Тред №826529

Цитата: tukan от 12.10.2014 20:37:49Довольно забавно сопоставить карту Орды эдак 1250 года и контуры нынешнего союза Китай-Россия-Казахстан-Иран. Срослось-таки единое целое? Белоруссия сделала свой выбор. Украина отпала. Как это и было тогда. Европа при такой схеме снова становится маргинальной.

Цитата: tukan от 12.10.2014 20:37:49

 

Такой сюжет в альтернативной истории подробно описан в цикле "Евразийская Симфония" - 7 книг. (Автор Хольм Ван Зайчик - коллективный псевдоним).  Рекомендую, первые три книги просто хорошо написаны. Европа там представлен как раз маргинальными варварами.....

"События повестей разворачиваются в наши дни в вымышленной стране Ордусь, возникшей, согласно авторскому допущению, при объединении Руси и Орды после того, как Александр Невский и хан Сартак заключили договор о дружбе. Затем к Ордуси присоединился Китай, и появилась огромная, в одну пятую, а то и четвёртую часть суши страна, на просторах которой мирно живут бок о бок люди сотен национальностей и десятков конфессий.

Ордусь имеет три столицы: Ханбалык (Пекин) на востоке, Каракорум в центре и Александрия Невская (Санкт-Петербург) на северо-западе"

• +0.53 / 6

Цитата: holy от 12.10.2014 20:51:31.....  Рекомендую, первые три книги просто хорошо написаны. Европа там представлен как раз маргинальными варварами.....

......

Цитата: holy от 12.10.2014 20:51:31

 

А кто они есть на самом деле? Грабители, разрушители, лицемеры.
По какой-то причине их возвели в России их возвели в объект для подражания. А вот у них....
Ну и получили.

• +0.97 / 8

Цитата: tukan от 12.10.2014 20:37:49Довольно забавно сопоставить карту Орды эдак 1250 года и контуры нынешнего союза Китай-Россия-Казахстан-Иран. Срослось-таки единое целое? Белоруссия сделала свой выбор. Украина отпала. Как это и было тогда. Европа при такой схеме снова становится маргинальной. И ее с двух сторон мило жуют Орда и США. Штатам категорически нужно до конца этого года подписать с ЕС Трансатлантический пакт об экономическом сотрудничестве, чтобы потом уютненько переварить новую добычу и спасти свою экономику. Наши с китайцами резко форсируют процессы экономической интеграции. Так что Украина сейчас в позиции игрока, поставившего на карту последнее. Причем в совершенно левой конфигурации. США Украина нужна только как маржинальный источник сланцевого газа и база на западной границе Орды - по типу Южной Кореи. Однако после присоединения Крыма оборонять Украину и НАТО, и США с военной точки зрения - себе дороже. Так что совершенно нелепый получается вариант. И, конечно, на Украине не нацизм, а сиротское пение. Поскольку под ним нет ни Яльмара Шахта с его экономическими инновациями, ни толком сформулированной "миссии нации", ни опоры на мобилизацию собственных сил -  все больше песни про то, как бы побольше взять и у кого. Так что, на мой взгляд, при таких скоростях геополитических перемен, 404 до следующей осени не дотянет. И, думаю, особого веселья этой зимой стоит ждать на Галиции. Не в ДНР и ЛНР. Нет у них там ни киевской власти, ни новоросских руководителей, ни Коломойского. Некому(я могу ошибаться, поправьте) будет гасить угли недовольства.

Цитата: tukan от 12.10.2014 20:37:49

 

Вот карта Европы. Где, "отпала украина" ? 

И игроком, я бы никак ее не воспринял. (не существенно наверно (придирка). Но, справедливости ради)

http://www.istorya.r…ronmap.php
По ссылке есть карта и 1300 года, надпись уже конкретная - "золотая орда" , по сути к той-же территории.

