Тред №83045

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 10:54:43
2 Мимохожий, в который раз на форумах вынужден возражать собеседнику на счет циркулирующего среди агностиков (правда, христиане его тоже часто юзают) тезису "атеизм - та же религия с верой в неверие".

Если не секрет, в чём разница? Атеисты же не знают, что бога нет. Они в это верят. Или как?

• +0.00 / 0

Цитата: Shiiva от 29.01.2009 11:26:30
Если не секрет, в чём разница? Атеисты же не знают, что бога нет. Они в это верят. Или как?

Как раз знают. По определению БСЭ понятия "знание". Хотя Мимохожий с его агностицизмом и БСЭ может нонграта объявить %)

• +0.00 / 0

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 11:32:56
Как раз знают. По определению БСЭ понятия "знание". Хотя Мимохожий с его агностицизмом и БСЭ может нонграта объявить %)

Это?

ЦитатаЗнание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо. Элементарные З., обусловленные биологическими закономерностями, свойственны и животным, у которых они служат необходимым условием жизнедеятельности организма, реализации его поведенческих актов. З. могут быть житейскими, донаучными, художественными и научными, а последние - эмпирическими и теоретическими. Житейские З., как правило, сводятся к констатации фактов и их описанию, тогда как научные З. поднимаются до уровня объяснения фактов, осмысления их в системе понятий данной науки, включаются в состав теории. Сущность научных З. заключается в понимании действительности в её прошлом, настоящем и будущем, в достоверном обобщении фактов, в том, что за случайным оно находит необходимое, закономерное, за единичным - общее и на этой основе осуществляет предвидение. Мышление человека постоянно движется от незнания к З., от поверхностного к всё более глубокому и всестороннему З. См. ст. Теория познания и литературу при ней.

Хм. В этом определении не говорится, чьи знания считать истинными для окружающих. И объективной истинности подобного знания. Для буддиста дхарма и для шамана духи по этому определению вполне себе знание, причём эмпиричнее не бывает.

• +0.00 / 0

Цитата: Shiiva от 29.01.2009 11:48:49
...skipped...

Да, именно оно. А сам вопрос не совсем корректен. Понятие "знание" в энциклопедическом понимании подразумевает его объективность, что в свою очередь по определению не может быть связано с его носителем. А в Вашем примере подразумевается что шаманист владеет информацией, которая верна для него одного

• +0.00 / 0

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 10:54:43
2 Мимохожий, в который раз на форумах вынужден возражать собеседнику на счет циркулирующего среди агностиков (правда, христиане его тоже часто юзают) на тезис "атеизм - та же религия с верой в неверие".

А вот тут - давайте слегка тезис развернём... Дело в том, что именно атеизм - концепция крайне плохо переживающая столкновение с "бритвой Оккама" (в смысле, явно не лучше большинства религий). Почему? А потому, что пытается применять методологию, скажем так, мира вещественного, "данного нам в ощущениях" для работы с миром невещественным, и из сбоя этой методологии делает вывод, что этого невещественного мира не существует. Ну, примерно также, как "продвинутые" селяне середины прошлого века заявляли насчёт Гагарина: "От брешуть! Как же он там летает, ежели там даже воздуха нет, и опираться его "спутнику" не на что?!"... В этом смысле агностицизм (заявляющий, что явленных нам в наблюдаемом нами материальном мире доказательств существования Бога (богов в случае, если оппонент - политеист) не существует, причём равно и ровно по тем же причинам не существует доказательств его НЕсуществования, а посему все дальнейшие построения на эту тему- чистая схоластика) выглядит несколько более корректным (по крайней мере, с точки зрения формальной логики)...


Что же до "частного случая религии с нулевым количеством богов" - это бородатейшая хохма, с завидной периодичностью возникавшая во времена "расцвета застоя" на старших курсах различных естественнонаучных ВУЗов, когда тамошние студиозусы добирались до курса научного атеизма... В полном варианте она гласит, что существуют религии с положительным количеством богов (поли- и монотеизм), нулевым (атеизм) и отрицательным (тот же сатанизм, в том виде, в котором он описан в материалах процесса катаров), а также мнимым (все дхармические религии). И хотя "в каждой шутке - лишь доля шутки", но относиться к этому утверждению IMHO следует всё-таки как к хохме...

