Украина и украинско-российские отношения
206,332,122
348,938
|
Урфин ( Специалист ) |
| 10 ноя 2014 13:27:26 |
Тред №841785
новая дискуссия Дискуссия 634
К вопросу о коллективной вине населения Украины
Как быть с теми, кто «всего лишь» голосовал за национал-фашистов и снабжал карательные батальоны амуницией и провизией
С тех пор как на Украине начался (нельзя ведь утверждать, что он произошёл, состоялся в одночасье) национал-фашистский переворот, много было написано и сказано о преступлениях людей, пришедших к власти, их ближайших подельников и подручных.
Репортажи, сообщения о том, что вытворяли так называмые добровольческие батальоны и Нацгвардия на Донбассе, вызывали у нас закономерный гнев и ненависть к карателям.
Бесчинства и преступления уличных нацистов в Одессе, в Харькове, в Мариуполе, в Киеве заставляли вспоминать о погромах и штурмовых отрядах из известной по Германии истории.
Сегодня о преступлениях киевских правителей и вояк на Донбассе говорят на международном уровне, о них свидетельствуют зарубежные журналисты, правозащитные организации, ООН.
О зверствах "обычных нацистов украинского разлива" в карательной операции, в "освобожденных" и "мирных" городах рассказывают политики и активисты антифашистского сопротивления. Вне всяких сомнений, виновных в этих преступлениях рано или поздно ожидает возмездие – военное ли, судебное ли, не важно.
Однако за пределами внимания часто остается целая категория граждан Украины, которые являются носителями иной вины. Может быть, не столь очевидной, но не менее страшной.
Речь идёт о людях, которые поддержали вначале установление национал-фашистского режима, а затем его действия, начиная с преследования политических противников и инакомыслящих и заканчивая карательной операцией на Донбассе.
Вина этих людей выглядит незначительной на фоне вины тех, кто отдаёт приказы, тех, кто их исполняет, и тех, кто финансирует всю эту деятельность. Свою вину эти люди скрывают, как за ширмой: сегодня – за пламенным патриотизмом, а после падения режима будут скрывать за ссылками на незнание.
Этот феномен для Украины отнюдь не нов: после того как стали очевидными провальные результаты Майдана-2004, те, кто его поддержал, открещивались от Ющенко и его любых друзив, приговаривая: «Мы же не знали!» Когда стали проясняться реальные последствия Евромайдана-2014, те, кто его поддержал, стали открещиваться от уличных нацистов и воцарившихся олигархов, повторяя: «Мы же не знали!»
Что же, не исключено, что они действительно не знали: они ведь так старались, они делали всё возможное, лишь бы «не знать». Они смотрели только украинские телеканалы; читали только «правильные» газеты и сайты; слушали только «правильные» мнения, а заслышав «неправильное» и неудобное, кричали: «Ватники!», «Агенты Путина!»… И скандировали своё неизменное «хтонэскачэ».
Сначала, «не зная», они поддержали Евромайдан. Кто-то – живьём, так сказать, в Киеве; кто-то – в социальных сетях и на местных «евромайданчиках». Они отмахивались, отворачивались и зажмуривались… И не знали, не видели и не слышали, что Евромайдан ведёт к попранию всей системы права и законов; что на Евромайдане убивают людей, ни в чём не повинных, кроме ношения формы «Беркута» и внутренних войск; что Евромайдан представляет лишь небольшую часть страны; что Евромайдан не в состоянии выдвинуть внятные и чёткие требования, кроме совершенно зоологического «Панду гэть!»; что Евромайданом управляют в своих интересах зарубежные политиканы и отечественные богатеи; что на Евромайдане верховодят не просто «националисты», а самые настоящие неонацистские экстремисты… Не знали? Не хотели знать.
Потом, «не зная», они поддержали травлю сопротивления Юго-Востока, которое начиналось всего лишь с требований возврата к законности и с противостояния национал-фашистскому экстремизму. По-прежнему внимая тому самому телевидению, которое ещё два месяца назад клеймили за брэхню, они повторяли за ним «диверсанты», «пятая колонна», «титушки», «российские шпионы»; писали на своих страничках в фейсбуках и контактах о «ватниках» и «колорадах»; аплодировали разгонам митингов, приветствовали ультрас и радовались одесской Хатыни.
То, что они поддержали карательную операцию против Донбасса, уже никого не удивило.
Вопросы – почему? как могли? – уже неактуальны. Впрочем, нет, не в утрате актуальности дело: на него просто есть ответ.
Фашизация общественного сознания изучена хорошо и подробно, социологи и психологи Франкфуртской школы социальных исследований начиная с 30-х годов двадцатого века наблюдали, исследовали и разбирались в том, почему с такой лёгкостью растерянное и лишённое нравственной опоры буржуазное общество, столкнувшееся с непреодолимыми трудностями, поддаётся обработке грубой фашистской пропагандой.
Они не расстреливают, не отдают приказов, эти восторженные, глухие и слепые обыватели. Но своей слепотой и глухотой, своим «мыженезнали» они дают деятельным фашистам карт-бланш, легитимируют и питают фашистский режим. Потому что так им легче, так проще. Не надо думать. Не надо решать. Не надо переживать. Сомневаться и отвечать за происходящее тоже не надо. Вот он ответ.