• +1.18 / 11

Цитата: tukan от 12.10.2014 20:37:49Довольно забавно сопоставить карту Орды эдак 1250 года и контуры нынешнего союза Китай-Россия-Казахстан-Иран. Срослось-таки единое целое? Белоруссия сделала свой выбор. Украина отпала. Как это и было тогда. Европа при такой схеме снова становится маргинальной. И ее с двух сторон мило жуют Орда и США. Штатам категорически нужно до конца этого года подписать с ЕС Трансатлантический пакт об экономическом сотрудничестве, чтобы потом уютненько переварить новую добычу и спасти свою экономику. Наши с китайцами резко форсируют процессы экономической интеграции. Так что Украина сейчас в позиции игрока, поставившего на карту последнее. Причем в совершенно левой конфигурации. США Украина нужна только как маржинальный источник сланцевого газа и база на западной границе Орды - по типу Южной Кореи. Однако после присоединения Крыма оборонять Украину и НАТО, и США с военной точки зрения - себе дороже. Так что совершенно нелепый получается вариант. И, конечно, на Украине не нацизм, а сиротское пение. Поскольку под ним нет ни Яльмара Шахта с его экономическими инновациями, ни толком сформулированной "миссии нации", ни опоры на мобилизацию собственных сил -  все больше песни про то, как бы побольше взять и у кого. Так что, на мой взгляд, при таких скоростях геополитических перемен, 404 до следующей осени не дотянет. И, думаю, особого веселья этой зимой стоит ждать на Галиции. Не в ДНР и ЛНР. Нет у них там ни киевской власти, ни новоросских руководителей, ни Коломойского. Некому(я могу ошибаться, поправьте) будет гасить угли недовольства.

Цитата: tukan от 12.10.2014 20:37:49

 

БРАВИССИМО! Ну и реплика - крестоносцы оставили Аккру (Сен-Жан д`Акр) в Палестине в 1291 году, и проект Святой Земли Гроба Господня - усьо... Это намек на будущее Израиля?

Ну и про Украину сегодня... Интересные параллели...
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_003.htm#r1


Цит. по:  Протоколы шестого съезда РСДРП(б). Мск., 1934.

Доклад о политическом положении (Сталин И.В.) Выступления на VI съезде РСДРП(б) 30 июля (12 августа) 1917 года

Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 1–30.

Вопрос о современном моменте есть вопрос о судьбах нашей революции, о силах, [c. 10] двигающих революцию, и силах, подкапывающихся под нее.

С чего пошла революция? С коалиции 4-х сил: пролетариата, крестьянства, либеральной буржуазии и союзного капитала. Почему шел на революцию пролетариат? Потому, что он – смертельный враг царизма. Почему шло крестьянство? Оно доверяло пролетариату, и оно жаждало земли. Почему шла либеральная буржуазия? Потому, что она в ходе войны разочаровалась в царизме. Она думала, что царизм даст ей возможность завоевать новые земли. Не надеясь на увеличение емкости внутреннего рынка, она избрала путь наименьшего сопротивления: путь расширения внешнего рынка. Но она ошиблась: царизм и его войска не смогли даже оградить границы и отдали противнику 15 губерний. Отсюда – измена либеральной буржуазии царизму. А союзный капитал? Он смотрел на Россию, как на подсобное предприятие для своих империалистических целей. Между тем царизм, первые 2 года подававший надежды на сохранение единства фронта, стал склоняться к сепаратному миру. Отсюда – измена союзного капитала царизму.
Царизм оказался изолированным и тихо и спокойно помер.



Эти четыре силы Февральской революции, шедшие вместе, имели разные цели. Либеральная буржуазия и союзный капитал хотели маленькой революции для большой войны. Но масса рабочих и крестьян шла не для этого на революцию. У них были другие цели: 1) покончить с войной и 2) побороть помещиков и буржуазию.

(...выпилил...)

