Тред №83600

Цитата: iness от 30.01.2009 23:38:34
Я прошу прощения, что не отвечала на посты...
И тем не менее меня очень интересует тема отношений белоруссов и немцев во время оккупации. По моим сдедениям - в процентном отношении уничтоженных немцами к общей численности населения - белорусы были на третьем месте после евреев и цыган. То есть - возникает такое чувство, что немцы на уровне инстинктов ненавидели и уничтожали именно белоруссов...Вопрос - почему? Что есть в этом этносе такое , что вызывает паталогическую ненависть?

Цитата: iness от 30.01.2009 23:38:34

 

Беларусь была ближе всего из наших республик к европе, поэтому там фашисты и "развлеклись" больше всего. Простая география. Прибалтов почти не трогали только из-за активного сотрудничества с фашистами.

• +0.00 / 0

Цитата: iness от 30.01.2009 23:38:34
Я прошу прощения, что не отвечала на посты...
И тем не менее меня очень интересует тема отношений белоруссов и немцев во время оккупации. По моим сдедениям - в процентном отношении уничтоженных немцами к общей численности населения - белорусы были на третьем месте после евреев и цыган. То есть - возникает такое чувство, что немцы на уровне инстинктов ненавидели и уничтожали именно белоруссов...Вопрос - почему? Что есть в этом этносе такое , что вызывает паталогическую ненависть?

Цитата: iness от 30.01.2009 23:38:34

 

Вопрос судя по всему с подтекстом - декскать противный народец, на дармовом прокорме у россии и гадит потихому (ну если воспринимать действительность так, как на этом форуме подают).
По поводу вашего вопроса озвучу одну из расхожих легенд на тему - нацисты уничтожали белорусов по причине их схожести с "арийскими" стандартами внешности - русые волосы, голубые глаза, размер черепа и т.п. В чем несхожесть этих параметров с россиянами? У беларусов не столь ярко выражены либо отсутствуют монгольские черты(особенно скуластость российских женщин), т.к. бытует историческое мнение что монголо-татары имели ваших российских предков на 10 порядков активней нежели наших - географическое положение, отсутствие торговых путей + обширная территория болот.


12 часов хватит на занятия антропометрией перед зеркалом? Положите перед собой нацистские пособия.

• +0.00 / 0

Цитата: AvantX от 31.01.2009 02:10:06
Вопрос судя по всему с подтекстом - декскать противный народец, на дармовом прокорме у россии и гадит потихому (ну если воспринимать действительность так, как на этом форуме подают).

Цитата: AvantX от 31.01.2009 02:10:06

 

Никакого подтекста в этом вопросе я не вижу. Просто не все в курсе масштабов партизансого движения в Белоруссии.

А вот к вам есть вопрос. С позиции вас лично выходит, что окромя тихой жизни в собственном домике, гражданину Беларуси ничего не нужно. Ну то есть никаких достижений, никакого развития, никаких перспектив. Объединение  рассматривается с абсолютно утилитарной позиции "а что лично мне за это будет".

Вы готовы расписаться за всех, что все в Беларуси думают так же?

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 31.01.2009 10:20:53
Никакого подтекста в этом вопросе я не вижу. Просто не все в курсе масштабов партизансого движения в Белоруссии.

А вот к вам есть вопрос. С позиции вас лично выходит, что окромя тихой жизни в собственном домике, гражданину Беларуси ничего не нужно. Ну то есть никаких достижений, никакого развития, никаких перспектив. Объединение  рассматривается с абсолютно утилитарной позиции "а что лично мне за это будет".

Вы готовы расписаться за всех, что все в Беларуси думают так же?

Цитата: Viatcheslav от 31.01.2009 10:20:53

 

Отвечать абсолютно за всех не может никто и вы об этом прекрасно знаете.Человек может выражать мнение только своего круга общения и тех людей с которыми сталкивается.В моем окружении именно с такого подхода и рассматривается этот вопрос.Если вообще рассматривается...Обычный прагматизм -ничего личного.

• +0.00 / 0

Цитата: iva_dim от 31.01.2009 11:39:02Обычный прагматизм -ничего личного.

