Украина и украинско-российские отношения
204,757,494
348,215
|
Монорельсовый кот ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2014 22:48:29 |
Тред №843217
новая дискуссия Дискуссия 476Добрый день.
Постоянно стараюсь читать записи в этой ветке (хотя не всё успеваю прочесть). Увидел новый опрос по поводу статуса территорий Донбасса. По-видимому, опрашиваемым предлагается определиться, каким они видят будущее этих территорий.
Никого не хочу оскорбить, но на мой взгляд опрос не совсем корректно составлен. Поясню.
Учитывая то, что известно из открытых источников (заслуживающие доверия СМИ, личный опыт, сообщения от знакомых людей в Крыму и т. д.), мне представляется наилучшим (причём для всех непосредственно участвующих сторон) следующий вариант развития событий:
1) Прекращение всех военных действий (включая карательные и диверсионные) как со стороны ВС Украины, так со стороны незаконных вооружённых формирований, так и со стороны вооружённых сил Донбасса.
2) Расследование всех преступлений, совершённых во время и после вооружённого переворота в феврале 2014. Включая майские события в Одессе, сбитый Боинг, расстрелы протестующих и силовиков на Майдане, гибель некомбатантов на Донбассе.
3) Федерализация остатков Украины (то есть территория Украины в общепризнанных границах минус Крым).
4) Этот пункт является по сути продолжением предыдущего. Законодательно должна быть предусмотрена возможность проведения референдума через 4 года после федерализации во всех субъектах вновь созданной федерации по вопросу суверенитета.
Теперь подробнее по пунктам.
1) Думаю, что пункт "прекращение военных действий" ни у кого не вызывает вопросов. Средств для ведения войны "до победного конца" нет ни у Донбасса, ни у ВС Украины, ни у незаконных вооружённых формирований. Желания воевать нет как минимум у ВС Украины. То есть война это тупик для Донбасса и для власти, считающейся официальной на Украине. Вопрос только в том, хватит ли у сторон политической воли для прекращения войны. Вроде бы никто не против прекращения военных действий, но в основном на словах. То есть направление мыслей верное и даже попытки реализации делаются, но пока получается не очень.
2) Расследование всех преступлений должно разрешить те взаимные претензии, которые будут мешать жить в дальнейшем. Например по окончании Второй мировой войны точку поставил Нюрберг, определивший виновных. Причём виновные понесли реальное наказание (смертная казнь и длительные сроки пребывания под стражей). После Нюрберга с немцами стало возможно вести дела (бизнес, совместные проекты и т. д.).
3) Федерализация в настоящий момент даёт возможность Киевской власти хотя бы формально сохранить Украину в существующих де-факто границах. Крым разумеется уже не участвует (развивать мысль про Крым не буду - вроде бы и так ясно). Донбассу федерализация выгодна как минимум по двум причинам: устранение причин войны (кто не помнит - с вопроса о федерализации начался протест на Донбассе) и возможность оживления своей экономики. В каких границах будут определены субъекты будущей федерации - уже технические детали.
4) Этот пункт самый главный. Именно он расставит все точки над "ё". Если власть, считающаяся официальной на Украине, убеждена, что сумеет цивилизованными методами удержать в своём составе выпадающие из неё регионы, то у неё будет шанс для того, чтоб совершить качественный прорыв в экономике, науке, политике и т. д. Регионам же (включая Донбасс) даётся шанс в среднесрочной перспективе цивилизованным способом сделать выбор: стать независимым государством или остаться в составе Украины. Почему 4 года? Можно не 4, а 6 или 3. Срок должен быть не очень большой, чтоб события 2014 помнились хорошо, но в то же время достаточным, чтоб предыдущие ошибки были исправлены (в т. ч. расследование всех преступлений) и чтоб центральная власть Украины имела возможность совершить качественный прорыв. Например в 1945 СССР лежал в руинах, но тем не менее через 15 лет советские люди первыми в мире запустили человека в космос. У Донбасса будет время, чтоб определиться с выбором и по необходимости сформировать собственные работающие инструменты государства (финансовую систему, вооружённые силы, законодательство и т. д.). Очень важно исключить возможность отката (чтоб подписавшие закон или соглашение не могли отозвать подпись). Т. е. чтоб возможность референдума была либо прописана в Конституции, либо оформлена соглашением между непосредственно противоборствующими сторонами. Вот тут-то и будут как нельзя кстати недавно проведённые выборы на Донбассе, определившие первых лиц.