А вот ответа на то, что делать с ними после того, как украинская разновидность национал-фашизма будет побеждена (а она будет побеждена: история неумолима), – нет. С деятельными фашистами всё просто – их сложнее поймать будет, чем определить, что с ними делать. Те, кого не настигнет пуля (от чужих ли, от своих ли), пойдут под суд. Вот каким именно будет этот суд – да, это вопрос, но вопрос больше технический. И, пожалуй, в любом случае без международного трибунала не обойтись… Во всяком случае, деятельные фашисты совершили достаточно для состава преступления.
Но как быть с теми, кто «всего лишь» голосовал за национал-фашистов, «всего лишь» поддерживал их на митингах и в высказываниях, «всего лишь» снабжал карательные батальоны амуницией и провизией. С теми, кто изо всех сил пропагандировал «новый патриотизм», кто внимательно следил за недостатком национального самосознания среди знакомых и соседей, кто выступал «за мир в поддержку АТО» и возмущался недостаточной интенсивностью бомбёжек и обстрелов. Как быть с ними?
Пожурить за «незнание» и «непонимание»? Порадоваться их внезапному «прозрению», которое непременно наступит, когда власть сменится? Ограничиться «воспитательными мерами»? Вообще забыть о них, потому что на фоне преступлений деятельных национал-фашистов их роль выглядит незначительной?
Нет, нет и нет. Допустим, с точки зрения права, с точки зрения законодательства они не совершили никакого преступления, но они сделали эти преступления возможными.
Допустим, невозможно уподобляться самим нацистам и устраивать охоту на ведьм или чистки, как в освобождённой Франции, где смирно сидевшие при оккупации обыватели ринулись в угоду союзникам линчевать сожительниц нацистских офицеров (которых эти же обыватели лояльно кормили, поили и одевали). Но нельзя и оставить их роль без внимания.
Нельзя проигнорировать их вину и нельзя допустить, чтобы они сами чувствовали себя невиновными.
В своё время Германия столкнулась с этой проблемой. Проблему пытались решить денацификацией. Но, во-первых, денацификация коснулась далеко не всех, кого должна была коснуться (например, «всем сердцем» поддержавший нацизм Мартин Хайдеггер с лёгкостью оправдался тем, что делал только «формальные заявления», а между тем и доносами не гнушался).
Не говоря уже о том, что в Западной Германии денацификацию попросту свели на нет (а сколько нацистских преступников приняли США?!). Во-вторых, это всё-таки сугубо юридический процесс – а мы ведь говорим о вине, не поддающейся юридической фиксации.
Для немцев преступления нацизма и молчаливая их поддержка (помимо денацификации) обернулись коллективной виной. Немцы, как нация исполнительная, приняли эту вину и по сей день её несут.
Не исключено, что именно осознание этой вины, память о ней помогают немцам более решительно, нежели иным европейцам, справляться с внутренними попытками реабилитации нацизма и развития неонацизма. Но при этом у немцев нет того феномена, который есть сегодня на Украине – союза нацистов с либералами, развития дичайшего либерал-нацистского мутанта.
Впрочем, полагаю, без признания (публичного, международного) коллективной вины населения Украины за установление национал-фашистского режима и развязывание кровавой бойни на Донбассе не обойтись. В любом ином случае (если поддержавшие украинских национал-фашистов обыватели не пройдут через процедуру осознания и признания своей вины) Украина даже после крушения национал-фашистского режима останется лицом к лицу с опасностью его возрождения. Причём в любой момент.
Реванш национал-фашизма наверняка будет ещё страшнее, чем его первый приход на нашу землю. А это значит, что искупление гражданской (общественной), обывательской вины – задача ничуть не менее важная, чем наказание политических и военных преступников.
Темы: Противостояние на Украине 2013-14
Источник: Одна Родина
21 век. Планета засрана. Всюду войны, болезни, голод. Людям поумнеть бы, угомониться, космос начинать осваивать. Ан нет, есть ещё селюки в наших селеньях. И самые селюковые - нагло саксские жидята. Хорошо когда на тебя пол-планеты вкалывает за миску риса. Этакий вышнёвый садочэк в планетарном масштабе. При чём тут укроп? Укроп сам согласен на эту судьбу. Это даже не объект. Это безропотная протоплазма.
Как быть с теми, кто «всего лишь» голосовал за национал-фашистов и снабжал карательные батальоны амуницией и провизией
С тех пор как на Украине начался (нельзя ведь утверждать, что он произошёл, состоялся в одночасье) национал-фашистский переворот, много было написано и сказано о преступлениях людей, пришедших к власти, их ближайших подельников и подручных.
Репортажи, сообщения о том, что вытворяли так называмые добровольческие батальоны и Нацгвардия на Донбассе, вызывали у нас закономерный гнев и ненависть к карателям.
Бесчинства и преступления уличных нацистов в Одессе, в Харькове, в Мариуполе, в Киеве заставляли вспоминать о погромах и штурмовых отрядах из известной по Германии истории.
Сегодня о преступлениях киевских правителей и вояк на Донбассе говорят на международном уровне, о них свидетельствуют зарубежные журналисты, правозащитные организации, ООН.
О зверствах "обычных нацистов украинского разлива" в карательной операции, в "освобожденных" и "мирных" городах рассказывают политики и активисты антифашистского сопротивления. Вне всяких сомнений, виновных в этих преступлениях рано или поздно ожидает возмездие – военное ли, судебное ли, не важно.