Цитата: iva_dim от 31.01.2009 11:39:02

 

России жалко Белоруссию, как жалко дурачка-соседа. Сосед где-то там подрабатывает дворником, но любит говорить про социальные стандарты, поэтому всю зарплату тратит на красивую жрачку и выпивку. А вот когда он в очередной раз все проедает, приходит жаловаться, что заплатить за квартиру денег нет. Ну что ж, даешь иногда с барского плеча. Типа в долг, но каждый понимает, что это благотворительность.
Но однажды, когда на фирме понадобились работники, предлагаешь соседу прийти поработать вместе, он тут же начинает крутить, хочется же почти нихрена не делать, а если не хватит, ну сосед поможет.
И вот однажды все это надоедает, и ставится ультиматум - либо работаешь нормально, я даю работу, либо живи сам по себе.
И что же делает дурачок? Конечно, он кидается в соседнй дом к бандиту занять денег. Ты что же делаешь, идиот? Ведь он же не будет тебе по соседски долг прощать, он просто квартиру отберет за долги. Но дурачку с "прагматическим" мышлением этого не понять. У него в ушах отзвуки слов "высокие социальные стандарты".
Жалко дурачка, да, жалко. Но однажды жалелка кончается.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 31.01.2009 10:20:53
Никакого подтекста в этом вопросе я не вижу. Просто не все в курсе масштабов партизансого движения в Белоруссии.

Цитата: Viatcheslav от 31.01.2009 10:20:53

 

И еще раз обращаю внимание на проблему "полицаев". Есть мнение, что в РБ во время окупации было состояние гражданской войны. На мои вопросы по статистике жертв отдельно по полякам, евреям, русским и белорусам, по статистике дезертиров среди мобилизованных и подлежащих мобилизации в 41-м - всегда, без какого-либо исключения, случается истерика.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 31.01.2009 10:20:53
Никакого подтекста в этом вопросе я не вижу. Просто не все в курсе масштабов партизансого движения в Белоруссии.

А вот к вам есть вопрос. С позиции вас лично выходит, что окромя тихой жизни в собственном домике, гражданину Беларуси ничего не нужно. Ну то есть никаких достижений, никакого развития, никаких перспектив. Объединение  рассматривается с абсолютно утилитарной позиции "а что лично мне за это будет".

Вы готовы расписаться за всех, что все в Беларуси думают так же?

Цитата: Viatcheslav от 31.01.2009 10:20:53

 

Я правда считаю, что тихая жизнь в собственном домике - абсолютная ценность и бурление демократических процессов, возрождение империй и т.п. и рядом по ценности не стояли. Равитие и перспективы уже обеспечены при желании прозрачностью границ, изобретением транспорта, широко развитым рынком труда. Утилитарная позиция в вопросе объединения для меня самая логичная и естественная - романтиком либо революционером, искателем правды и радетелем за судьбы страны(на кухне, на форуме) можно быть лет в 16-18, позже это уже либо профессия либо клиника.

• +0.00 / 0

Цитата: AvantX от 01.02.2009 14:43:06
Я правда считаю, что тихая жизнь в собственном домике - абсолютная ценность и бурление демократических процессов, возрождение империй и т.п. и рядом по ценности не стояли.

Цитата: AvantX от 01.02.2009 14:43:06

 

Б а я н

    Браво! Хорошо! Талант у вас, товарищ Присыпкин!
    Вам в условиях буржуазного окружения и построе-
    ния социализма в одной стране - вам развернуться
    негде. Разве наш Средний Козий переулок для вас до-
    стойное поприще? Вам мировая революция нужна, вам
    выход в Европу требуется, вам только Чемберленов и
    Пуанкаров сломить, и вы Мулен Ружи и Пантеоны
    красотой телодвижений восхищать будете. Так и запом-
    ните, так и замрите! Превосходно! А я пошел. За этими
    шаферами нужен глаз да глаз, до свадьбы задатком ста-
    кан и ни росинки больше, а работу выполнят, тогда хоть
    из гopлышкa. Оревуар. (Уходит, крича из дверей.)
    Не надевайте двух галстуков одновременно, особенно
    разноцветных, и зарубите на носу: нельзя на выпуск
    носить крахмальную рубаху!

    Присыпкин меряет обновки.

    П а р е н ь

    Ванька, брось ты эту бузу, чего это тебя так расчу-
    челило?

    П р и с ы п к и н

    Не ваше собачье дело, yвaжaeмый товарищ! За што
    я боролся? Я за хорошую жизнь боролся. Вон она у меня
    под руками: и жена, и дом, и настоящее обхождение. Я
    свой долг, на случай надобности, всегда исполнить сумею.
    Кто воевал, имеет право у тихой речки отдохнуть. Во!
    Может, я весь свой класс своим благоустройством воз-
    вышаю. Во!

• +0.00 / 0

Цитата: AvantX от 31.01.2009 02:10:06
У беларусов не столь ярко выражены либо отсутствуют монгольские черты(особенно скуластость российских женщин), т.к. бытует историческое мнение что монголо-татары имели ваших российских предков на 10 порядков активней нежели наших - географическое положение, отсутствие торговых путей + обширная территория болот.

