некая ползучая экспансия Новороссии. Или это нереально?

Цитата: ЦитатаМоскаль: Батальон особого назначения «Киев-2» сбежал из зоны АТО

Батальон особого назначения «Киев-2» сбежал из зоны проведения антитеррористической операции (АТО). Об этом сообщает пресс-служба главы Луганской областной государственной администрации Геннадия Москаля.

«Сводные отряды УМВД из Полтавской и Сумской областей, а также батальон МВД "Киев-2", которых раньше прикомандировали к батальону "Киевская Русь" вблизи населенного пункта Чернухино, просто сбежали отсюда, пояснив, что они якобы подчиняются МВД, а не Минобороны. Кто-то выдержал неделю, а кто-то убежал и через сутки, бросив рации и другое снаряжение»,‒говорится в сообщении.
В связи с этим Геннадий Москаль обратился к генпрокурору Виталию Яреме с просьбой дать правовую оценку действиям указанных лиц, а также привлечь их к ответственности.

Ссылка

• +2.60 / 28

Цитата: Rava от 10.10.2014 11:06:32Согласен.
Но я бы и третий добавил. Размывание линий разграничения сторон, постепенная потеря Киевом контроля над прилегающими к ДНР и ЛНР территориями. Некая ползучая экспансия Новороссии. Или это нереально?

Ссылка

Цитата: Rava от 10.10.2014 11:06:32

 

Реально, но думаю, не в ближайшей перспективе. А я писал о нынешней ситуации и ближайших последствиях.

• +0.00 / 0

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35Прочитал интервью  и поражен с какой откровенностью, четко и ясно и я бы даже сказал, зло ответила Дарья на вопросы корреспондента. Мало того, не просто ответила, а многое прояснила и расставила акценты. Я там в тексте ключевые моменты выделил, так что жирным мое, а не оригинал...

...

Набросаю возможные варианты.

1. И первый самый основной, о котором я уже много раз писал и получал за него по шее неоднократно - санкционный пресс. Очень многие недооценивают влияние санкций на нашу экономику. Не буду в сотый раз распинаться на эту тему. Скажу только, что они не только наносят прямой ущерб, тем более, на фоне развивающегося всеобщего экономического кризиса, но и делают проблематичными перспективы экономического роста на ближайшие годы. КстатЕ, после подписания первых Минских очередной виток санкций был тут же отменен... это тем, кто говорит, что санкции с войной никак не связаны.
2. Не для кого не секрет, что финансирование Новороссии во многом лежит на плечах России. А бремя это (опять же на фоне санкций и кризиса) является очень чувствительным. А теперь, давайте представим, что война прошла катком по всему левобережью Днепра и на плечи России легла ноша в 5-6 областей БУ. Потянем? Явно нет. 
3. Опять же, надо учесть то, что с освобожденной территории в страну снова хлынет поток беженцев. Если нас чуть было не захлестнуло только двумя областями, то каково будет "переварить" беженцев из 5-6 областей? Не самый основной момент, но тоже чувствительный.
4. Финансирование собственно войны. Мы мало тут говорили о том, что "Военторг" вещь по сути недешевая. А давайте прикинем.... Один танк Т-72 - 1.4 млн баксов, Т-80 - 2 млн, "Смерч" - 12.5 млн баксов, один залп  - 1.5 млн $. Нормально? А теперь прикиньте, сколько уйдет на "дойти до Днепра" или " соединиться с ПМР"? И это только тяж. вооружение, а стрелковка, бк, обмундирование, паек, санчасть и.т.п.
А приплюсуйте сюда 3 предыдущих пункта... И не надо мне тут рассказывать, что ополчение все это покупает за копейки у хохлов. Отдельные факты - да, но в системе, в масштабах последних наступательных операций - нет 100%. 

Вывод. По видимому, подошел момент, когда общие затраты связанные с Новороссийскими событиями достигли такого уровня, что уже не окупают тех стратегических и геополитических преимуществ, которые Россия получала от формирования Новороссии на значительной части Украины. 

...

Все имхо.

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35

 

В целом согласен, но вот 4ый пункт затрат левый. Мы только экономим на утилизации военной техники, отправляя ее против свидомитов. Очевидно, что дополнительное производство старья, которое идет на Украину, мы не открывали и не оплачивали. Исключением могут являться приборы ночного видения, современные снайперки, оснащение танков. Но это далеко не ракеты Смерча. К тому же, к сожалению, мы вроде как Смерчи и ТочкиУ в отличие от хохлов не используем почему-то, максимум Ураганы.

• +1.50 / 13

Цитата: SailorJ от 10.10.2014 11:09:08В целом согласен, но вот 4ый пункт затрат левый. Мы только экономим на утилизации военной техники, отправляя ее против свидомитов. Очевидно, что дополнительное производство старья, которое идет на Украину, мы не открывали и не оплачивали. Исключением могут являться приборы ночного видения, современные снайперки, оснащение танков. Но это далеко не ракеты Смерча. К тому же, к сожалению, мы вроде как Смерчи и ТочкиУ в отличие от хохлов не используем почему-то, максимум Ураганы.

Цитата: SailorJ от 10.10.2014 11:09:08

 

как и все остальные пункты. в частности по 3-му - из разговоров с беженцами (а я общаюсь тут у себя с десятком семей с Донбасса, через свою племянницу, приехавшую оттуда), они очень ждут освобождения своих н.п., или хотя бы отодвигания границ обстрелов на запад, чтобы вернуться. у них естественно много родственников в, скажем, "средней" украине. и при какой-либо заварухе там, западнее Донбасса, они приедут скорее в ЛДНР, к вернувшимся, чем скажем на Урал). единственно на что надеются беженцы,  чтобы Россия первое время помогла продуктами и стройматериалами, дальше они сами. 
вот такие настроения из первых уст.

• +0.53 / 13

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35Прочитал интервью  и поражен с какой откровенностью, четко и ясно и я бы даже сказал, зло ответила Дарья на вопросы корреспондента. Мало того, не просто ответила, а многое прояснила и расставила акценты. Я там в тексте ключевые моменты выделил, так что жирным мое, а не оригинал...
Я про все это говорю уже с первых Минских (зеленым). И поначалу меня за такие комментарии чуть в бан не загнали... Сейчас обстановка проясняется уже с места событий. Попробую выделить основные пункты  только военного аспекта (хотя и остальное явно нуждается в анализе, но уж больно много текста понадобится...) этого интервью и разобрать причины возникшей ситуации.



1. Москва настаивает на продвижении мирного процесса (ЕС, скорее всего тоже) и фиксации границ по нынешним рубежам или близко к ним (могу предположить, что Кремль уже согласовал с ЕС какие-то рамочные соглашения в пределах которых и ведется попытка урегулировать ситуацию).
2. Рук-во Новороссии и правая часть рук-ва Укры против такого положения дел, хотя, цели у них, естественно, разные.
3. Влияние Москвы на рук-во Новороссии хоть и велико, но не запредельно. 
4. Тоже самое и с ЕС, которое хоть и подкармливает Укру, но контролировать весь спектр полит. течений не может. Возможно, только Пороса, который сам ничего не контролирует и подвешен на крючке у правых. При попытке активного продвижения мирных инициатив, будет люстрирован за компанию с бывшими коллегами.