Однако за пределами внимания часто остается целая категория граждан Украины, которые являются носителями иной вины. Может быть, не столь очевидной, но не менее страшной.
Речь идёт о людях, которые поддержали вначале установление национал-фашистского режима, а затем его действия, начиная с преследования политических противников и инакомыслящих и заканчивая карательной операцией на Донбассе.
Вина этих людей выглядит незначительной на фоне вины тех, кто отдаёт приказы, тех, кто их исполняет, и тех, кто финансирует всю эту деятельность. Свою вину эти люди скрывают, как за ширмой: сегодня – за пламенным патриотизмом, а после падения режима будут скрывать за ссылками на незнание.
Этот феномен для Украины отнюдь не нов: после того как стали очевидными провальные результаты Майдана-2004, те, кто его поддержал, открещивались от Ющенко и его любых друзив, приговаривая: «Мы же не знали!» Когда стали проясняться реальные последствия Евромайдана-2014, те, кто его поддержал, стали открещиваться от уличных нацистов и воцарившихся олигархов, повторяя: «Мы же не знали!»
Что же, не исключено, что они действительно не знали: они ведь так старались, они делали всё возможное, лишь бы «не знать». Они смотрели только украинские телеканалы; читали только «правильные» газеты и сайты; слушали только «правильные» мнения, а заслышав «неправильное» и неудобное, кричали: «Ватники!», «Агенты Путина!»… И скандировали своё неизменное «хтонэскачэ».
Сначала, «не зная», они поддержали Евромайдан. Кто-то – живьём, так сказать, в Киеве; кто-то – в социальных сетях и на местных «евромайданчиках». Они отмахивались, отворачивались и зажмуривались… И не знали, не видели и не слышали, что Евромайдан ведёт к попранию всей системы права и законов; что на Евромайдане убивают людей, ни в чём не повинных, кроме ношения формы «Беркута» и внутренних войск; что Евромайдан представляет лишь небольшую часть страны; что Евромайдан не в состоянии выдвинуть внятные и чёткие требования, кроме совершенно зоологического «Панду гэть!»; что Евромайданом управляют в своих интересах зарубежные политиканы и отечественные богатеи; что на Евромайдане верховодят не просто «националисты», а самые настоящие неонацистские экстремисты… Не знали? Не хотели знать.
Потом, «не зная», они поддержали травлю сопротивления Юго-Востока, которое начиналось всего лишь с требований возврата к законности и с противостояния национал-фашистскому экстремизму. По-прежнему внимая тому самому телевидению, которое ещё два месяца назад клеймили за брэхню, они повторяли за ним «диверсанты», «пятая колонна», «титушки», «российские шпионы»; писали на своих страничках в фейсбуках и контактах о «ватниках» и «колорадах»; аплодировали разгонам митингов, приветствовали ультрас и радовались одесской Хатыни.
То, что они поддержали карательную операцию против Донбасса, уже никого не удивило.
Вопросы – почему? как могли? – уже неактуальны. Впрочем, нет, не в утрате актуальности дело: на него просто есть ответ.
Фашизация общественного сознания изучена хорошо и подробно, социологи и психологи Франкфуртской школы социальных исследований начиная с 30-х годов двадцатого века наблюдали, исследовали и разбирались в том, почему с такой лёгкостью растерянное и лишённое нравственной опоры буржуазное общество, столкнувшееся с непреодолимыми трудностями, поддаётся обработке грубой фашистской пропагандой.
Они не расстреливают, не отдают приказов, эти восторженные, глухие и слепые обыватели. Но своей слепотой и глухотой, своим «мыженезнали» они дают деятельным фашистам карт-бланш, легитимируют и питают фашистский режим. Потому что так им легче, так проще. Не надо думать. Не надо решать. Не надо переживать. Сомневаться и отвечать за происходящее тоже не надо. Вот он ответ.
А вот ответа на то, что делать с ними после того, как украинская разновидность национал-фашизма будет побеждена (а она будет побеждена: история неумолима), – нет. С деятельными фашистами всё просто – их сложнее поймать будет, чем определить, что с ними делать. Те, кого не настигнет пуля (от чужих ли, от своих ли), пойдут под суд. Вот каким именно будет этот суд – да, это вопрос, но вопрос больше технический. И, пожалуй, в любом случае без международного трибунала не обойтись… Во всяком случае, деятельные фашисты совершили достаточно для состава преступления.
Но как быть с теми, кто «всего лишь» голосовал за национал-фашистов, «всего лишь» поддерживал их на митингах и в высказываниях, «всего лишь» снабжал карательные батальоны амуницией и провизией. С теми, кто изо всех сил пропагандировал «новый патриотизм», кто внимательно следил за недостатком национального самосознания среди знакомых и соседей, кто выступал «за мир в поддержку АТО» и возмущался недостаточной интенсивностью бомбёжек и обстрелов. Как быть с ними?
Пожурить за «незнание» и «непонимание»? Порадоваться их внезапному «прозрению», которое непременно наступит, когда власть сменится? Ограничиться «воспитательными мерами»? Вообще забыть о них, потому что на фоне преступлений деятельных национал-фашистов их роль выглядит незначительной?