Цитата: AvantX от 31.01.2009 02:10:06

 

Даже если предположить, что монгольское иго все же было, то генетического "пересечения" русских с монголами нет и не было никогда. Что подтверждают генетические исследования, исследования распространения групп крови у населения, а также лингвистические исследвоания современного монгольского языка (ничего общего ни с русским, ни с татарским).
Так что всю муть о 10-ти кратном "имении" монголами русских выкиньте из головы лучше.

• +0.00 / 0

Цитата: iness от 30.01.2009 23:38:34
И тем не менее меня очень интересует тема отношений белоруссов и немцев во время оккупации. По моим сдедениям - в процентном отношении уничтоженных немцами к общей численности населения - белорусы были на третьем месте после евреев и цыган. То есть - возникает такое чувство, что немцы на уровне инстинктов ненавидели и уничтожали именно белоруссов...Вопрос - почему? Что есть в этом этносе такое , что вызывает паталогическую ненависть?

Цитата: iness от 30.01.2009 23:38:34

 

Вряд ли можно говорить именно о ненависти. Позиция нацистов по отношению к белоруссам принципиально не отличалась от их позиции касательно других славян (напомню, на территории Белоруссии предполагалось в итоге оставить(онемечить) около 25% жителей. Прочих предполагалось уничтожить либо переселить, предположительно в Сибирь).  Тут, скорее, комплекс факторов, некоторые из которых я попытаюсь ниже обозначить...
- длительный (около трех лет) срок полной оккупации территории
- очень удобная на то время для партизанских действий местность (обилие лесов и болот). Соответственно - масштабнейшее движение сопротивления, партизаны, подпольщики и сочувствующие и помогающие им люди, способные при возможности и необходимости перейти в их ряды.
- "асимметричная" реакция гитлеровцев на оные партизанские действия (около двухсот только полномасштабных карательных операций, вроде освейской трагедии ("зимнее волшебство", о котором я недавно писал)). В ходе таких операций как правило погибали тысячи человек мирного населения. Это - один из главнейших факторов.
- исторически сложившийся значительный процент еврейского населения. На момент начала войны по разным оценкам на территории Белоруссии (восточной и недавно присоединенной западной, вместе с ныне принадлежащим Польше Белостоком с окрестностями) насчитывалось (вместе с беженцами из Польши и других стран) до 10% евреев.  После войны их число составляло уже менее двух процентов.  Эвакуироваться сумели немногие, в основном из восточной Белоруссии.За годы войны на территории Белоруссии опять же по разным оценкам погибло от 600 тысяч до миллиона евреев. Этот фактор также один из самых существенных в потерях.
- бандитизм  и "издержки военного времени" на оккупированной территории. Характерный пример - ниже...


Один из выживших свидетелей сожжения деревни Николай Иванович Петровский после войны переехал жить в Минск, где до пенсии проработал электриком на госпредприятии. Сегодня ему 79 лет, он тяжело болен.

Николай Петровский.

- Наверное, в последний раз навещаю Дражно, - медленно, нахмурившись, говорил Николай Иванович, когда мы въезжали в деревню. - Больше шестидесяти лет я каждый день вспоминаю тот ужас, каждый день. И хочу, чтобы люди узнали правду. Ведь партизаны, которые убили своих земляков, так и остались героями. Эта трагедия страшнее Хатыни.

- Когда в 1941 году пришли фашисты, полицейский гарнизон, на нашу беду, сформировали в Дражно. Полицаи, а их было 79 человек, обустроились в школе, которую огородили дзотами. Место это было стратегическим. Деревня стояла на пересечении дорог, на возвышенности. Полицаи могли идеально простреливать местность, да и леса стояли далеко - в трех километрах от Дражно.

Еще до прихода немцев мой отец, председатель сельпо, член партии, успел уйти в лес вместе с председателем колхоза и майором Красной армии. И вовремя. Полицаи начали зверствовать: арестовали ветврача Шаплыко и расстреляли. Охотились и за моим отцом. Ему устроили засаду возле дома.

Всю нашу семью - меня, маму, трех братьев и сестру Катю почти голыми погнали в колхозное гумно. Отца пытали на наших глазах, били, заставили копать могилу. Но почему-то не расстреляли и через несколько дней отправили в концлагерь, - Николай Иванович старается говорить сухо, без эмоций. Но кажется, старик вот-вот сорвется.

- Так мы и жили: без отца, с ненавистью к оккупантам, ждали освобождения, - продолжает Николай Иванович. - И вот в январе 1943 года партизаны провели операцию по захвату полицейского гарнизона.