Второй фактор – авантюра, начатая политикой наступления на фронте, и целый ряд прорывов фронта, лишивших власть всякого престижа и окрыливших контрреволюцию, которая повела атаку на эту власть. Ходят слухи, что у нас началась полоса провокации в широком масштабе. Делегаты с фронта считают, что и наступление, и отступление, – словом, все, что произошло на фронте, подготовлено для того, чтобы обесчестить революцию и свалить «революционное» министерство. Я не знаю, верны они или нет, но замечательно, что [15] 2 июля из правительства ушли кадеты. [16] 3-го начинаются июльские события, а [17] 4-го получаются известия о прорыве фронта. Говорить, [c. 12] что кадеты вышли из-за решения по вопросу об Украине (самовольном провозглашении Центральной Радой в Киеве автономии украинских губерний - прим. А-ибн-К), нельзя: кадеты заявляли о необходимости разрешить украинский вопрос. Есть и второй факт, говорящий за то, что действительно началась полоса провокации: я говорю о перестрелке на Украине (речь идет о попытке неудачного мятежа воруженных "самостийников" во главе с Николаем Михновским, предпринятого в средине июля 1917 года украинизированным полком им гетьмана Полуботка при попытке передислоцировать его на фронт из Киева - итогом стала попытка захвата "полуботковцами" ряда зданий в центре Киеве. Все это завершила пьяная перестрелка "полуботковцев" с одним из гвардейских полков у Киевского ж/д вокзала, когда они проезжали мимо на эшелоне - прим. А-ибн-К). В связи с этими фактами товарищам должно быть ясно, что прорыв фронта был одним из фактов, долженствовавших провалить идею революции в глазах широких мелкобуржуазных масс.


Есть еще третий фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить «единый» фронт. Милюков сказал в одном из заседаний, что Россия расценивается на международном рынке, как поставщик людей, и получает за это деньги. И если выяснилось, что новая власть, в лице Временного правительства, неспособна поддержать единого фронта наступления на Германию, то не стоит и субсидировать такое правительство. А без денег, без кредита правительство должно было провалиться. В этом секрет того, что кадеты в эпоху кризиса возымели громадную силу. Керенский же и все министры оказались куклами в руках кадетов. В чем сила кадетов? В том, что их поддерживал союзный капитал.
Перед Россией стояло два пути:

либо прекращается война, разрываются все финансовые связи с империализмом, революция двигается дальше, расшатываются основы буржуазного мира, и начинается эра рабочей революции;

либо другой путь, путь продолжения войны, продолжение наступления, подчинение всем приказаниям союзного капитала и кадетов, – и тогда полная финансовая зависимость от союзного капитала (в Таврическом дворце были определенные слухи, что Америка даст 8 миллиардов, даст средства восстановить хозяйство) и торжество контрреволюции.

Третьего пути быть не может, третьего не дано.

Попытка эсеров и меньшевиков выдать выступление [16–17] 3–4 июля, выступление рабочих, которым невтерпеж стало переносить политику капитала, за вооруженный мятеж – просто смешна. Если говорить о виновниках, то надо иметь в виду объективные условия: 1) развитие революции в социалистическую, 2) прорыв фронта, показавший мелкой буржуазии негодность коалиционного правительства, и 3) союзный капитал, не желающий субсидировать революцию. В ряду этих сил выступление рабочих – маленькая точка, [c. 13] которую и не заметишь. Единственным виновником выступления является то, что контрреволюция обнаглела. Меньшевики и эсеры стали бить налево, в большевиков, обнажив тем самым революционный фронт и отдав себя и нас в плен контрреволюционерам. [16] 3 июля мы предлагали единство революционного фронта против контрреволюции. Наш лозунг: «Вся власть Советам» и значит – создать единый революционный фронт. Но они, боясь оторваться от буржуазии, повернулись к нам спиной, что разбило революционный фронт в угоду контрреволюционерам. Если говорить о виновниках контрреволюции, то виновниками являются эсеры и меньшевики, предатели революции. Если спросить, в чем сила кадетов, которые, сидя в кабинетах, издавали свои директивы для Ц.И.К., где они черпали свою силу, то ответ может быть один: в союзном капитале, в том, что Россия нуждается в деньгах, нуждается во внутреннем займе, которого не дает буржуазия, или обеспеченном внешнем займе, которого не дает союзный капитал, потому что ему не нравится политика коалиционного правительства. Контрреволюционная буржуазия, союзный капитал и верхи командного состава – вот три опоры контрреволюции. Наше несчастье в том, что Россия – страна мелкобуржуазная, идущая за эсерами и меньшевиками, входящими в соглашение с кадетами, и до того момента, пока крестьянство не разочаруется в идее соглашательства верхов с низами, мы будем страдать, и революция будет проваливаться.