Нет, нет и нет. Допустим, с точки зрения права, с точки зрения законодательства они не совершили никакого преступления, но они сделали эти преступления возможными.
Допустим, невозможно уподобляться самим нацистам и устраивать охоту на ведьм или чистки, как в освобождённой Франции, где смирно сидевшие при оккупации обыватели ринулись в угоду союзникам линчевать сожительниц нацистских офицеров (которых эти же обыватели лояльно кормили, поили и одевали). Но нельзя и оставить их роль без внимания.
Нельзя проигнорировать их вину и нельзя допустить, чтобы они сами чувствовали себя невиновными.
В своё время Германия столкнулась с этой проблемой. Проблему пытались решить денацификацией. Но, во-первых, денацификация коснулась далеко не всех, кого должна была коснуться (например, «всем сердцем» поддержавший нацизм Мартин Хайдеггер с лёгкостью оправдался тем, что делал только «формальные заявления», а между тем и доносами не гнушался).
Не говоря уже о том, что в Западной Германии денацификацию попросту свели на нет (а сколько нацистских преступников приняли США?!). Во-вторых, это всё-таки сугубо юридический процесс – а мы ведь говорим о вине, не поддающейся юридической фиксации.
Для немцев преступления нацизма и молчаливая их поддержка (помимо денацификации) обернулись коллективной виной. Немцы, как нация исполнительная, приняли эту вину и по сей день её несут.
Не исключено, что именно осознание этой вины, память о ней помогают немцам более решительно, нежели иным европейцам, справляться с внутренними попытками реабилитации нацизма и развития неонацизма. Но при этом у немцев нет того феномена, который есть сегодня на Украине – союза нацистов с либералами, развития дичайшего либерал-нацистского мутанта.
Впрочем, полагаю, без признания (публичного, международного) коллективной вины населения Украины за установление национал-фашистского режима и развязывание кровавой бойни на Донбассе не обойтись. В любом ином случае (если поддержавшие украинских национал-фашистов обыватели не пройдут через процедуру осознания и признания своей вины) Украина даже после крушения национал-фашистского режима останется лицом к лицу с опасностью его возрождения. Причём в любой момент.
Реванш национал-фашизма наверняка будет ещё страшнее, чем его первый приход на нашу землю. А это значит, что искупление гражданской (общественной), обывательской вины – задача ничуть не менее важная, чем наказание политических и военных преступников.
Темы: Противостояние на Украине 2013-14
Источник: Одна Родина
21 век. Планета засрана. Всюду войны, болезни, голод. Людям поумнеть бы, угомониться, космос начинать осваивать. Ан нет, есть ещё селюки в наших селеньях. И самые селюковые - нагло саксские жидята. Хорошо когда на тебя пол-планеты вкалывает за миску риса. Этакий вышнёвый садочэк в планетарном масштабе. При чём тут укроп? Укроп сам согласен на эту судьбу. Это даже не объект. Это безропотная протоплазма.
Отредактировано: Урфин - 10 ноя 2014 13:28:55
ОТВЕТЫ (30)
|
Paul ( Профессионал ) |
| 10 ноя 2014 14:06:58 |
Цитата: Урфин от 10.11.2014 10:27:26
Цитата: Урфин от 10.11.2014 10:27:26
Собственно - поза страуса - самая распространённая поведенческая ошибка человечества.. Откуда-то когда-то взялся миф, что дескать если конкретно я - ничего плохого не делал, то и мне - ничего плохого не сделают. Что те, кто придут мстить за действия твоих сородичей, соплеменников, правителей, страны - будут утруждать себя тщательной фильтрацией объектов возмездия - типа вот этот - конкретно виноват, его дом - мы немножечко побомбим, а вот в этом доме - живут люди, чья вина судом не доказана, на него ни одна бомба упасть не может.. Технически убогая запись бреда сивой кобылы в тёмную декабрьскую ночь ведь, но миф - невероятно живуч.. Никто не хочет утруждать себя осознанием тривиальной вещи - выяснения отношений между народами - они и оперируют масштабами народов, а не отдельных личностей. И если уж до этого дело дошло - отвечать придётся всем, никто там разбираться особо не станет, скакал ты к примеру на майдане, или нет. Огребут все.
Увы - мир оно конечно имеет массу полутонов, но в критической ситуации - он моментально становится предельно чёрно-белым, есть мы, а есть - они. Хочешь, чтоб выжили мы - убивай их, другого просто не дано. Стоит ли доводить до такого - вопрос в каждом случае отдельный, но если уж довели - это будет именно так, и - никак иначе. Отсидеться - не выйдет. Если ты декларируешь свою принадлежность к определённому сообществу - ты тем самым не только получаешь ништяки, связанные с этой принадлежностью, но - и принимаешь на себя ответственность за его деяния. В полной мере, невзирая на свою личную долю в этом участия. Раньше, в старые времена, люди это понимали предельно чётко, сейчас же - развелась уйма хитрожопых персонажей, упорно помнящих о своих правах, но - напрочь забывающих о своих обязанностях и ответственности. А так - не выйдет. Ну вот никак. И никогда не выходило.. Либо меняй сообщество, либо - отвечай за него как за себя.