Возможно эти четыре пункта не более, чем сфероконина (вряд ли нам известны все обстоятельства происходящего), я оперирую теми данными, что есть.
Возвращаясь к теме опроса. Исходя из вышесказанного я проголосовал за "Донбасс - часть Украины" (как один из субъектов федерации) в краткосрочной перспективе. В среднесрочной перспективе Донбасс это независимое государство, но такого пункта нет в голосовалке. Почему независимое? Потому что есть подозрение, что не сделает центральная власть Украины качественный рывок. Ни за 3, ни за 4, ни за 6 лет.
Отредактировано: Монорельсовый кот - 12 ноя 2014 23:09:39
ОТВЕТЫ (15)
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 13 ноя 2014 00:17:39 |
2 пункт - под большущим сомнением в вашем перечне.
2 пункт будет в одном случае - снос хунты военным или экономическим способом при помощи народа бывшей УССР. Ибо Нюрнберг был судом победителей над побежденными. Необходимо просто снести хунту в отхожее место и пересадить всех народным судом, хунта преступила закон перед своим народом. Никаких ВЗАИМНЫХ претензий. Это с каких пор фашисты стали нам претензии предъявлять???
Требование одно - все преступники хунты должны понести наказание, отдавшие приказ, руководители и пособники. Требование безусловное. Либо ссылка в галицию и создание заповедника свидомости.
Все остальные пункты без второго - это сохранение хунты с последующим реваншем, заморозка процесса. Тупик.
Поэтому только зима, мороз и кровь. Не мы это начали, но нам это завершать, так живут русские. Не трогайте их.
|
|
Монорельсовый кот ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 03:54:55 |
Цитата: Барристер от 12.11.2014 21:17:39
У меня тоже сомнения насчёт этого пункта, но принцип неотвратимости наказания в данном случае нужен не только для снятия взаимных претензий. Он играет скорее второстепенную роль. Это скорее индикатор того, что стороны выполняют договорённости и готовы им следовать далее. Значит нужно создать такие условия, чтобы все непосредственные участники конфликта были заинтересованы в расследовании и наказании виновных. Каким способом создать? Это уже другой разговор (первое, что приходит в голову - экономические, энергетические рычаги и т. п.). Понимаю, что это похоже на слова филина из анекдота "я не тактик, я стратег", но я сразу предупредил, что излагаю общие принципы для разрешения ситуации.
Насчёт требования, чтоб преступники были изобличены и наказаны согласен. На все 100%. Только с чего взяли, что абсолютно все совершённые преступления совершены хунтой? Пока имеем только слухи, ну может спецслужбы знают больше, но с нами они информацией не делятся. Пусть устанавливает суд. Разумеется не украинский, а международный или специально для этого созданный. На мой взгляд, цивилизованный подход предпочтительнее того, чтоб стороны предъявы кидали друг другу.
|
|
sarmat.don ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 00:51:18 |
1. Жители Донбасса против прекращения боевых действий со стороны ВСН в случае если укропы останутся на их территории, если выметутся с территории Новороссии, тогда не против.
3. Для Донбасса федерализация - это не устранение причин войны, т.к. у Вас не правильный посыл, это только в рос. СМИ говорили, что народ требовал федерализацию, сторонников федарализации было не более 10%, народ когда вставал требовал возврата домой в Россию, а сейчас после того, как проголосовал за суверенитет и избрал органы власти, принятие федерализации - это смерть для тех полит.фигур ДЛНР, кто это примет. Далее они потеряют поддержку народа, поддержку ополчения, что приведет к внутренней войне уже в ДЛНР, а в случае насильственного включения в Украину как субъекта федерации, чтож вешать они нас будут потом...
На счет роста экономики при федерализации, вопрос спорный. Восстанавливать Донбасс у Украины денег нет. То что Киев все поступления и налоги будет оставлять в Донбассе не реально, максимум на том участке, который не контролирует сейчас.
4. Рывка не будет, так зачем за счет Донбасса пытаться продлить существования недогосударства?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 13 ноя 2014 01:31:09 |
Сообщение удалено
Cheen
11 фев 2015 20:33:32
Cheen
11 фев 2015 20:33:32
Отредактировано: Cheen - 11 фев 2015 20:33:32
|
|
Монорельсовый кот ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 04:33:08 |
1. Согласен, хотя это уже тактические детали.