Выводы из этих, теперь уже смело можно сказать очевидных вещей делайте сами, я сейчас о другом. Дарья несомненно умная женщина и находясь в гуще событий, четко разложила по полочкам ситуацию, как  внутри Новороссии, так и отношения между Москвой и ДЛНР. Но совсем не коснулась причин по которым Москва определила свою нынешнюю позицию, т.к. вещей стратегических, геополитических в своей повседневной деятельности она не видит и в любом случае выкладывает точку зрения местного функционера. А ведь сделала Москва это явно не просто так. Казалось бы, шло наступление, территория Новороссии стремительно освобождалась, хунта была в панике и вдруг перемирие, которое по факту оным не является, а является просто остановкой наступления и мутные разборки в Минске. Думаю, у России были серьезные основания для такого решения. Набросаю возможные варианты.

1. И первый самый основной, о котором я уже много раз писал и получал за него по шее неоднократно - санкционный пресс. Очень многие недооценивают влияние санкций на нашу экономику. Не буду в сотый раз распинаться на эту тему. Скажу только, что они не только наносят прямой ущерб, тем более, на фоне развивающегося всеобщего экономического кризиса, но и делают проблематичными перспективы экономического роста на ближайшие годы. КстатЕ, после подписания первых Минских очередной виток санкций был тут же отменен... это тем, кто говорит, что санкции с войной никак не связаны.
2. Не для кого не секрет, что финансирование Новороссии во многом лежит на плечах России. А бремя это (опять же на фоне санкций и кризиса) является очень чувствительным. А теперь, давайте представим, что война прошла катком по всему левобережью Днепра и на плечи России легла ноша в 5-6 областей БУ. Потянем? Явно нет. 
3. Опять же, надо учесть то, что с освобожденной территории в страну снова хлынет поток беженцев. Если нас чуть было не захлестнуло только двумя областями, то каково будет "переварить" беженцев из 5-6 областей? Не самый основной момент, но тоже чувствительный.
4. Финансирование собственно войны. Мы мало тут говорили о том, что "Военторг" вещь по сути недешевая. А давайте прикинем.... Один танк Т-72 - 1.4 млн баксов, Т-80 - 2 млн, "Смерч" - 12.5 млн баксов, один залп  - 1.5 млн $. Нормально? А теперь прикиньте, сколько уйдет на "дойти до Днепра" или " соединиться с ПМР"? И это только тяж. вооружение, а стрелковка, бк, обмундирование, паек, санчасть и.т.п.
А приплюсуйте сюда 3 предыдущих пункта... И не надо мне тут рассказывать, что ополчение все это покупает за копейки у хохлов. Отдельные факты - да, но в системе, в масштабах последних наступательных операций - нет 100%. 

Вывод. По видимому, подошел момент, когда общие затраты связанные с Новороссийскими событиями достигли такого уровня, что уже не окупают тех стратегических и геополитических преимуществ, которые Россия получала от формирования Новороссии на значительной части Украины. Принято решение сделать попытку на данный момент ограничиться образованием Новороссии на части Донецкой и Луганской областей. По сути, заморозить конфликт. И ждать развития событий на Украине. Дальше два варианта.
1. Если попытка удастся, то Новороссия останется на нынешних рубежах и будет существовать в статусе ЮО, ПМР и т.п. Понимаю, что это совсем не то о чем мы все тут мечтали, но такова реальность и исходить надо из нее.
2. Если Порошенко не справится со своей частью программы и правые протащат варианты с продолжением военного давления, то ситуация вернется в русло первых месяцев войны, Новороссии будет оказываться поддержка ровно того уровня, что бы не допустить ее уничтожения и сохранить уже существующие территории.
Все имхо.

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35

 

Вот те нате здрасьте... Ну я понимаю, конечно, что бюджет не резиновый, возможности ограничены, а санкции как то ударяют - хотя и обоюдно(и тут вопрос в терпелке, кто кого перетерпит). Но что значит "что уже не окупают тех стратегических и геополитических преимуществ, которые Россия получала от формирования Новороссии на значительной части Украины."??? Это жизненно важно - вообще формирование Новороссии, как этап по отстаиванию своего исторического, стратегического пространства. Постулат о том, что Русский мир повторяет Советский в интервью - бред сивой кобылы. Это Советский мир просто лег на существующую давным давно Русскую цивилизацию, а не наоборот!
Что касается Новороссии в нынешних рубежах.... тут у меня скрипят зубки и я не думаю, что ВВП настолько наивен, дабы полагать , что народ и ВСН согласятся проложить границу(даже не проложить, а маркировать) прямо по пригороду Донецка!
Так вот ИМХО - как раз таки не ВВП предложил ЕС нечто такое, из-за чего ЕС решился снять часть санкций, а наоборот - ЕС возможно идет на уступки ради смягчения санкционной ВОЙНЫ(а не одностороннего давления, как вы рассматриваете вопрос).
 И что это за уступки, и на что согласится Новороссия, и кто и за что будет платить, и что будет с укрой - мы все увидим своими глазами.

• +0.34 / 3

Цитата: Карел от 10.10.2014 11:41:51Вот для таких эмоциональных товарищей я и выделил жирным
1 . По видимому... то есть, рассматриваю, как предположение. Если у Вас есть факты, которые опровергают или подтверждают предположение - милости просим. А эмоций тут и так через край, сосбенно, ура-патриотических...
2. Опять же, читайте текст... "Москва настаивает на продвижении мирного процесса (ЕС, скорее всего тоже) и фиксации границ по нынешним рубежам или близко к ним" Вот под выделенным я и понимал, то, что существует необходимость отодвинуть границы от рубежей Донецка на расстояние превышающее дальность артели... Что в принципе не меняет общие положения.
3. Цитата п.2 - Москва настаивает... ЕС тоже... Текст говорит о том, что есть две заинтересованных стороны в начале мирного процесса. И две незаинтересованных (ДЛНР и Укра)... И кто там и куда идет речи не было ваще. И откуда Ваши выводы непонятно.

Цитата: Карел от 10.10.2014 11:41:51

 

Я не ура патриот. Просто форум аналитический как бы. А тут такие очевидные.... неточности. Самое главное в моем коменте - то, что геополитическое значение Новороссии переоценить трудно - оно жизненно - важно. А в тех границах , что сейчас - оно нивелируется почти. Отодвинуть на расстояние превышающее дальность стрельбы артсистем - это 50 км, то есть укры должны полностью освободить обе области по сути. ЛДНР - за, укры - против.
Когда это Москва настаивала наряду с мирным процессом на фиксации границ по нынешним рубежам или близко к ним? Открытым текстом?
В мирном процессе заинтересованы партии мира и в ЕС и в укре и в ЛНДР и в России. и наборот - ястребы везде хотят продолжать войну. Это можно услышать как раз открытым текстом из многочисленных выступлений самых разных господ и товарищей из руководств всех перечисленных сторон прямо по телевидению.
Весь вопрос в том, кто возьмет верх в Евросоюзе, России, Новороссии и укре (вояки или миротворцы) и о чем договорятся наше ВПР, Белый дом и ЕС, и что скажут на это в киеве и Донецке.
Неточности в прогнозах , так понятней? а не ура-патриотические эмоции.

• +0.08 / 3

Цитата: neh от 10.10.2014 11:30:42Что касается Новороссии в нынешних рубежах.... тут у меня скрипят зубки и я не думаю, что ВВП настолько наивен, дабы полагать , что народ и ВСН согласятся проложить границу(даже не проложить, а маркировать) прямо по пригороду Донецка!
Так вот ИМХО - как раз таки не ВВП предложил ЕС нечто такое, из-за чего ЕС решился снять часть санкций, а наоборот - ЕС возможно идет на уступки ради смягчения санкционной ВОЙНЫ(а не одностороннего давления, как вы рассматриваете вопрос).
 И что это за уступки, и на что согласится Новороссия, и кто и за что будет платить, и что будет с укрой - мы все увидим своими глазами.