Сегодня ясно, что операция была спланирована бездарно, партизаны атаковали в лоб, почти всех их положили из пулемета. Сельчан заставили хоронить убитых. Помню, как мама переживала, плакала. Ведь партизан мы считали нашей надеждой…

Но через несколько месяцев эти «защитники» учинили невиданное зверство! - Старик на минуту остановился, окинул взглядом деревню, долго смотрел в сторону леса. - Выстрелы разбудили нас около четырех утра 14 апреля 1943 года.

Мама кричала: «Дзетко, гарым!» Голые выскочили на двор, смотрим: все хаты горят, стрельба, крики…

Мы побежали спасаться на огород, а мама вернулась в дом, хотела что-то вынести. Соломенная крыша хаты к тому времени уже пылала. Я лежал, не двигался, долго не возвращалась мама. Повернулся, а ее человек десять, даже женщины, колют штыками, кричат: «Получай, сволочь фашистская!» Видел, как ей перерезали горло. - Старик снова сделал паузу, его глаза были опустошены, казалось, Николай Иванович снова переживал те ужасные минуты. - Катя, сестра моя, вскочила, просила: «Не стреляйте!», достала комсомольский билет. До войны она была пионервожатой, убежденной коммунисткой. Билет и партийное удостоверение отца во время оккупации зашила в пальто и носила с собой. Но высокий партизан, в кожаных сапогах, обмундировании начал целиться в Катю. Я закричал: «Дзядзечка, не забевайце маю сястру!» Но раздался выстрел. Пальто сестры вмиг набрякло кровью. Она умерла на моих руках. Я навсегда запомнил лицо убийцы.

Помню, как я отползал. Смотрю, соседку Феклу Субцельную вместе с малюткой-дочкой три партизана живьем бросили в огонь. Свою кроху тетка Фекла держала на руках. Дальше, у дверей пылающей хаты, лежала старушка Гриневичиха, обгоревшая, в крови…

- Как же вы уцелели? - спрашиваю у почти рыдающего старика.

- Огородами мы с братьями доползли до дядьки. Дом его сожгли, а он чудом выжил. Выкопали землянку, в ней и жили.

Позже мы узнали, что ни одного полицая партизаны не застрелили. Дома, которые находились за их укреплениями, тоже уцелели. В деревню приехали гитлеровцы, оказали пострадавшим медицинскую помощь, кого-то отвезли в госпиталь, в Старые Дороги.

В 1944 году уже полицаи начали издеваться, отправили меня и еще нескольких подростков на работы в концлагерь города Униген, под Штутгард. Нас освободили американские военные.

После войны я узнал, что непосредственно сжигали и убивали дражненцев партизаны из отряда имени Кутузова, которым командовал Израиль Лапидус. Другие отряды из бригады Иванова «кутузовцев» прикрывали. Я нашел Лапидуса, когда мне было 18 лет. Он жил в Минске, в районе Комаровки, работал в обкоме партии. Лапидус спустил на меня собак… Знаю, что этот человек прожил неплохую жизнь, так и умер героем.

На дражненском кладбище похоронены убитые 14 апреля 1943 года жители. Некоторые семьи в то роковое утро партизаны уничтожили полностью. Ставить памятники на их могилах было некому. Многие захоронения почти сровнялись с землей и скоро вовсе исчезнут.

Не жалели даже семьи фронтовиков.

Сегодня Дражно - благополучная деревня, с хорошей дорогой, старенькими, но ухоженными домиками.

У деревенского продовольственного магазина мы встретились с другими живыми свидетелями партизанского преступления. До дома Евы Мефодьевны Сироты (сегодня бабушке идет 86-й год) партизаны не добрались.

- Деточки, не дай Бог кому-нибудь узнать ту войну, - хваталась за голову Ева Мефодьевна. - Мы выжили, а мою подругу Катю застрелили, хоть кричала: «Я своя!» Застрелили невестку и свекровь, их маленького мальчика бросили умирать. А ведь отец их семейства воевал на фронте.

- Люди хавались в ямах из-под картошки, так одну семью прямо там и расстреляли, не пожалели, - с отчаянием говорил 80-летний Владимир Апанасевич. Дедушка не выдержал и разрыдался. - Меня судьба спасла, а ведь некоторых подростков партизаны специально отводили за полкилометра в поле и расстреливали. Недавно к нам приезжали из райисполкома, человек восемь. Спрашивали о сожжении Дражно партизанами, правда ли это. Больше молчали, покачивали головами. Так молча и уехали.

Александр Апанасевич, сын дедушки Владимира, показал паспорт убитой партизанами Валентины Шамко. На фотографии - девочка...