И это - правильно и справедливо, ибо только осознание коллективной ответственности может формировать устойчивые человеческие сообщества. В том числе - и народы. Любые отношения между различными сообществами - это баланс между выгодой от агрессии и - страхом неминуемой ответки. Не нами так заведено - не нами и закончится. Классическое же украинское - "А мене-то за шо?" - убедительно доказывает только одно - никакого украинского сообщества не существует, ибо патологическое не желание отвечать за содеянное всеми - приводит только к одному - к распаду сообщества. Ибо подобная попытка соскочить - фактически является декларацией отречения, как не крути..
|
Реалист ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 01:40:20 |
Цитата: Paul от 10.11.2014 11:06:58
У вас интересный девиз:
"Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?"
И ваши рассуждения соответствуют этому девизу.
Попробую предложить свою версию ответа на вопросы вашего девиза:
Я думаю, что если ты правильно живешь, то врагов у тебя нет!
А если у тебя враги есть, то, значит, живешь не правильно!
Попробуйте взглянуть на происходящее с этих позиций.
Ответственность человека всегда персонифицирована, каждый получает то, что заслужил.
И это, независимо от того нравится вам или не нравится, всего лишь проявление причинно-следственной связи между проявлениями человека и реакцией на них окружающего его мира. Иначе говоря: "как аукнется, так и откликнется!"
Миф,о котором вы пишите: "если конкретно я - ничего плохого не делал, то и мне - ничего плохого не сделают", отражает именно эту связь. Поэтому если не хочешь, чтобы к тебе пришли мстить, то не допускай в своей жизни того, что притянет такую реакцию окружающего мира. Это же касается и "твоих сородичей, соплеменников, правителей, страны".
Поэтому этот "миф - невероятно живуч..." Потому что это и есть проявление закона справедливости.
По поводу: "Никто не хочет утруждать себя осознанием тривиальной вещи - выяснения отношений между народами".
Я думаю, что вы заблуждаетесь, потому что отношения между народами - это далеко не тривиальная вещь.
Да и народ это не просто отвлеченное понятие, это совокупность конкретных людей с различным уровнем развития, с различными системами ценностей, с различными программами своей жизни. Совпадающие программы и вызывают события, которые внешне оформлены как коллективное воздействие. Со стороны - это и есть то, что вы называете пришли "мстить за действия твоих сородичей, соплеменников, правителей, страны". Вот только для кого-то это воздействие является наказанием, а для кого-то всего лишь последним китайским предупреждением. Как пример: ДТП, в котором кто-то погибает, а кто-то остается невредимым.
Поэтому, когда неосторожно оперируют общими категориями, как-то народ, коллективная ответственность, вот тогда и возникает "технически убогая запись бреда сивой кобылы в тёмную декабрьскую ночь.."
|
оттуда... ( Профессионал ) |
| 11 ноя 2014 02:02:51 |
Сообщение удалено
оттуда...
11 ноя 2014 03:16:03
оттуда...
11 ноя 2014 03:16:03
Отредактировано: оттуда... - 11 ноя 2014 03:16:03
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 02:32:39 |
Сообщение удалено
BUR
11 ноя 2014 05:10:17
BUR
11 ноя 2014 05:10:17
Отредактировано: BUR - 11 ноя 2014 05:10:17
|
|
оттуда... ( Профессионал ) |
| 11 ноя 2014 02:47:05 |
Сообщение удалено
оттуда...
11 ноя 2014 04:01:03
оттуда...
11 ноя 2014 04:01:03
Отредактировано: оттуда... - 11 ноя 2014 04:01:03
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 03:50:54 |
Цитата: оттуда... от 10.11.2014 23:47:05
А вы попробуйте, прежде всего, для себя сформулировать: враг - это кто?
Если это человек, то по каким качествам окружающих вас людей вы отнесете к этой категории?
Если один и тот же человек для ваших знакомых и близких друг, а для вас враг, то почему для вас он враг?
Все происходящее вокруг вас связано, как причина и следствие. Если какой-либо человек проявляет враждебность по отношению к вам, то для поиска причины следует задать себе вопрос: почему именно ко мне?
И никакого отношения такой подход к толстовству не имеет. Просто происходящее с человеком сегодня является результатом его необдуманных, не правильных проявлений - желаний, эмоций, мыслей, действий вчера, позавчера...
Напомню один анекдот: заканчивает человек свой земной путь и предстает перед Всевышним. Перед тем как определить прибывшего Бого показывает ему и рай и ад, которые ничем не отличаются. Сбитый с толку человек спрашивает Бога: а в чем же разница? На что Бог отвечает: Я могу создать только рай, ад создашь себе ты сам!
Перефразирую: Своих врагов мы создаем сами, так сказать, своими руками!
Что касается Путина и его должности: Я думаю, что его установка:
«Конечно, на ковре, на татами, на ринге встречаются противники. Но там никогда нет врагов. Вот так бы всегда, так бы и в жизни» - это не эвфемизм, это жизненный принцип.
И это правильный принцип. Именно в нем, по-моему мнению, заключается сила команды Путина.
|
zavbor ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 02:38:41 |
Цитата: Реалист от 10.11.2014 22:40:20
Текст обращён не ко мне, но попробую ответить.
Дело в том, что периодически сталкиваюсь с такой жизненной философией окружающих меня людей.