Цитата: neh от 10.10.2014 11:30:42

 

Увы, камрад, всё именно так. 
Пригороды-не пригороды (в конце концов ополченцы сейчас воюют в том же аэропорту и других пригородах - да и в районе Дебальцево тоже) - но по крупному границу определили и никакого большого наступления больше не будет. Самодеятельно ополчение будет воевать конечно по мелочам - но на общую картину "мы остановили военные действия и зафиксировали границы" это не повлияет.

Не знаю верно ли камрад Карел определил причины этого решения (может да, а может это лишь часть причин) но в самом решении сомневаться не приходится. 

Более того, по разным каналам приходят одни и те же сигналы: "Планы меняются". И меняются именно в этом направлении - о котором говорил ещё Глобалфедерэйшн после Минска-1: консервация и формат "ПМР-2". Плюс полная потеря интереса ко всему, что находится за этими границами.

• +0.63 / 12

Цитата: Alexey_C от 10.10.2014 12:23:35Увы, камрад, всё именно так. 
Пригороды-не пригороды (в конце концов ополченцы сейчас воюют в том же аэропорту и других пригородах - да и в районе Дебальцево тоже) - но по крупному границу определили и никакого большого наступления больше не будет. Самодеятельно ополчение будет воевать конечно по мелочам - но на общую картину "мы остановили военные действия и зафиксировали границы" это не повлияет.

Не знаю верно ли камрад Карел определил причины этого решения (может да, а может это лишь часть причин) но в самом решении сомневаться не приходится. 

Более того, по разным каналам приходят одни и те же сигналы: "Планы меняются". И меняются именно в этом направлении - о котором говорил ещё Глобалфедерэйшн после Минска-1: консервация и формат "ПМР-2". Плюс полная потеря интереса ко всему, что находится за этими границами.

Цитата: Alexey_C от 10.10.2014 12:23:35

 

посмотрим.  пока не могу сказать - да, согласен. ошибаюсь - значит ошибаюсь.

п.с. прямо сейчас еще партии играются, фигурально выражаясь.

• +0.00 / 0

Цитата: Alexey_C от 10.10.2014 12:23:35Увы, камрад, всё именно так. 
Пригороды-не пригороды (в конце концов ополченцы сейчас воюют в том же аэропорту и других пригородах - да и в районе Дебальцево тоже) - но по крупному границу определили и никакого большого наступления больше не будет. Самодеятельно ополчение будет воевать конечно по мелочам - но на общую картину "мы остановили военные действия и зафиксировали границы" это не повлияет.

Не знаю верно ли камрад Карел определил причины этого решения (может да, а может это лишь часть причин) но в самом решении сомневаться не приходится. 

Более того, по разным каналам приходят одни и те же сигналы: "Планы меняются". И меняются именно в этом направлении - о котором говорил ещё Глобалфедерэйшн после Минска-1: консервация и формат "ПМР-2". Плюс полная потеря интереса ко всему, что находится за этими границами.

Цитата: Alexey_C от 10.10.2014 12:23:35

 

сожалеете, что крови мирняка будет меньше?
или о том что в Одессу не пришли и для Вас не сделали хорошо?

• +0.69 / 18

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 10.10.2014 12:37:14сожалеете, что крови мирняка будет меньше?
или о том что в Одессу не пришли и для Вас не сделали хорошо?

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 10.10.2014 12:37:14

 

я думаю он имел ввиду не первое и не второе...

• +0.62 / 3

Цитата: neh от 10.10.2014 12:39:07я думаю он имел ввиду не первое и не второе...

Цитата: neh от 10.10.2014 12:39:07

 

а чего он имел ввиду?
обещаю, обличительный срач не буду разводить,
просто интересно.
Ваша версия?

• +0.00 / 0

Цитата: Cheen от 10.10.2014 13:03:25сомневаюсь, что крови мирняка будет меньше. Сколько уже её после начала "перемирия"?

Цитата: Cheen от 10.10.2014 13:03:25

 

Особенно хорошо будет мирняку на оставшейся части Донбасса - которую всякие тербаты воспринимают как завоёванную враждебную территорию где можно грабить и насиловать вволю.

• +2.20 / 18

Цитата: Alexey_C от 10.10.2014 12:23:35Увы, камрад, всё именно так. 
Пригороды-не пригороды (в конце концов ополченцы сейчас воюют в том же аэропорту и других пригородах - да и в районе Дебальцево тоже) - но по крупному границу определили и никакого большого наступления больше не будет. Самодеятельно ополчение будет воевать конечно по мелочам - но на общую картину "мы остановили военные действия и зафиксировали границы" это не повлияет.

Не знаю верно ли камрад Карел определил причины этого решения (может да, а может это лишь часть причин) но в самом решении сомневаться не приходится. 

Более того, по разным каналам приходят одни и те же сигналы: "Планы меняются". И меняются именно в этом направлении - о котором говорил ещё Глобалфедерэйшн после Минска-1: консервация и формат "ПМР-2". Плюс полная потеря интереса ко всему, что находится за этими границами.

Цитата: Alexey_C от 10.10.2014 12:23:35

 

Алексей, Вы в армии вообще служили? Срочную или хотя бы двухгодичником?
Не может быть никакой консервации. Или ополчение выдавит ВСУ с территории Донбасса при попустительстве Киева (Порошенко по разным причинам это даже выгодно, собственной позиции у него никакой нет, он чистый флюгер, похлеще Макарона) или наоборот - ВСУ уничтожит ополчение (если ветер подует в другую сторону, но над тем, чтобы этого не случилось сейчас и работает ВПР России по всем направлениям).

Вот зам. генсека НАТО угрожаэ

There is a fragile ceasefire is in place but the violence still continues on a lower level. Could the Ukraine crisis turn into a frozen conflict?


Despite an official ceasefire, some fighting has continued in eastern Ukraine I think that's a serious danger right now, and I think that is what Russia is trying to do in eastern Ukraine. From our perspective at NATO, and I think this goes even beyond NATO to the EU, we are all insisting that Russia live up to every aspect of the Minsk agreement and not allow it to be implemented selectively. The ceasefire was supposed to freeze the conflict in place of positions since September 19. But of course the separatists with continuous Russian military support that is flowing across the uncontrolled international border have been escalating their attacks on the Donetsk airport.

That is unacceptable. We need to see full implementation which includes Ukrainians getting the ability to control their own international border. Russia needs to make clear to the separatists that it does not support the elections that they are purporting to hold on November 9, which would have no legitimacy and are inconsistent with the Minsk protocol. It's a very fluid situation. The ceasefire is not holding in some areas and there could be a serious deterioration in the coming days.

Цитата: ЦитатаУстановилось хрупкое перемирие, но насилие продолжается на более низком уровне. Может украинский кризис превратится в замороженный конфликт? 


Несмотря на официальное прекращение огня, боевые действия, продолжающиеся на Восточной Украине, по моему мнению, представляют сейчас серьезную опасность, и я думаю, что это то, что Россия пытается сделать в Восточной Украине. С нашей точки зрения в НАТО, а я считаю, что это выходит за рамки НАТО на уровень ЕС, мы все настаиваем на том, чтобы Россия придерживалась всех аспектов минских соглашений и не позволяла реализовать их избирательно. Соглашение о прекращении огня должно было заморозить конфликт на местах позиций на 19 сентября Но, конечно, сепаратисты с непрерывной российской военной поддержкой, идущей через неконтролируемую международную границу, усилили свои атаки на донецкий аэропорт. 