- Это моя тетя. Мама рассказывала, что ей стреляли в голову, - рассказывает дядька Александр. - Мама хранила простреленную косынку Валентины, но сейчас найти ее я не могу.




Паспорт Валентины Шамко.

Я этот пример привел сознательно, хоть он и является скорее исключением. Не подумайте, что это было рядовым явлением. Привел, дабы показать противоречивость и неоднозначность того времени, в попытках исследования которого не следует прибегать к шаблонным оценкам и штампам...



 И.А.Лапидус, 1943 г.

Мы бежали из Минского гетто 10 апреля 1942 года. Нас было 24 человека. Тогда казалось: если останемся живы, каждый из нас всегда будет отмечать этот день как второй день рождения. Добрались до Колодинского леса, что в 43 километрах от Минска. В лесу ещё лежал глубокий снег. Вокруг удивительная, непривычная тишина, которая радует и одновременно пугает — боишься услышать окрик: «Halt!»

Все собрались вокруг костра. Отец произнёс краткую речь. Внешне он казался спокойным, но голос выдавал волнение. Люди были радостно возбуждены: мы уже не узники гетто, мы — партизаны, впереди — борьба. Наше вооружение: 4 винтовки, 2 нагана, пистолет и несколько гранат.

Эти строки пишет сын упоминаемого выше Израиля Лапидуса, командира пятого, "еврейского", отряда партизанской бригады Иванова. Так этот отряд рождался. Понятны боль и ожесточение этих людей. И вот к каким трагедиям это могло привести. И привело...


Комбриг Иванов в докладе подвел итог боевой операции в Дражно так (из дела №42 фонда 4057 Национального архива РБ, целиком сохраняем авторский стиль):

«…бой прошел очень удачно. Свою задачу выполнили, гарнизон разгромлен полностью, за исключением 5 дзотов, из которых войти не удалось, остальная полиция уничтожена, убитыми и задохнувшимися от дыма насчитывается до 217 сволочей…»



Комбриг Иванов. Выходец из Ленинграда. Руководить бригадой 21-летнего Иванова направили из штаба партизанского движения. Из документов понятно, что из-за его неопытности погиб не один партизан. Тех, кто отказывался идти в глупые атаки, он лично расстреливал. Иванов, пожалуй, один из немногих партизанских комбригов, которому не присвоили звание Героя Советского Союза. По сведениям, полученным от бывших ответственных работников Пуховичского райкома КПБ, в 1975 году он покончил жизнь самоубийством.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 31.01.2009 02:36:30
Вряд ли можно говорить именно о ненависти. Позиция нацистов по отношению к белоруссам принципиально не отличалась от их позиции касательно других славян (напомню, на территории Белоруссии предполагалось в итоге оставить(онемечить) около 25% жителей. Прочих предполагалось уничтожить либо переселить, предположительно в Сибирь).  Тут, скорее, комплекс факторов, некоторые из которых я попытаюсь ниже обозначить...
- длительный (около трех лет) срок полной оккупации территории
- очень удобная на то время для партизанских действий местность (обилие лесов и болот). Соответственно - масштабнейшее движение сопротивления, партизаны, подпольщики и сочувствующие и помогающие им люди, способные при возможности и необходимости перейти в их ряды.
- "асимметричная" реакция гитлеровцев на оные партизанские действия (около двухсот только полномасштабных карательных операций, вроде освейской трагедии ("зимнее волшебство", о котором я недавно писал)). В ходе таких операций как правило погибали тысячи человек мирного населения. Это - один из главнейших факторов.
- исторически сложившийся значительный процент еврейского населения. На момент начала войны по разным оценкам на территории Белоруссии (восточной и недавно присоединенной западной, вместе с ныне принадлежащим Польше Белостоком с окрестностями) насчитывалось (вместе с беженцами из Польши и других стран) до 10% евреев.  После войны их число составляло уже менее двух процентов.  Эвакуироваться сумели немногие, в основном из восточной Белоруссии.За годы войны на территории Белоруссии опять же по разным оценкам погибло от 600 тысяч до миллиона евреев. Этот фактор также один из самых существенных в потерях.
- бандитизм  и "издержки военного времени" на оккупированной территории. Характерный пример - ниже...

Цитата: Тутэйшы от 31.01.2009 02:36:30

 

Похоже, что Вы правы. Комплекс факторов...
И все равно - сожженные деревни и их жители - такие зверства не были характерны даже для российских территорий - и ненавидели и уничтожали жителей Белоруссии фашисты с особой жестокостью... >:(
Война -штука страшная.

• +0.00 / 0