Мол живи в мире, будь позитивным и беды и несчастья сего мира тебя непременно минуют. Под этот бред подводят околонаучную эзотерическую хрень вплоть до квантовой механики, якобы которая это доказала. И верят! Секта нью дженирэйшен.
.
Вот такие благостные овечки пасутся на лугу в полной уверенности, что зло где то далеко и кого оно настигает, те сами виноваты. Если же жертва действительно невинна, (Ну там ребёнок, не успевший нагрешить), то карма, расплачивается за зло совершённое его предками..
А потом приходит волк и режет всё это стадо. И волкам только и надо, что бы овцы блеяли про "непротивление зла насилием".
Почему не один процент населения в ополчении Новороссии, а 0,3 в лучшем случае? Потому, что овцы надеются попастись в сторонке. А нас то за шо?
Повторю пожалуй этот видеоролик. Вдруг кто то пропустил.
[movie=400,300]http://youtu.be/y09T4-EicxU[/movie]
После ВОВ наш народ жил с мыслью. "Лишь бы не было войны".
Даже частушки были.
С неба звёздочка упала, прямо милому в штаны
Ни чего, что всё пропало, лишь бы не было войны.
Помните как в перестройку нас уверяли, что как только откажемся от советской идеологии, так нас все сразу и полюбят.
А значит и вооружение не нужно, можно вместо атомоходов кастрюли клепать.
"Друг Билл", "Друг Буш"..
Прозрели? А сколько всего упущено, сколько потеряно, сколько просто напросто проср@но. В то числе труд прошлых поколений.
Да и Украину пролюбили. Отдав её на воспитание нашим геополитическим врагам.
И у себя посеяли семена пятой колонны. Вырос чертополох знатный. Полоть не пререполоть.
Так то.
|
Os-A ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 03:03:23 |
Цитата: zavbor от 10.11.2014 23:38:41
Хм... вроде всё правильно говорите, но почему-то хотелось поставить вам "минус"...
а, понял, у нас же не говорят ВМВ... только ВОВ - Великая Отечественная война!
за оффтоп, "извиняюсь"
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 03:47:56 |
Сообщение удалено
zavbor
11 ноя 2014 05:01:03
zavbor
11 ноя 2014 05:01:03
Отредактировано: zavbor - 11 ноя 2014 05:01:03
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 11 ноя 2014 02:51:02 |
Цитата: Реалист от 10.11.2014 22:40:20
А правильно это как?
В мире есть как хорошие люди, так и плохие. Плохие не любят хороших, потому что на их фоне видно какие они плохие.
Это так упрощенно.
Некоторым нравится делать плохо, потому что они так привыкли, иначе не могут. Мозги у них уже иначе устроены.
Цитата: ЦитатаЯ думаю, что если ты правильно живешь, то врагов у тебя нет!
А если у тебя враги есть, то, значит, живешь не правильно!
Вот Сталин разве неправильно жил? Только враги у него были.
Или наш президент, он ведь много делает для страны.
И что у него нет врагов?
По вашей логике он неправильно живет.
Жили люди в монастырях, потом большевики разрушили храмы. Получается люди в храмах неправильно жили.
Или жили русские люди в Чечне, на Донбассе, иракцы в Ираке, сирийцы в Сирии, а потом другие нелюди начали их геноцид. Это означает что люди раньше неправильно жили?
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 04:03:35 |
Цитата: ReF от 10.11.2014 23:51:02
Очень хороший вопрос!!!
Человек - разумное существо. Прежде чем что-то совершить, человек принимает решение.
И основой этого решения являются его представления о себе, об окружающем мире, о своем месте в этом мире, о методах, способах и принципах взаимодействия с окружающим миром.
Иначе: представления о том, что можно и что низя допускать в отношении других людей и своей среды обитания, что хорошо и что плохо для себя и для окружающих людей, что правильно, а что нет.
И критерием правильности является практика. Если поступаешь правильно, то жизнь беспроблнмная, радостная, с перспективой.
В противном случае принимай с благодарностью за науку то, что заслужил!
|
Ed ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2014 04:35:39 |
Цитата: ivan2 от 11.11.2014 01:12:34
Ну вообще-то социологи считают, что нужда в чуде трансформировалась. Теперь это нужда в мифе. Теологический мир распался и превращается в мифотворческиий. Это тенденция на обозримое будущее. К тому же это надежный ключ к пониманию многих процессов и феноменов.
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 05:15:31 |
Цитата: Ed от 11.11.2014 01:35:39
Возможно.
Однако когда человек формируется он может по разному относится к зданию своего мировосприятия в котором временно отсутствуют некоторые "кирпичи". Одни люди замещают это тем, что здание не рушится "чудом" (могут вставлять мифические кирпичи), другие упорно доискиваются нормальных кирпичей, чтобы вставить их в своё мироздание, чтобы оно стояло.
Согласитесь, это несколько разные подходы.
Правка - Перельману гипотеза Пуанкаре не давала покоя. Чудеса его не устраивали. Искал решение. Нашёл. Это нормальный такой кирпич не только в его мироздание, но и в мироздания миллионов его единомышленников.
А сколько ещё проблем ждут разрешения?