Это неприемлемо. Мы должны видеть полную имплементацию, которая включает получение возможности для украинцев контролировать собственную международную границу. Россия должна разъяснить сепаратистам, что она не поддерживает выборы, которые они якобы намереваются провести 9 ноября, которые не будут легитимными и несовместимы с минскими протоколами. Ситуация очень неустойчива. Соглашение о прекращении огня не выполняется в некоторых районах и может быть серьезное ухудшение в ближайшие дни.

То есть эти ушлепки пока в рыло сапогом не получат, до тех пор не успокоятся. Так что Россия будет давить Порося на мирную сдачу Украиной Донбасса, а если не выйдет - заговорят аргументы Мозгового и Безлера. В противном случае, отжав Донбасс, ушлепки из НАТО захотят повоевать руками убундийцев за Крым, а со временем - и за "исконные украинские земли". Этого монстра нужно уничтожить, назад в тюбик оно уже не полезет.

Другое дело, что уничтожать не обязательно в лоб и только военными средствами. Ту же люстрацию можно так провернуть, что на ключевых постах окажутся совсем не те, кто нужен пиндосам. Но это проблема Зурабова - он как раз для того в Киеве столько лет послом просидел, так что пусть напрягается. Пока что Порося говорит много красивых, напыщенных фраз, но по факту предпринятые с начала сентября практические шаги больше на руку Донбассу, чем Убундии. Конечно, эти шаги двойственны, к тому же с начала октября Порося вообще забился под шконку и старается как можно меньше отсвечивать - не зря Нуландиха прискакала выпинивать его из-под шконки. Однако дело не в Поросяте и не в Убундии вообще. Идет масштабный движ вокруг Ирака и ИГИЛа. Рынки пиндостана, похоже, это почуяли и продолжают пикировать уже вторую неделю. Европейцы колеблются - не знают, на чью сторону встать. НАТА атакуэ, ЕС очкуэ. 

Но на приход Дедушки Мороза это никак не повлияет. И ежу понятно, что все гражданские структуры на Донбассе - в кармане Ахметова. В ДНР и ЛНР его люди также присутствуют в более, чем товарных количествах. Поэтому соединить ДНР и ЛНР с гражданскими структурами - раз плюнуть, была бы команда Ринатлианидыча. Только вот надо ли это Ринатлианидычу? 

Как только Пиндостану обломают рога во всемирном масштабе и Европа поймет, что своя рубашка ближе к телу, так и Порося, и Ринатлианидыч сразу же станут очень сговорчивыми. И уголовные дела, и люстрации сразу же пойдут совсем не в том направлении, в котором это задумывали пиндосы. УкроСМИ уже сейчас медленно дрейфуют в сторону срывания покровов, а при соответствующей отмашке сразу пояснят, что виноваты во всем регионалы, развлившие страну (наживка, пипл, хавает) и радикалы-правосеки, развязавшие бойню на Донбассе на деньги Бени Коломойского (крючок, пипл можно подсекать). 

Все это пока что находится в сфере возможного - борьба идет с Пиндостаном, который стал враскорячку в Ираке. Долго он так стоять не сможет, поэтому время работает на Россию. Пиндосы это тоже понимают, поэтому будут стараться поджигать везде, где могут, и одновременно. А Россия и ее союзники будет стараться или тушить, или разносить очаги возгорания по времени (как там Майдан в Гонконге? Спекся?). Но, если не останется никаких других рычагов, кроме как вдарить в рыло сапогом, -  вдарит вне всякого сомнения, уж слишком далеко все зашло и слишком многое поставлено на карту. В ВСУ образовалось определенное количество вояк, которые очень не хотят уходить с Донбасса побежденными. Поскольку прекрасно понимают, что только победителей не судят, а побежденных - судят только так. Рано или поздно с этими упоротыми надо будет что-то делать. И самое разумное - это направить их стройными колоннами на утилизацию. 

Так что думаю, что "последний и решительный" на Донбассе еще может быть - все зависит от процентного соотношения упоротых к подневольным в убундийском воинстве. Если упоротых мало - ВСУ просто выдавят с Донбасса, а если много - на Донбассе утилизируют, но Убундия должна потерпеть на Донбассе поражение, чтобы любая мысль о войне стала убундийцам противна.

• +4.91 / 50

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35Я про все это говорю уже с первых Минских (зеленым).

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35

 

Я по зелёному.
Малое Приднестровье – это ДНР и ЛНР в своих нынешних границах. Вот то, что продвигает Москва, переговоры по фактическому состоянию дел. Принцип такой: "Что успели отвоевать – все ваше". Но, повторюсь, этот вариант не устраивает ни Киев, ни Донбасс
Так это основополагающий принцип перемирия когда никто не победил. 
Отводят войска и отдают занятые территории  побеждённые, иногда победители если нет ресурсов удержать, но в обмен на что то.
Как я понимаю сейчас клинч, Новороссия может разбить украинскую группировку только при наличие военторга и притока добровольцев военспецов из России. Киев может разбить армию Новороссии, только если Россия отвернётся и наглухо закроет границы.
Парадокс, Россия не участник конфликта, однако сторона имеющее на него решающее влияние.
Если текущее положение не устраивает ни Киев, не Донбасс, ни Крышу Киева, значит воевать будут. 
Если будут воевать, то без военторга Киев начнёт давить,  а это значит военторг откроется.
И какие границы станут между ЛДНР и Украиной, к новому раунду переговоров, одному богу известно. 

• +3.99 / 43

Цитата: AndreyK-AV от 10.10.2014 14:20:05Я по зелёному.
Малое Приднестровье – это ДНР и ЛНР в своих нынешних границах. Вот то, что продвигает Москва, переговоры по фактическому состоянию дел. Принцип такой: "Что успели отвоевать – все ваше". Но, повторюсь, этот вариант не устраивает ни Киев, ни Донбасс
Так это основополагающий принцип перемирия когда никто не победил. 
Отводят войска и отдают занятые территории  побеждённые, иногда победители если нет ресурсов удержать, но в обмен на что то.
Как я понимаю сейчас клинч, Новороссия может разбить украинскую группировку только при наличие военторга и притока добровольцев военспецов из России. Киев может разбить армию Новороссии, только если Россия отвернётся и наглухо закроет границы.
Парадокс, Россия не участник конфликта, однако сторона имеющее на него решающее влияние.
Если текущее положение не устраивает ни Киев, не Донбасс, ни Крышу Киева, значит воевать будут. 
Если будут воевать, то без военторга Киев начнёт давить,  а это значит военторг откроется.
И какие границы станут между ЛДНР и Украиной, к новому раунду переговоров, одному богу известно.

Цитата: AndreyK-AV от 10.10.2014 14:20:05

 

Выделил ключевой момент. Думаю, что Киев (конкретно -действующую власть) и Крышу Киева (ЕС) устраивает, а вот Киев (правые) и Крышу Киева (СШП) - нет. Так что все еще сложнее...

• +0.58 / 2

Цитата: Карел от 10.10.2014 15:41:28Выделил ключевой момент. Думаю, что Киев (конкретно -действующую власть) и Крышу Киева (ЕС) устраивает, а вот Киев (правые) и Крышу Киева (СШП) - нет. Так что все еще сложнее...