Но подземные силы революции не дремлют: поскольку война продолжается, поскольку продолжается разруха, никакие репрессии, никакие казни, никакие московские совещания не спасут правительство от новых взрывов. Крестьянство не получит земли, рабочий не получит контроля над производством, солдат будет возвращен в прежнее рабство. Делегаты с фронта передают, что у солдат зреет мысль кровавой расправы, и, поскольку контрреволюция будет торжествовать, постольку новые взрывы и новые битвы абсолютно неизбежны. И если контрреволюционерам удастся продержаться месяц-другой, то только потому, что принцип коалиции не изжит.


Что такое Временное правительство? Это – кукла, это – жалкая ширма, за которой стоят кадеты, военная клика и союзный капитал – три опоры контрреволюции. Если бы «социалистические» министры не были в правительстве, быть может, контрреволюционеры были бы уже свергнуты. Но характерная черта момента в том, что контрреволюционные мероприятия проводятся руками [c. 14] «социалистов». Только создав такую ширму, контрреволюция может еще просуществовать месяц-другой. Но поскольку развиваются силы революции, взрывы будут, и настанет момент, когда рабочие поднимут и сплотят вокруг себя бедные слои крестьянства, поднимут знамя рабочей революции и откроют эру социалистической революции на Западе. (Читает резолюцию.)

Я хотел бы разъяснить одно место в резолюции: до [16] 3 июля была возможна мирная победа, мирный переход власти к Советам. Если бы съезд Советов решил взять власть в свои руки, кадеты, я полагаю, не осмелились бы выступить открыто против Советов, ибо такое выступление было бы обречено заранее на гибель. Но теперь, после того, как контрреволюция организовалась и укрепилась, говорить, что Советы могут мирным путем взять власть в свои руки, – значит, говорить впустую. Мирный период революции кончился, наступил период не-мирный, период схваток и взрывов...

З.Ы.: Очень интересный текст - особенно выделенные фрагменты!

• +1.79 / 11

Цитата: Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе от 13.10.2014 20:05:59БРАВИССИМО! Ну и реплика - крестоносцы оставили Аккру (Сен-Жан д`Акр) в Палестине в 1291 году, и проект Святой Земли Гроба Господня - усьо... Это намек на будущее Израиля?

Ну и про Украину сегодня... Интересные параллели...
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_003.htm#r1


Цит. по:  Протоколы шестого съезда РСДРП(б). Мск., 1934.

Доклад о политическом положении (Сталин И.В.) Выступления на VI съезде РСДРП(б) 30 июля (12 августа) 1917 года

Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-издательский центр «Союз», 2006. С. 1–30.

Вопрос о современном моменте есть вопрос о судьбах нашей революции, о силах, [c. 10] двигающих революцию, и силах, подкапывающихся под нее.

С чего пошла революция? С коалиции 4-х сил: пролетариата, крестьянства, либеральной буржуазии и союзного капитала. Почему шел на революцию пролетариат? Потому, что он – смертельный враг царизма. Почему шло крестьянство? Оно доверяло пролетариату, и оно жаждало земли. Почему шла либеральная буржуазия? Потому, что она в ходе войны разочаровалась в царизме. Она думала, что царизм даст ей возможность завоевать новые земли. Не надеясь на увеличение емкости внутреннего рынка, она избрала путь наименьшего сопротивления: путь расширения внешнего рынка. Но она ошиблась: царизм и его войска не смогли даже оградить границы и отдали противнику 15 губерний. Отсюда – измена либеральной буржуазии царизму. А союзный капитал? Он смотрел на Россию, как на подсобное предприятие для своих империалистических целей. Между тем царизм, первые 2 года подававший надежды на сохранение единства фронта, стал склоняться к сепаратному миру. Отсюда – измена союзного капитала царизму.
Царизм оказался изолированным и тихо и спокойно помер.