И никаких чудес! Чудеса не принимаются к рассуждению.
|
|
Ed ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2014 05:28:34 |
Цитата: ivan2 от 11.11.2014 02:15:31
Да, согласен. В случае суперпассионарности, суперличности это решает. Я имел в виду общие процессы: феномены толпы, дезинформации и информационного фона и всякое такое. Коллективное бессознательное так сказать, имеет отправной точкой отсутствие бога, даже если отдельный личный миф оставляет его в иерархии ценностей. Реальность имею в виду. Обычную.
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 06:32:34 |
Сообщение удалено
ivan2
11 ноя 2014 10:46:02
ivan2
11 ноя 2014 10:46:02
Отредактировано: ivan2 - 11 ноя 2014 10:46:02
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 07:58:24 |
Цитата: ivan2 от 11.11.2014 02:15:31
А что в фундаменте?
Мифы? Религия? Безоглядная вера?
Или всё же ЗНАНИЯ?
Кто до этих ЗНАНИЙ допустит?
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 08:13:55 |
Цитата: Ale_Khab от 11.11.2014 04:58:24
Фундаментальные знания общедоступны в нашей стране бесплатно.
Специальные знания тоже можно получить, если самому заняться самообразованием.
Это всё относится к уровню - быть ознакомленным.
Дальше начинаются следующие уровни познания:
- знать;
- иметь навык;
- уметь;
- владеть.
Для поднятия на такие уровни познания придётся в какую-нибудь "школу" таки поступить, взяв на себя обязательства перед этой школой.
Иначе не бывает. НИГДЕ!
Правка - Вы должны понимать, что на всю цепочку у обычного человека жизни не хватает. Простой пример из армии; мало найдётся наглецов, которые заявят о владении гранатомётом РПГ-7, хотя там-то просто труба для ракеты. А уж о владении математическими аппаратами и тому подобным ...
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 08:23:00 |
Сообщение удалено
BUR
11 ноя 2014 22:16:03
BUR
11 ноя 2014 22:16:03
Отредактировано: BUR - 11 ноя 2014 22:16:03
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 08:32:52 |
Сообщение удалено
ivan2
11 ноя 2014 12:46:02
ivan2
11 ноя 2014 12:46:02
Отредактировано: ivan2 - 11 ноя 2014 12:46:02
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 10:21:07 |
Цитата: ivan2 от 11.11.2014 05:32:52
Во-во. Слово потенциально - лишнее.
Помните,как в "Евгении Онегине"? Пи-дык, и Ленского не стало.
|
BUR ( Специалист ) |
| 11 ноя 2014 18:09:22 |
Цитата: Ale_Khab от 11.11.2014 05:23:00
Работоспособность мозга прежде всего ограничена энергетикой, питанием (и отводом продуктов метаболизма, естественно). Питания хватает только для одновременной "активной" работы ограниченного количества нейронов.
Грубо: каждый нейронный импульс требует энергии, энергия ограничена прокачиваемым количеством крови. Именно способность большей части мозга "быть в экономном режиме" позволяет той, нужной в моменте части работать эффективно содержа в целом колоссальное количество информации.
АУ (удалю сам) ибо оффтоп.
|
|
kerosene ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2014 18:16:15 |
Сообщение удалено
kerosene
11 ноя 2014 22:31:03
kerosene
11 ноя 2014 22:31:03
Отредактировано: kerosene - 11 ноя 2014 22:31:03
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 ноя 2014 19:40:44 |
Сообщение удалено
Vick
11 ноя 2014 23:46:03
Vick
11 ноя 2014 23:46:03
Отредактировано: Vick - 11 ноя 2014 23:46:03
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 ноя 2014 17:57:50 |
Цитата: ivan2 от 11.11.2014 02:15:31
Не обольщайтесь только так уж слишком.
Человек - существо не разумное ("а склонное к разуму" - вроде как Свифт), а больше коммуникативное. Человечество - это система разумная, это да, а человек... сомнительно - "смотря какой человек". Человечество накопило такой объём знаний, который не может ни усвоить и осознать ни один человеческий индивид, Человеческие индивиды приобщаются в общему знанию опосредованно в большинстве случаев - слушая байки узких специалистов и полностью им доверяя, потому как "на всё времени не хватит", мозги лучше задействовать в своей узкой специализированной нише. и это доверие узким специалистам настолько велико, что неаккуратность в формулировках или временное заблуждение узких спецов приводит к рождению мифов. Полно наукообразных мифов вокруг, в которые большинство населения верит, просто верит "умным дядькам видней наверное", верит настолько, что даже логические нестыковки не видит, и даже когда "эти умные дядьки" пытаются эти мифы развеять - обыватель сопротивляется. ибо это неуютно - вынуть кирпичик, поставленный в детстве, и заменить его другим.
Большинство верит, что в северном полушарии вода в раковине, вытекая, ВСЕГДА закручивается против часовой, а в южном - по часовой (верит, потому что тут задействована волшебная наукообразная мантра
Так что - от мифотворчества не застрахован никто, и где "нормальный" кирпич в мировосприятии, а где "мифический" - не так-то просто определить
От того, что человеческое существо ("глубоко верующее" по сути) живёт в эпоху наукообразия - оно не становится автоматом более "разумным" и защищённым от мифов - оно просто верит в чудеса наукообразности. Поменялась обёртка - и вся недолга, а воспитание самой способности критического мышления до сих пор задача большей частью неподъёмная. Можно десятилетия тратить на то, чтобы это воспитать - а потом бац - появляются кашпировские-чумаки и оказывается, что нифига эта способность в человеческих существах в товарных количествах не воспитана. И сомневаюсь, что вообще будет воспитана. В товарных-то количествах. Да и надо ли это?