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 12:21:24
А вот тут - давайте слегка тезис развернём... Дело в том, что именно атеизм - концепция крайне плохо переживающая столкновение с "бритвой Оккама" (в смысле, явно не лучше большинства религий). Почему? А потому, что пытается применять методологию, скажем так, мира вещественного, "данного нам в ощущениях" для работы с миром невещественным, и из сбоя этой методологии делает вывод, что этого невещественного мира не существует. Ну, примерно также, как "продвинутые" селяне середины прошлого века заявляли насчёт Гагарина: "От брешуть! Как же он там летает, ежели там воздуха нет, и опираться его "спутнику" не на что?!"... В этом смысле агностицизм (заявляющий, что явленных нам в наблюдаемом нами материальном мире доказательств существования Бога (богов в случае, если оппонент - политеист) не существует, причём равно и ровно по тем же причинам не существует доказательств его НЕсуществования, а посему все дальнейшие построения на эту тему- чистая схоластика) выглядит несколько более корректным (по крайней мере, с точки зрения формальной логики)...

Что же до "частного случая религии с нулевым количеством богов" - это бородатейшая хохма, с завидной периодичностью возникавшая во времена "расцвета застоя" на старших курсах различных естественнонаучных ВУЗов, когда тамошние студиозусы добирались до курса научного атеизма... В полном варианте она гласит, что существуют религии с положительным количеством богов (поли- и монотеизм), нулевым (атеизм) и отрицательным (тот же сатанизм, в том виде, в котором он описан в материалах процесса катаров), а также мнимым (все дхармические религии). И хотя "в каждой шутке - лишь доля шутки", но относиться к этому утверждению IMHO следует всё-таки как к хохме...

Эх, Мимохожий Да все дело как раз в том, что религия претендует на реальное существование Бога, реальные происходящие чудеса, реальные события кормления тысяч людей парой хлебин и рыб. Атеизм ей в этом праве просто отказывает - это своего рода "антинакипин" в тех случаях, когда дело религии - морализаторство и социальная функция покрыто толстым слоем шоколада обрядов, божественных огней, ОПК и т.д.

Ваш пример с Гагариным некорректен. Селяне ведь юзают такую же физическую картин мира, как и конструкторы. За исключением дополнительного массива знаний про вакуум и гравитацию. Вы же говорите про разницу в методологии с точки зрения физической и религиозной картин мира.

Последняя треть Вашего постинга соотносится с первой третью моего ответа. Я считаю позицию атеизма, заявляющего что знание бога таковым не является, куда как адекватной реальности. Ваше определение агностицизма ведь не до конца завершено. Агностик (допущение, что Вы полностью соответствуете данному определению я пока принимаю по умолчанию до момента Вашего опровержения) принимает философскую установку, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности, а следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

На самом деле выход из этих смысловых построений есть. Мы действительно должны определиться, является ли бог трансцендентой сущностью, либо нет. Потому что в первом случае Ваш выпад по методологии атеизма абсолютно корректен, но зато отказывает Богу как в необходимости наличия Церкви, так и во многом другом (обряды, таинства, молитвы, Библия) по определению трансцендентного. Во-втором случае все будет наоборот)) Что выбираете Вы?

P.S. Памятуя про Ваши ответы в некоторых темах, я полагаю что агностицизм в Вашей системе взглядов применим только в отношении существования бога, а не гнозиса в целом.

• +0.00 / 0

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 12:40:19
На самом деле выход из этих смысловых построений есть. Мы действительно должны определиться, является ли бог трансцендентой сущностью, либо нет. Потому что в первом случае Ваш выпад по методологии атеизма абсолютно корректен, но зато отказывает Богу как в необходимости наличия Церкви, так и во многом другом (обряды, таинства, молитвы, Библия) по определению трансцендентного.

Знаете, в тех случаях, когда я вижу рядом профессионала - я выбираю спросить у него... И в ответ получаю, что "церковь - не в брёвнах, а в рёбрах" (если в народной формулировке), а насчёт обрядов - так и вообще "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им" (Быт. 20:4, оно же вторая заповедь Моисеева... ).

Так что Вы полностью правы, с точки зрения того же Православия, для Бога наличие института церкви (со всеми обрядами, молитвами, таинствами и Библией) необходимым отнюдь не является, а необходимо оно исключительно тем из "малых сих", которые в отсутствии хоть какого-то "корсета" из понятных им обрядов то и дело "отпадают" и "возстают на Аарона, слугу Божия, говоря: сотвори нам боги, что пойдут пред нами"(Исх. 33:2-9), а потом - и вообще "сняли с их женщин украшение и слили из металла тельца, и ели, и пили, и упились как вином, так и заблуждением, и начали играть, говоря в безумии: сии бози твои Исраилю" (Исх. 33:2-9)...