Эти четыре силы Февральской революции, шедшие вместе, имели разные цели. Либеральная буржуазия и союзный капитал хотели маленькой революции для большой войны. Но масса рабочих и крестьян шла не для этого на революцию. У них были другие цели: 1) покончить с войной и 2) побороть помещиков и буржуазию.

(...выпилил...)

Второй фактор – авантюра, начатая политикой наступления на фронте, и целый ряд прорывов фронта, лишивших власть всякого престижа и окрыливших контрреволюцию, которая повела атаку на эту власть. Ходят слухи, что у нас началась полоса провокации в широком масштабе. Делегаты с фронта считают, что и наступление, и отступление, – словом, все, что произошло на фронте, подготовлено для того, чтобы обесчестить революцию и свалить «революционное» министерство. Я не знаю, верны они или нет, но замечательно, что [15] 2 июля из правительства ушли кадеты. [16] 3-го начинаются июльские события, а [17] 4-го получаются известия о прорыве фронта. Говорить, [c. 12] что кадеты вышли из-за решения по вопросу об Украине (самовольном провозглашении Центральной Радой в Киеве автономии украинских губерний - прим. А-ибн-К), нельзя: кадеты заявляли о необходимости разрешить украинский вопрос. Есть и второй факт, говорящий за то, что действительно началась полоса провокации: я говорю о перестрелке на Украине (речь идет о попытке неудачного мятежа воруженных "самостийников" во главе с Николаем Михновским, предпринятого в средине июля 1917 года украинизированным полком им гетьмана Полуботка при попытке передислоцировать его на фронт из Киева - итогом стала попытка захвата "полуботковцами" ряда зданий в центре Киеве. Все это завершила пьяная перестрелка "полуботковцев" с одним из гвардейских полков у Киевского ж/д вокзала, когда они проезжали мимо на эшелоне - прим. А-ибн-К). В связи с этими фактами товарищам должно быть ясно, что прорыв фронта был одним из фактов, долженствовавших провалить идею революции в глазах широких мелкобуржуазных масс.


Есть еще третий фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить «единый» фронт. Милюков сказал в одном из заседаний, что Россия расценивается на международном рынке, как поставщик людей, и получает за это деньги. И если выяснилось, что новая власть, в лице Временного правительства, неспособна поддержать единого фронта наступления на Германию, то не стоит и субсидировать такое правительство. А без денег, без кредита правительство должно было провалиться. В этом секрет того, что кадеты в эпоху кризиса возымели громадную силу. Керенский же и все министры оказались куклами в руках кадетов. В чем сила кадетов? В том, что их поддерживал союзный капитал.
Перед Россией стояло два пути:

либо прекращается война, разрываются все финансовые связи с империализмом, революция двигается дальше, расшатываются основы буржуазного мира, и начинается эра рабочей революции;

либо другой путь, путь продолжения войны, продолжение наступления, подчинение всем приказаниям союзного капитала и кадетов, – и тогда полная финансовая зависимость от союзного капитала (в Таврическом дворце были определенные слухи, что Америка даст 8 миллиардов, даст средства восстановить хозяйство) и торжество контрреволюции.

Третьего пути быть не может, третьего не дано.