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 11 ноя 2014 04:35:45 |
Сообщение удалено
ReF
11 ноя 2014 04:38:45
ReF
11 ноя 2014 04:38:45
Отредактировано: ReF - 11 ноя 2014 04:38:45
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 11 ноя 2014 04:38:22 |
Цитата: Реалист от 11.11.2014 01:03:35
Понимаете, что правильно-неправильно у всех свое.
У руководства Штатов свое представление про правильное неправильное, вот у майданутых свое. По нему убийство людей на Донбассе чем-то плохим не является.
Взять игил - вообще полные отморозки. По их представлениям -правильно, что у них, ВСЕ остальное неправильное и подлежит уничтожению. Для них правильно рубить головы, уничтожать деревни.
У них специфические представления о том, что можно и что нельзя допускать в отношении других людей , что хорошо и что плохо для себя и для окружающих людей, что правильно, а что нет.
Возвращаясь к исходному тезису.
"Если у человека есть враги - он живет неправильно".
Козни англичан или америкосов означают, что россияне живут неправильно ?
С другой стороны какой-нибудь алкоголик забулдыга не имеет врагов. Никому он не нужен.
Значит он правильно живет?
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 08:58:59 |
Цитата: Реалист от 10.11.2014 22:40:20
Ваши рассуждения красивы, но к практике не имеют отношения.
1.Ваши основные враги не мстители, а жадный сосед, который что-то хочет отнять у вас. Таких на порядок больше.
Для них основанием для убийства является не месть или другая конкретная вина, а сам факт вашего существования. Они точно не будут разбираться в деталях Есть только черное и белое. Вот мы - вон они.
2. О возможности члена общества повлиять на общество, чтобы не навлечь гнев мстителей. Можно сколько угодно говорить о равенстве, демократии, правах , не верности теории Дарвина, но человек биологически стадное животное. а в стаде есть лидер. Который заслужил право лидерства в жестокой борьбе с риском для жизни. Это он принимает решения. А инакомыслящих ставит на место. Для разбирательства с инакомыслящими в животном стаде у лидера есть рога, клыки, когти, а в человеческом обществе силовые структуры. Поэтому, один член общества не может повлиять на политику лидера. Ему сразу заткнут рот чтобы народ не смущал. Люди понимают свое бессилие. Отсюда и живучесть мифа: "если конкретно я - ничего плохого не делал, то и мне - ничего плохого не сделают", Это возможность спасти себя частным методом. Иногда срабатывает, Что продляет живучесть мифа.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 ноя 2014 14:59:54 |
Цитата: Реалист от 10.11.2014 22:40:20
"Если я ничего плохого не сделал, то и мне ничего плохого не сделают" - это пахнет торгашеством (не тронут меня - я откупился тем, что не тронул никого, но вот только с тобой торговый договор никто не заключал), это к тому же восприятие мира, как объекта твоего воздействия при назначении себя субъектом воздействия (окружающий мир не несёт активного начала, а лишь реагирует на твои поступки).
Это предтеча сакрального "А нас за шо". Не говоря уже о том, что "плохое" и "хорошее" понятия относительные.
Можно эту формулу изменить, чтобы она более соответствовала действительности. А именно так:
"Если я никому ничего плохого не сделал, то я получаю моральное право давать отпор тому, кто решил плохо сделать мне". вот это уже может иметь какое-то отношение к некоему "закону справедливости".
Цитата: ЦитатаПо поводу: "Никто не хочет утруждать себя осознанием тривиальной вещи - выяснения отношений между народами".
Я думаю, что вы заблуждаетесь, потому что отношения между народами - это далеко не тривиальная вещь.
Да и народ это не просто отвлеченное понятие, это совокупность конкретных людей с различным уровнем развития, с различными системами ценностей, с различными программами своей жизни. Совпадающие программы и вызывают события, которые внешне оформлены как коллективное воздействие. Со стороны - это и есть то, что вы называете пришли "мстить за действия твоих сородичей, соплеменников, правителей, страны". Вот только для кого-то это воздействие является наказанием, а для кого-то всего лишь последним китайским предупреждением. Как пример: ДТП, в котором кто-то погибает, а кто-то остается невредимым.
Поэтому, когда неосторожно оперируют общими категориями, как-то народ, коллективная ответственность, вот тогда и возникает "технически убогая запись бреда сивой кобылы в тёмную декабрьскую ночь.."
Народ это совсем не отвлечённое понятие, но это и не совокупность дескать совершенно разных людей - это система, совокупность людей с едиными, общими морально-этическими принципами, традициями, понятиями о добре и зле. Обобщение объединяющих принципов, а не выявление разъединяющих индивидуальных особенностей - дают представление о конкретном народе. А коли так - и коллективная ответственность появляется. Иначе - хитрожопие лезет "я не бандеровка! Славаукаинехероямслава!"
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 11 ноя 2014 16:04:38 |
Сообщение удалено
zavbor
11 ноя 2014 20:16:03
zavbor
11 ноя 2014 20:16:03
Отредактировано: zavbor - 11 ноя 2014 20:16:03