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 12:40:19P.S. Памятуя про Ваши ответы в некоторых темах, я полагаю что агностицизм в Вашей системе взглядов применим только в отношении существования бога, а не гнозиса в целом.

В отношении "гнозиса в целом" я предпочитаю всегда помнить о существовании Второй теоремы Гёделя (которая "о неполноте формальных систем"), и при необходимости пользоваться таким рутинным приёмом НЛП, как "сдвиг рамки"...

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 12:21:24
А вот тут - давайте слегка тезис развернём... Дело в том, что именно атеизм - концепция крайне плохо переживающая столкновение с "бритвой Оккама" (в смысле, явно не лучше большинства религий).

Вы похоже совершенно не понимаете, что такое "бритва Оккама". Атеизм никак не переживает столкновение с ней. Он ее использует как один из основных научных инструментов восприятия мира.

• +0.00 / 0

Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:10:14
Вы похоже совершенно не понимаете, что такое "бритва Оккама". Атеизм никак не переживает столкновение с ней. Он ее использует как один из основных научных инструментов восприятия мира.

Уважаемый, "бритва Оккама" ни в коей мере не может являться научным инструментом Потому что в противном случае что мне стоит заявить "множьте меру сущностей, ибо так вы проникните в глубины неизвестного" и сделать это заявление посредством ретивых потомков аксиомой

• +0.00 / 0

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:15:02
Уважаемый, "бритва Оккама" ни в коей мере не может являться научным инструментом Потому что в противном случае что мне стоит заявить "множьте меру сущностей, ибо так вы проникните в глубины неизвестного" и сделать это заявление посредством ретивых потомков аксиомой

Как это вообще согласуется с "бритвой Оккама", которая гласит: "не преумножай сущностей сверх необходимости"? Бритва Оккама - это тот "принцип достаточного основания" аристотелевой логики.

"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами. Сейчас этот принцип – мощное орудие научной критической мысли. Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Божия. Им-то, по его мнению, точно можно всё объяснить, не вводя ничего нового."

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 13:08:41
В отношении "гнозиса в целом" я предпочитаю всегда помнить о существовании Второй теоремы Гёделя (которая "о неполноте формальных систем"), и при необходимости пользоваться таким рутинным приёмом НЛП, как "сдвиг рамки"...

Полагаю, будет верным помнить еще и то, что Гёдель относит обе свои теоремы к математической логике. Многие, конечно, соблазняются применить принципы матанализа к философии, но тут диалектика кемперит да и формальная логика иногда применяется

Рефрейминг это здорово!

• +0.00 / 0

Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:22:27
Как это вообще согласуется с "бритвой Оккама", которая гласит: "не преумножай сущностей сверх необходимости"? Бритва Оккама - это тот "принцип достаточного основания" аристотелевой логики.

"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами. Сейчас этот принцип – мощное орудие научной критической мысли. Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Божия. Им-то, по его мнению, точно можно всё объяснить, не вводя ничего нового."

Уважаемый, поймите правильно. Научный инструмент это не бритва и даже не "принцип аристотелевской логики" Ведь эпистемология оперирует совсем иными вещами (при всем уважении конкретно к Аристотелю и логике в частности)  Давайте будем корректны в терминологии.

• +0.00 / 0

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:26:06Рефрейминг это здорово!

Угу, только немножко не про то... reframing и frame shift - это немножко две разных техники, первая - "изменение обрамления" без смены уровня пирамиды Дилтса, вторая - смена этого самого уровня...

• +0.00 / 0

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:29:39
Уважаемый, поймите правильно. Научный инструмент это не бритва и даже не "принцип аристотелевской логики"

Так в том и дело, что там, где нет логики, нет и науки. Именно логика объединяет все науки - от биологии от астрономии. А вот если оттуда ее (логику) изъять, то астрономия вдруг снова превратится в астрологию, химия в алхимию и т.п.

На этом по просьбе модератора разговоры о логике с верующими заканчиваю.

• +0.00 / 0

Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:46:40
Так в том и дело, что там, где нет логики, нет и науки. Именно логика объединяет все науки - от биологии от астрономии. А вот если оттуда ее (логику) изъять, то астрономия вдруг снова превратится в астрологию, химия в алхимию и т.п.

На этом по просьбе модератора разговоры о логике с верующими заканчиваю.

Значит со мной продолжим

А логик много. Ест женская, есть аристотелевская, а есть и логика научного познания. Вот я и думаю, что науке - третий вариант более подходит.

• +0.00 / 0