Попытка эсеров и меньшевиков выдать выступление [16–17] 3–4 июля, выступление рабочих, которым невтерпеж стало переносить политику капитала, за вооруженный мятеж – просто смешна. Если говорить о виновниках, то надо иметь в виду объективные условия: 1) развитие революции в социалистическую, 2) прорыв фронта, показавший мелкой буржуазии негодность коалиционного правительства, и 3) союзный капитал, не желающий субсидировать революцию. В ряду этих сил выступление рабочих – маленькая точка, [c. 13] которую и не заметишь. Единственным виновником выступления является то, что контрреволюция обнаглела. Меньшевики и эсеры стали бить налево, в большевиков, обнажив тем самым революционный фронт и отдав себя и нас в плен контрреволюционерам. [16] 3 июля мы предлагали единство революционного фронта против контрреволюции. Наш лозунг: «Вся власть Советам» и значит – создать единый революционный фронт. Но они, боясь оторваться от буржуазии, повернулись к нам спиной, что разбило революционный фронт в угоду контрреволюционерам. Если говорить о виновниках контрреволюции, то виновниками являются эсеры и меньшевики, предатели революции. Если спросить, в чем сила кадетов, которые, сидя в кабинетах, издавали свои директивы для Ц.И.К., где они черпали свою силу, то ответ может быть один: в союзном капитале, в том, что Россия нуждается в деньгах, нуждается во внутреннем займе, которого не дает буржуазия, или обеспеченном внешнем займе, которого не дает союзный капитал, потому что ему не нравится политика коалиционного правительства. Контрреволюционная буржуазия, союзный капитал и верхи командного состава – вот три опоры контрреволюции. Наше несчастье в том, что Россия – страна мелкобуржуазная, идущая за эсерами и меньшевиками, входящими в соглашение с кадетами, и до того момента, пока крестьянство не разочаруется в идее соглашательства верхов с низами, мы будем страдать, и революция будет проваливаться.

Но подземные силы революции не дремлют: поскольку война продолжается, поскольку продолжается разруха, никакие репрессии, никакие казни, никакие московские совещания не спасут правительство от новых взрывов. Крестьянство не получит земли, рабочий не получит контроля над производством, солдат будет возвращен в прежнее рабство. Делегаты с фронта передают, что у солдат зреет мысль кровавой расправы, и, поскольку контрреволюция будет торжествовать, постольку новые взрывы и новые битвы абсолютно неизбежны. И если контрреволюционерам удастся продержаться месяц-другой, то только потому, что принцип коалиции не изжит.




Что такое Временное правительство? Это – кукла, это – жалкая ширма, за которой стоят кадеты, военная клика и союзный капитал – три опоры контрреволюции. Если бы «социалистические» министры не были в правительстве, быть может, контрреволюционеры были бы уже свергнуты. Но характерная черта момента в том, что контрреволюционные мероприятия проводятся руками [c. 14] «социалистов». Только создав такую ширму, контрреволюция может еще просуществовать месяц-другой. Но поскольку развиваются силы революции, взрывы будут, и настанет момент, когда рабочие поднимут и сплотят вокруг себя бедные слои крестьянства, поднимут знамя рабочей революции и откроют эру социалистической революции на Западе. (Читает резолюцию.)

Я хотел бы разъяснить одно место в резолюции: до [16] 3 июля была возможна мирная победа, мирный переход власти к Советам. Если бы съезд Советов решил взять власть в свои руки, кадеты, я полагаю, не осмелились бы выступить открыто против Советов, ибо такое выступление было бы обречено заранее на гибель. Но теперь, после того, как контрреволюция организовалась и укрепилась, говорить, что Советы могут мирным путем взять власть в свои руки, – значит, говорить впустую. Мирный период революции кончился, наступил период не-мирный, период схваток и взрывов...


З.Ы.: Очень интересный текст - особенно выделенные фрагменты!

Цитата: Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе от 13.10.2014 20:05:59

 

Спасибо!
В свое время честно пробовал читать Ленина - бросил, ибо налицо абсолютная неспособность выразить мысль.
Но позже, разбирая бардак у тестя на даче, обнаружил собрание сочинений Сталина..... Меня с того чердака во 2-м часу ночи жена вытащила!
Исключительная ясность мысли и логичность формулировок. 
ВСЕМ антисталинистам советую читать ИВС в подлиннике. Вштыривает конкретно!

• +2.76 / 25