Цитата: Карел от 10.10.2014 15:41:28

 

А вот то что ЕС устраивает, а США нет играет на российскую внешнюю политику.
Пределы унижения есть у любого сообщества, кроме умирающего.
Уверен, США продавит на войну или действующую власть в Киеве, или поменяет её руками нацистов и все одно продавит продолжение войны.
На каком то этапе унижение Европы перейдёт границу возможного, и отрыв ЕС от США, станет неминуем.....
( Не на это ли играл Д.Киселев, заявляя по Россия 1 о том что США шантажируют Меркель, разоблачением связей со Штази, и намекая что подобные бумаги и у нас есть, и не стоит ради страха американских разоблачений, идти против национальных интересов Германии.)

• +1.26 / 9

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:354. Финансирование собственно войны. Мы мало тут говорили о том, что "Военторг" вещь по сути недешевая. А давайте прикинем.... Один танк Т-72 - 1.4 млн баксов, Т-80 - 2 млн, "Смерч" - 12.5 млн баксов, один залп  - 1.5 млн $. Нормально? А теперь прикиньте, сколько уйдет на "дойти до Днепра" или " соединиться с ПМР"? И это только тяж. вооружение, а стрелковка, бк, обмундирование, паек, санчасть и.т.п.
А приплюсуйте сюда 3 предыдущих пункта... И не надо мне тут рассказывать, что ополчение все это покупает за копейки у хохлов. Отдельные факты - да, но в системе, в масштабах последних наступательных операций - нет 100%.

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35

 

Вот это уже лукавство. Такое ощущение, будто Москва достаёт лопатник и отслюнивает - Т-72 нужен, вот 1,4 млн баксов - бац - Т-72 из этих купюр образовался... Ничего подобного - эти деньги уже потрачены, когда все эти примочки были построены-произведены. А теперь - куда будет использовано вооружение... сгниёт на складах? износится на полигонах? Будет списано? Будет перепродано? Экономизм головного мозга диктует только одно - ПРОДАТЬ, а воевать вооружением???? Фи-фи-фи!!! Ни за что! Это же деньги на ветер - и как бы пофих, что вооружения для этого и предназначены, И вопрос лишь - какова цель войны, а не какова цена производства одного танка. Это как... строим ракеты, космические корабли, тренируем космонавтов, считаем старательно, сколько копеечков на это потратили - но в космос лететь - ни в коем случае! Это ж деньги на ветер! Надо продать ракеты, движки, космонавтов - и будет типо прибыль, а в космос не лететь, это же дорого! и без каких-либо вообще воспоминаний о том, какие стратегически перспективы будут от полётов в космос - ничего подобного - просто жаба душит за потраченные бабки и мысль, как бы эти бапки быстро отбить перепродажей произведённого, а не использованием произведённого по прямому назначению для собственных будущих (да, туманных для близоруких) выгод. 
Так что давайте быть честнее: танк, протухший-устаревший за 30 лет бездействия - потраченные на ветер деньги, танк, сгоревший на поле боя - деньги, потраченные для достижения каких-то геополитических интересов страны, государства - так что давайте сначала оценивать стратегические выгоды-невыгоды нашего участия в военном конфликте, а уже потом подсчитывать стоимости залпа "смерча". 
А если исходя из этого вспомнить ещё о том, что перевооружение со списанием устаревающей техники - штука очень затратная, а перевооружение при "утилизации" устаревающей техники в конфликте, в котором мы можем иметь свои интересы - это как-то (частично чаще всего, не явно, но за счёт отстаивания наших интересов) окупает затраты на перевооружение - то мы бы должны просто засыпать ополчение вооружением, которое итак вскорости придётся на лом пускать. Это нам выгодно, значительно выгоднее, чем автогеном через пару-пяток лет устаревший металлолом распиливать. 

• +6.46 / 76

Цитата: Vick от 10.10.2014 14:44:52танк, протухший-устаревший за 30 лет бездействия - потраченные на ветер деньги, танк, сгоревший на поле боя - деньги, потраченные для достижения каких-то геополитических интересов страны

Цитата: Vick от 10.10.2014 14:44:52

 

Вы не правы. Т.е. совсем.
Этот "протухший" танк все "30 лет бездействия" кое-кто имел ввиду.
Как до сих пор имеют ввиду и тридцати и даже сорока летней давности демобилизованных солдат срочников.
Этот протухший танк позволил нам сохранить часть "геополитических интересов страны" в очень трудное время, просто потому, что он был и его имели ввиду.
И до сих пор имеют.
Танк, он и в Африке - танк.
Даже когда ему за тридцать.

• +1.30 / 12

Цитата: Vick от 10.10.2014 14:44:52Вот это уже лукавство. Такое ощущение, будто Москва достаёт лопатник и отслюнивает - Т-72 нужен, вот 1,4 млн баксов - бац - Т-72 из этих купюр образовался... Ничего подобного - эти деньги уже потрачены, когда все эти примочки были построены-произведены. А теперь - куда будет использовано вооружение... сгниёт на складах? износится на полигонах? Будет списано? Будет перепродано? Экономизм головного мозга диктует только одно - ПРОДАТЬ, а воевать вооружением???? Фи-фи-фи!!! Ни за что! Это же деньги на ветер - и как бы пофих, что вооружения для этого и предназначены, И вопрос лишь - какова цель войны, а не какова цена производства одного танка. Это как... строим ракеты, космические корабли, тренируем космонавтов, считаем старательно, сколько копеечков на это потратили - но в космос лететь - ни в коем случае! Это ж деньги на ветер! Надо продать ракеты, движки, космонавтов - и будет типо прибыль, а в космос не лететь, это же дорого! и без каких-либо вообще воспоминаний о том, какие стратегически перспективы будут от полётов в космос - ничего подобного - просто жаба душит за потраченные бабки и мысль, как бы эти бапки быстро отбить перепродажей произведённого, а не использованием произведённого по прямому назначению для собственных будущих (да, туманных для близоруких) выгод. 
Так что давайте быть честнее: танк, протухший-устаревший за 30 лет бездействия - потраченные на ветер деньги, танк, сгоревший на поле боя - деньги, потраченные для достижения каких-то геополитических интересов страны, государства - так что давайте сначала оценивать стратегические выгоды-невыгоды нашего участия в военном конфликте, а уже потом подсчитывать стоимости залпа "смерча". 
А если исходя из этого вспомнить ещё о том, что перевооружение со списанием устаревающей техники - штука очень затратная, а перевооружение при "утилизации" устаревающей техники в конфликте, в котором мы можем иметь свои интересы - это как-то (частично чаще всего, не явно, но за счёт отстаивания наших интересов) окупает затраты на перевооружение - то мы бы должны просто засыпать ополчение вооружением, которое итак вскорости придётся на лом пускать. Это нам выгодно, значительно выгоднее, чем автогеном через пару-пяток лет устаревший металлолом распиливать. 

Цитата: Vick от 10.10.2014 14:44:52

 

Тут кто-то транслировал письма местного артиллериста-ополченца. Туда активно гонят боеприпасы с истекающим сроком годности. Чтобы на утилизацию деньги не тратить.

Что же касается "протухших" танков, то стоит помнить - это всё мобилизационные запасы. Т.е. для защиты страны необходимо иметь на складе некий запас всяких расходников (типа танков и пушек) для участия в большой войне. И если что-то из этих запасов сгорит в Донбассе, то придется потратить реальные деньги для его восстановления.

Есть ещё один фактор. Не слишком озвучиваемый. БШ сформулировал примерно "русские добровольцы на говне воевать не должны". Проще говоря использование современной техники позволяет экономить человеков.