2. Федерализация в данном случае - устранение одной из причин войны. Федерализация озвучивалась в самом начале протеста в качестве одного из внятных условий мирного разрешения протеста. С чего-то надо же начинать (не уподобляться же скачущим на майдане). Кстати не поделитесь требованием остальных 90%? Неужели Донбасс сильнее Крыма хотел в Россию?
Остановлюсь ещё раз на принятии федерализации. Если Вы реально считаете, что в ближайшие годы (то есть оговоренные мною 3-6 лет) Донбасс сумеет добиться военной победы (для ясности: это освобождение как минимум территорий Луганской и Донецкой областей бывшей Украины, а в идеале захват Киева и арест всей правящей верхушки хунты), то тогда федерализация неприемлема. Только независимое государство. Если есть обоснованные сомнения в военной победе Донбасса в ближайшие годы, то "федерализация плюс обязательный реферндум через 3-6 лет о независимости" видится менее болезненным вариантом. Есть ещё один момент. Предположим, Донбасс стал тем или иным путём независмым государством. Вы не считаете, что объединение Донбасса и России должно быть по обоюдному согласию? То есть не только жители Донбасса должны хотеть в Россию, но жители России желать объединения с Донбассом. Разумеется, если в России проведут референдум с вопросом об объединении с Донбассом, я проголосую "за", потому что Донбасс уже доказал, что не хочет быть с Украиной, а больше тяготеет к России. Но я не уверен, что так же проголосует большинство россиян.
Иллюзий насчёт роста экономики на Донбассе у меня нет. Как по-вашему в каких условиях экономика хотя бы шевелится? Когда бомбят инфраструктуру и убивают мирное население, не платят пенсии, зарплаты? Или когда пусть минимальный, но порядок есть?
4. Я тоже считаю, что рывка не будет, но шанс нужно давать даже негодяям.
|
|
taurus-1982 ( Практикант ) |
| 13 ноя 2014 05:16:40 |
Извиняюсь что влажу, ну у Вас же открытая переписка на ветке,а не приватная.
По пункту 2 - мало кто верит в независимый самодостаточный Донбасс, а вот отжать у укры регионы Ю-В, и делать то самое "независимое" государство - повысит шансы на выживание, ну та самая Большая Новороссия ТМ. (Пишу "независимость" в кавычках, т.к. собстно рулить процессами будет РФ, незалэжность до добра не доводит). Что будет в головенках населения ЮВ, насколько они будут готовы покажет грядущая зима-весна. Будет ли им что терять в общем, сейчас они точно не хотят арт обстрелов своих городов, плохенько, но вполне мирно живут.
А федерализация это уже "мрии". Ее не желают ни в одном регионе БУ. Заморозка конфликта, шанс украм опять накопить сил, пролезть во властные структуры и все изгадить.
Писал уже, может если что и прокатит - так это конфедерация с другой госсимволикой, отказ от прошлой атрибутики и даже названия страны. А на границах субъектов конфедерации будут КПП с паспортным контролем и гаубичными батареями направленными на соседей, от большой "любви и доверия" регионов друг к другу.
Тут поживите - человеческая ненависть уже кожей ощущается и она накапливается.
|
|
Монорельсовый кот ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 07:19:20 |
Можете не извиняться, форумы для общения и существуют. Тем более обсуждение идёт по существу текущей ветки.
"Мрии" или нет это уже вопрос десятый. Уверен, что ни в одном регионе пока ещё существующей Украины не желают нищеты, холода и отсутствия электричества. Что хотят жить как в Европе (ну или хотя бы не хуже, чем в России). Вот только исходить надо из реалий. Что денег в казне нет, поступления в бюджет резко сократились, долги и текущие выплаты никто не отменял, производство убито, армия и флот лишились значительной части техники, с энергоносителями беда и т. д. Нравится так жить? Воюйте дальше. Не хотите? Начинайте договариваться. Не хотите договариваться? Тогда ждите чуда. Только не забывайте, что условия диктует не нищий беззубый должник, а тот, к кому должник приходит за помощью.
Упоминаемая Вами заморозка конфликта по факту же произошла. Если всё оставить как есть, то будет ещё хуже. Есть силы двигаться вперёд? Действуйте. Нет сил и договариваться не желаете? Это и есть заморозка конфликта.
Вариант с конфедерацией нежизнеспособен. Достаточно вспомнить, что в истории был чуть ли не единичный случай длительного успешного существования конфедерации (Швейцария). Но даже сейчас Швейцария по факту уже является федерацией. Не стоит экспериментировать с людьми и территориями Донбасса.
|
|
taurus-1982 ( Практикант ) |
| 13 ноя 2014 14:12:50 |
Пока говорить о заморозке слишком рано, т.к. интенсивность боев уже подобна августовским.