• +1.75 / 16

Цитата: Советчик от 10.10.2014 16:30:251. Что же касается "протухших" танков, то стоит помнить - это всё мобилизационные запасы. Т.е. для защиты страны необходимо иметь на складе некий запас всяких расходников (типа танков и пушек) для участия в большой войне. И если что-то из этих запасов сгорит в Донбассе, то придется потратить реальные деньги для его восстановления.

2. Есть ещё один фактор. Не слишком озвучиваемый. БШ сформулировал примерно "русские добровольцы на говне воевать не должны". Проще говоря использование современной техники позволяет экономить человеков.

Цитата: Советчик от 10.10.2014 16:30:25

 

1. Перевооружение предполагает утилизацию старых запасов.
2. Неужели? И много Т-90 на Донбассе сейчас? 

• +0.15 / 1

Цитата: Vick от 10.10.2014 18:39:581. Перевооружение предполагает утилизацию старых запасов.
2. Неужели? И много Т-90 на Донбассе сейчас?

Цитата: Vick от 10.10.2014 18:39:58

 

Т72Б3 плохо? А они "засветились",

• -0.03 / 1

Цитата: Советчик от 10.10.2014 16:30:25Что же касается "протухших" танков, то стоит помнить - это всё мобилизационные запасы. Т.е. для защиты страны необходимо иметь на складе некий запас всяких расходников (типа танков и пушек) для участия в большой войне. И если что-то из этих запасов сгорит в Донбассе, то придется потратить реальные деньги для его восстановления.

Цитата: Советчик от 10.10.2014 16:30:25

 

Что-то мне подсказывает, что это тоже мобилизационные запасы с истекающими сроками хранения. Сгорит на Донбассе - меньше денег надо тратить на утилизацию. Другое дело, что в РФ мобрезерв не разворовывался по мелочи прапорами, а хранился в полной комплектности после ремонта необходимой сложности и доукомплектования. Часть характеристик, конечно, заметно ухудшились, но на Донбассе защита от ТЯО и форсирование рек с подводным вождением не актуальны, поэтому танки сохранили свои боевые качества в полном объеме.

• +1.40 / 11

Цитата: Vick от 10.10.2014 14:44:52
Вот это уже лукавство. Такое ощущение, будто Москва достаёт лопатник и отслюнивает - Т-72 нужен, вот 1,4 млн баксов - бац - Т-72 из этих купюр образовался... Ничего подобного - эти деньги уже потрачены, когда все эти примочки были построены-произведены. А теперь - куда будет использовано вооружение... сгниёт на складах? износится на полигонах? Будет списано? Будет перепродано? Экономизм головного мозга диктует только одно - ПРОДАТЬ, а воевать вооружением???? Фи-фи-фи!!! Ни за что! Это же деньги на ветер - и как бы пофих, что вооружения для этого и предназначены, И вопрос лишь - какова цель войны, а не какова цена производства одного танка. Это как... строим ракеты, космические корабли, тренируем космонавтов, считаем старательно, сколько копеечков на это потратили - но в космос лететь - ни в коем случае! Это ж деньги на ветер! Надо продать ракеты, движки, космонавтов - и будет типо прибыль, а в космос не лететь, это же дорого! и без каких-либо вообще воспоминаний о том, какие стратегически перспективы будут от полётов в космос - ничего подобного - просто жаба душит за потраченные бабки и мысль, как бы эти бапки быстро отбить перепродажей произведённого, а не использованием произведённого по прямому назначению для собственных будущих (да, туманных для близоруких) выгод. 
Так что давайте быть честнее: танк, протухший-устаревший за 30 лет бездействия - потраченные на ветер деньги, танк, сгоревший на поле боя - деньги, потраченные для достижения каких-то геополитических интересов страны, государства - так что давайте сначала оценивать стратегические выгоды-невыгоды нашего участия в военном конфликте, а уже потом подсчитывать стоимости залпа "смерча". 
А если исходя из этого вспомнить ещё о том, что перевооружение со списанием устаревающей техники - штука очень затратная, а перевооружение при "утилизации" устаревающей техники в конфликте, в котором мы можем иметь свои интересы - это как-то (частично чаще всего, не явно, но за счёт отстаивания наших интересов) окупает затраты на перевооружение - то мы бы должны просто засыпать ополчение вооружением, которое итак вскорости придётся на лом пускать. Это нам выгодно, значительно выгоднее, чем автогеном через пару-пяток лет устаревший металлолом распиливать. 

Цитата: Vick от 10.10.2014 14:44:52

 

Боюсь показаться грубым, но тем не менее, скажу, что воспринимать оборонку так однобоко - только ради войны это такой же примитивизм, как воспринимать ее только, как средство зарабатывания денег. Вы подняли тему танков... пробежался по инету и посмотрел, что пишут СМИ о продаже танков Россией за рубеж...
Индии - 557 танков т-90
Ирану - 426 т-72
Алжиру - 195 т-90
Афгану - 52 Т-55 и т-62
Кубе - 51 т-72
Венесуэлле - 92 т-72
Болгарии 100 т72
Армении 64 т72
Азерам 62 т-72
Монголии 50 т-72
Анголе 30 Т-60
Уганде 31 Т-90
Кипру 82 т-80
Кроме того были проданы танки Туркменистану, Оману, Йемену и проч лабуде... Кроме того, подписан контракт с Индией на 900 танков на 3 ярда бакинских.
Так сколько Вам надо танков для войны? Вы со всей планетой воевать собрались? Или закрыть заводы и не выпускать продукцию, которая идет в мире нарасхват? И откуда взялся этот идиотизм, что танки тухнут у нас в стране и надо поскорее их угробить? В нормальном они состоянии хранятся, в нормальном... И пользуются в мире они такой популярностью, что Россия занимает 1 место по экспорту. И заметьте, что уходят даже т-55 и т-62 - зависит от покупателя. А при нынешней обстановке в мире, когда третьи страны воюют то там, то тут, продать можно при желании даже т-34 (утрируя). К тому же, в этом же пункте речь шла о стрелковке, пайке, санчасти, обмундировании и т.п. Все это тоже ничего не стоит. Вас почитать, так война еще и прибыль нам приносит бешеную... 
Но дело даже не в этом, Вы опираясь на вот этот сомнительный аргумент раскритиковали весь комментарий, который был написан - совершенно о другом! Так я Вам подскажу. Комментарий был о скрытых причинах перемирия, Минских договоренностях и возможных последствиях. Подчеркиваю - возможных. И так как, высказывал я свое мнение основанное на косвенных событиях, то текст изобилует такими словами, как: возможное варианты, имхо, предполагаю, думаю, по видимому... даже было выделено в тексте вот для таких рьяных критиков ради критики. То есть, я предлагаю свою точку зрения, в которой сам еще в какой-то мере сомневаюсь и не более того.
А тут началось: лукавство, экономизм головного мозга, жаба душит, давайте быть честнее... 
Так давайте быть скромнее и корректнее и начинать с себя.

• +0.47 / 11

Цитата: Карел от 10.10.2014 16:32:04Но дело даже не в этом, Вы опираясь на вот этот сомнительный аргумент раскритиковали весь комментарий, который был написан - совершенно о другом!

Цитата: Карел от 10.10.2014 16:32:04

 

Я и не претендовал на разбор всего вашего поста. Меня задел конкретный пассаж. и не меня одного, судя по реакции аудитории. 

• -0.19 / 1

Цитата: Карел от 10.10.2014 16:32:04
Боюсь показаться грубым, но тем не менее, скажу, что воспринимать оборонку так однобоко - только ради войны это такой же примитивизм, как воспринимать ее только, как средство зарабатывания денег. Вы подняли тему танков... пробежался по инету и посмотрел, что пишут СМИ о продаже танков Россией за рубеж...
Индии - 557 танков т-90
Ирану - 426 т-72
Алжиру - 195 т-90
Афгану - 52 Т-55 и т-62
Кубе - 51 т-72
Венесуэлле - 92 т-72
Болгарии 100 т72
Армении 64 т72
Азерам 62 т-72
Монголии 50 т-72
Анголе 30 Т-60
Уганде 31 Т-90
Кипру 82 т-80
Кроме того были проданы танки Туркменистану, Оману, Йемену и проч лабуде... Кроме того, подписан контракт с Индией на 900 танков на 3 ярда бакинских.
Так сколько Вам надо танков для войны? Вы со всей планетой воевать собрались? Или закрыть заводы и не выпускать продукцию, которая идет в мире нарасхват? И откуда взялся этот идиотизм, что танки тухнут у нас в стране и надо поскорее их угробить? В нормальном они состоянии хранятся, в нормальном... И пользуются в мире они такой популярностью, что Россия занимает 1 место по экспорту. И заметьте, что уходят даже т-55 и т-62 - зависит от покупателя. А при нынешней обстановке в мире, когда третьи страны воюют то там, то тут, продать можно при желании даже т-34 (утрируя). К тому же, в этом же пункте речь шла о стрелковке, пайке, санчасти, обмундировании и т.п. Все это тоже ничего не стоит. Вас почитать, так война еще и прибыль нам приносит бешеную... 
Но дело даже не в этом, Вы опираясь на вот этот сомнительный аргумент раскритиковали весь комментарий, который был написан - совершенно о другом! Так я Вам подскажу.
Комментарий был о скрытых причинах перемирия, Минских договоренностях и возможных последствиях. Подчеркиваю - возможных.

Цитата: Карел от 10.10.2014 16:32:04

 

Цитата: Карел от 10.10.2014 16:32:04И так как, высказывал я свое мнение основанное на косвенных событиях, то текст изобилует такими словами, как: возможное варианты, имхо, предполагаю, думаю, по видимому... даже было выделено в тексте вот для таких рьяных критиков ради критики. То есть, я предлагаю свою точку зрения, в которой сам еще в какой-то мере сомневаюсь и не более того.
А тут началось: лукавство, экономизм головного мозга, жаба душит, давайте быть честнее... 
Так давайте быть скромнее и корректнее и начинать с себя.

Цитата: Карел от 10.10.2014 16:32:04

 

Понимаете, Вы увязываете Минские договоренности с остановкой наступления ополчения. Т.е. ополченцы наступали, наступали, но вдруг кому-то это стало не выгодно. Далее последовал приказ остановить наступление и за ним- Минские договоренности.
По Вашему выходит, что остановка наступления=закулисные переговоры и как следствие политический и психологический урон.
Но позвольте. А с чего это вдруг вообще возникла мысль о способности ополчения вести наступательные действия? С какой бухты-барахты вдруг решили, что наступление на Мариуполь, Харьков или вообще на каком либо участке фронта возможно в принципе? Даже поддержанное "военторгом" по полной?
Ну во первых классика, азы и аксиома:

Цитата: ЦитатаО величине ударной силы подразделений судят по количественному составу, плотностям и в конечном счете по количеству сил и средств противоборствующих сторон и темпам наступления. Плотности и соотношение сил и средств ближнего боя позволяют сделать вывод о возможности разгрома противника и выполнения поставленной задачи. При этом плотности в роте рассчитывают по отделениям. Так, например, для успешного ведения наступления необходимо иметь 2 - 3 кратное превосходство в пользу наступающих подразделений на фронте наступления роты, а на участке прорыва создать 4 - 6 - кратное, т.е. подавляющее превосходство над противником, и тем самым, используя достигнутое превосходство, вслед за огнем стремительно атаковать противника, разгромить его и захватить с ходу указанный рубеж.

И это написано кровью. И нарушать эти азы- значит нести неизбежные потери имея малоутешительные перспективы на успех.
Так в конце концов гляньте фактам в лицо. Хунта до сих пор имеет как минимум 60 т. л.с. Ополчение не более 25 т. Превосходство практически в 2,4 раза.
Для того что бы провести наступательную операцию, которая будет иметь успех необходимо на участке наступления создать превосходство над противостоящей группировкой. Допустим нам это удалось. Провели наступательную операцию Понесли определенные потери убитыми и ранеными. Продвинулись на 50-100 км. Что получили?
1.Линия фронта и подконтрольная территория увеличилась.
2.Л.с. уменьшился за счет понесенных потерь. А поскольку у ополчения отсутствует мобилизация, то быстро восполнить эти потери невозможно.
3. В результате наступления плотность войск ополчения на линии фронта уменьшилась за счет понесенных потерь и увеличения протяженности фронта в результате наступления, а так же увеличения занимаемой территории.
4.Хунта по прежнему превышает ополчение по количеству в 2 с лишним раза.
А теперь объясните смысл наступления. Для чего? Что бы ухудшить оперативную обстановку? Растянуть коммуникации? Уменьшить насыщенность подразделений на линии фронта?
Вообще объясните смысл наступательных операций, когда противник имеет численное преимущество в живой силе и технике.
Вы таким образом пытаетесь сравнять силы за счет уничтожения противника? Так это делать лучше в обороне.
Тогда какой смысл наступать если Вы не имеете ни численного превосходства, ни превосходства в бронетехнике ?
А отсюда закономерный вопрос. Если наступать нет возможности и бессмысленно на данном этапе то почему вдруг минские увязываются с остановкой наступления?
До сих пор все наступательные операции ополчения ( а точнее контрнаступательные) были связаны с необходимостью ликвидации прорвавшихся групп и подразделений противника. Но это не полномасштабные операции для освобождения занятых территорий.
Для того, что бы приступить к освобождению необходимо прежде всего ликвидировать соотношение 2,4. Которое на сегодня имеется.
Вообще как можно говорить к примеру о штурме Мариуполя, если не решена проблема с Донецком. Противник стоит на расстоянии "пистолетного выстрела", каждый час артналеты на город, гибнут мирные жители, а мы говорим о том, что надо бы Мариуполь штурмануть. Для чего? Что бы в случае, если повезет и возьмем его так же ежечасно укропы разносили из арты и РСЗО?
Где гарантия, что, допустим, освободив Мариуполь у хунты не будет возможностей безнаказанно обстреливать город? На примере Донецка я вижу, что таких гарантий пока нет. Тогда смысл штурмовать?
И в свете этого: ТАК ПРИ ЧЕМ ТУТ МИНСКИЕ?
Не понимаю.

• +2.58 / 27

Цитата: Droop от 10.10.2014 18:02:10Понимаете, Вы увязываете Минские договоренности с остановкой наступления ополчения. Т.е. ополченцы наступали, наступали, но вдруг кому-то это стало не выгодно. Далее последовал приказ остановить наступление и за ним- Минские договоренности.
По Вашему выходит, что остановка наступления=закулисные переговоры и как следствие политический и психологический урон.
Но позвольте. А с чего это вдруг вообще возникла мысль о способности ополчения вести наступательные действия? С какой бухты-барахты вдруг решили, что наступление на Мариуполь, Харьков или вообще на каком либо участке фронта возможно в принципе? Даже поддержанное "военторгом" по полной?
Ну во первых классика, азы и аксиома:


И это написано кровью. И нарушать эти азы- значит нести неизбежные потери имея малоутешительные перспективы на успех.
Так в конце концов гляньте фактам в лицо. Хунта до сих пор имеет как минимум 60 т. л.с. Ополчение не более 25 т. Превосходство практически в 2,4 раза.
Для того что бы провести наступательную операцию, которая будет иметь успех необходимо на участке наступления создать превосходство над противостоящей группировкой. Допустим нам это удалось. Провели наступательную операцию Понесли определенные потери убитыми и ранеными. Продвинулись на 50-100 км. Что получили?
1.Линия фронта и подконтрольная территория увеличилась.
2.Л.с. уменьшился за счет понесенных потерь. А поскольку у ополчения отсутствует мобилизация, то быстро восполнить эти потери невозможно.
3. В результате наступления плотность войск ополчения на линии фронта уменьшилась за счет понесенных потерь и увеличения протяженности фронта в результате наступления, а так же увеличения занимаемой территории.
4.Хунта по прежнему превышает ополчение по количеству в 2 с лишним раза.
А теперь объясните смысл наступления. Для чего? Что бы ухудшить оперативную обстановку? Растянуть коммуникации? Уменьшить насыщенность подразделений на линии фронта?
Вообще объясните смысл наступательных операций, когда противник имеет численное преимущество в живой силе и технике.
Вы таким образом пытаетесь сравнять силы за счет уничтожения противника? Так это делать лучше в обороне.
Тогда какой смысл наступать если Вы не имеете ни численного превосходства, ни превосходства в бронетехнике ?
А отсюда закономерный вопрос. Если наступать нет возможности и бессмысленно на данном этапе то почему вдруг минские увязываются с остановкой наступления?
До сих пор все наступательные операции ополчения ( а точнее контрнаступательные) были связаны с необходимостью ликвидации прорвавшихся групп и подразделений противника. Но это не полномасштабные операции для освобождения занятых территорий.
Для того, что бы приступить к освобождению необходимо прежде всего ликвидировать соотношение 2,4. Которое на сегодня имеется.
Вообще как можно говорить к примеру о штурме Мариуполя, если не решена проблема с Донецком. Противник стоит на расстоянии "пистолетного выстрела", каждый час артналеты на город, гибнут мирные жители, а мы говорим о том, что надо бы Мариуполь штурмануть. Для чего? Что бы в случае, если повезет и возьмем его так же ежечасно укропы разносили из арты и РСЗО?
Где гарантия, что, допустим, освободив Мариуполь у хунты не будет возможностей безнаказанно обстреливать город? На примере Донецка я вижу, что таких гарантий пока нет. Тогда смысл штурмовать?
И в свете этого: ТАК ПРИ ЧЕМ ТУТ МИНСКИЕ?
Не понимаю.

Цитата: Droop от 10.10.2014 18:02:10

 

Добавлю к этому что Минские договорённости, позволяют не показывать ополчению свою слабость МТО и недостаточность количества народа т.к. нет необходимости переходить к войсковым операциям требующим вдесятеро больше народа чем есть у ополчения, и более того дают возможность развернуть партизанское движение, что собственно вынуждает расширять зону АТО на часть Харьковской области.

• +0.28 / 3

Цитата: Карел от 10.10.2014 16:32:04Боюсь показаться грубым, но тем не менее, скажу, что воспринимать оборонку так однобоко - только ради войны это такой же примитивизм, как воспринимать ее только, как средство зарабатывания денег. Вы подняли тему танков... пробежался по инету и посмотрел, что пишут СМИ о продаже танков Россией за рубеж...
Индии - 557 танков т-90
Ирану - 426 т-72
Алжиру - 195 т-90
Афгану - 52 Т-55 и т-62
Кубе - 51 т-72
Венесуэлле - 92 т-72
Болгарии 100 т72
Армении 64 т72
Азерам 62 т-72
Монголии 50 т-72
Анголе 30 Т-60
Уганде 31 Т-90
Кипру 82 т-80
Кроме того были проданы танки Туркменистану, Оману, Йемену и проч лабуде... Кроме того, подписан контракт с Индией на 900 танков на 3 ярда бакинских.
Так сколько Вам надо танков для войны? Вы со всей планетой воевать собрались? Или закрыть заводы и не выпускать продукцию, которая идет в мире нарасхват? И откуда взялся этот идиотизм, что танки тухнут у нас в стране и надо поскорее их угробить? В нормальном они состоянии хранятся, в нормальном... И пользуются в мире они такой популярностью, что Россия занимает 1 место по экспорту. И заметьте, что уходят даже т-55 и т-62 - зависит от покупателя. А при нынешней обстановке в мире, когда третьи страны воюют то там, то тут, продать можно при желании даже т-34 (утрируя). К тому же, в этом же пункте речь шла о стрелковке, пайке, санчасти, обмундировании и т.п. Все это тоже ничего не стоит. Вас почитать, так война еще и прибыль нам приносит бешеную... 
Но дело даже не в этом, Вы опираясь на вот этот сомнительный аргумент раскритиковали весь комментарий, который был написан - совершенно о другом! Так я Вам подскажу. Комментарий был о скрытых причинах перемирия, Минских договоренностях и возможных последствиях. Подчеркиваю - возможных. И так как, высказывал я свое мнение основанное на косвенных событиях, то текст изобилует такими словами, как: возможное варианты, имхо, предполагаю, думаю, по видимому... даже было выделено в тексте вот для таких рьяных критиков ради критики. То есть, я предлагаю свою точку зрения, в которой сам еще в какой-то мере сомневаюсь и не более того.
А тут началось: лукавство, экономизм головного мозга, жаба душит, давайте быть честнее... 
Так давайте быть скромнее и корректнее и начинать с себя.

Цитата: Карел от 10.10.2014 16:32:04

 

Поддержу, с дополнением, что продажи соответствующих "Железок" это только малая часть доходов. Основной доход приносит техобслуживание и поддержка этого всего специалистами. Т.е. эксплуатационные затраты в течение срока службы. Но самое главное даже не это. Главное, что поддержка на всём сроке службы позволяет кормить и развивать свой потенциал производителю всё это время. Т.е. тысячи людей будут иметь гарантированный заработок на высокотехнологичных и высокооплачиваемых позициях. В сравнении с этим фактом всякого рода продаванство импортного ширпотреба - вообще рядом не лежало. При достаточных объёмах продаж - продаванство газа и нефти, как казалось бы ни странным, тоже. Когда кричат "Газпром - это наше всё....", тут ещё надо понять, с какой стороны на это надо смотреть.

• +0.51 / 4

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:354. Финансирование собственно войны. Мы мало тут говорили о том, что "Военторг" вещь по сути недешевая. А давайте прикинем.... Один танк Т-72 - 1.4 млн баксов, Т-80 - 2 млн, "Смерч" - 12.5 млн баксов, один залп  - 1.5 млн $. Нормально? А теперь прикиньте, сколько уйдет на "дойти до Днепра" или " соединиться с ПМР"? И это только тяж. вооружение, а стрелковка, бк, обмундирование, паек, санчасть и.т.п.
А приплюсуйте сюда 3 предыдущих пункта... И не надо мне тут рассказывать, что ополчение все это покупает за копейки у хохлов. Отдельные факты - да, но в системе, в масштабах последних наступательных операций - нет 100%.

Цитата: Карел от 10.10.2014 10:57:35

 

У нас до 2020 перевооружение армии почти на 100%. Ржавые Т-72 и фактически лежалые снаряды для "Смерчей" девать некуда. Утилизировать "по нормам и правилам" даже дороже, чем в/на Б.У.
Так что еще не ясно что выгоднее и дешевле.

• +2.87 / 29