Про "договариваться". Всё было бы логично, но только одна из сторон открытые нацики-бандеровцы, неадекватные и недоговороспособные. С кем договариваться-то ? С "а вешать их будем потом", который прошел в ВР?
С Порошенко? Ну вот договорились на краткосрочную перспективу, да только он сам не так и много контролирует (вспоминаем запись радиоперехвата укровойнов, которые посмеялись над приказом о прекращении огня), к тому же он кандидат он номер 1 на должность козла отпущения за все пэрэмоги, с последующим смещением. Опять договариваться? Дык следующий будет еще больший укр.
В целом, ИМХО, укр сторона пока однозначно не готова к какому-либо диалогу в связи с полной неадекватностью и осознанным желанием на еще большее усугубление.
И никакие иногда анонсируемые бунты голодных масс, нациков никуда не сметут, Пороха, регионалов, но не нациков-русофобов. Я че-то таких примеров не помню.
И вопрос, а Штатам, которые сейчас являются полноправными хозяевами укровластей, им то стабилизация зачем?
|
|
Монорельсовый кот ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 23:19:25 |
Про интенсивность в курсе, но к сожалению существенного изменения расклада сил длительное время не происходит. Понимаю, что Донбасс скорее всего делает всё возможное, но по факту это патовая ситуация. Или другими словами произошла заморозка.
В вопросе "договариваться" по-моему меньше всего неясностей. Выборы президента Украины прошли? Прошли. Да, их легитимность под вопросом. Хотя бы потому, что в выборах не участвовали регионы, которые Украина считает своими территориями. Тем не менее есть хотя бы формально лицо для переговоров со стороны Украины. Во всяком случае российский президент не постеснялся иметь дело с тем, кто считается сейчас президентом Украины. Возможно Путину было неприятно иметь дело с Порошенко, но такая уж работа у Путина. Всякие нацгвардии, личные армии олигархов не обсуждаем, т. к. это незаконные вооружённые формирования. Теперь смотрим со стороны Донбасса. Выборы прошли? Прошли. Определены первые лица Донбасса. То, что Украина не признаёт эти выборы, только усугубляет ситуацию, в т. ч. для самой Украины. Тем не менее. Технические моменты были выполнены. Есть лица, которые могут вести переговоры. Как со стороны Украины, так и со стороны Донбасса. Осталось только начать непосредственный диалог. Вот с этим пока проблемы. Донбасс вроде бы не против, но Украина пока выкобенивается. Но близко зима, очередные выплаты по долгам и т. д. и т. п.
Поэтому соглашусь с Вами, что украинская сторона пока не готова к непосредственному диалогу с Донбассом.
Сметут или не сметут это дело десятое. Нацизм нежизнеспособен в принципе. Подтверждено историей. Периодически возникающие очаги нацизма в разных уголках планеты возможны только при активной внешней поддержке, в т. ч. финансовой.
По вопросу зачем это Штатам Северной Америки. Незачем. Но ведь это не означает, что мы должны поднять лапки вверх и сказать: "пожалуйста, сильно не бейте нас"?
|
|
sarmat.don ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 10:32:43 |
1. Ну это росс.сми озвучивали, что хотели федерализации, но всех кого знаю, такая постановка вопроса возмущала, когда называли нас сторонниками федерализации. . Опросы перед референдумом показывали, что за вступление в Россию было 85% населения, за федерализацию 10% и 5% за независимость. Так что не менее Крыма хотел в Россию.
2. В ближайший год уверен, что Донбасс сможет добиться освобождения территорий бывших Донецкой и Луганской областей.
3. Согласен, что объединение должно быть по обоюдному согласию. Если большинство россиян будет против, то что ж поделать, но это не будет означать, что здесь мы захотим обратно в Украину.
4. Иллюзий насчет экономики у меня нет. Но вы не рассматриваете, такой вопрос, что те бизнесмены кто остался и поддержал ДНР, при федерализации вынуждены будут уезжать, т.к. сейчас не платят налоги в Украину, сотрудничают с сепаратистами и не строят иллюзий, что им это простят. А насчет порядка который несет Украина, то минимальный порядок это не ее заслуга, а заслуга инерционности больших систем. Т.е. новая власть несет хаос и деструктив, но только из-за того, что у них не хватает достаточных сил, чтобы все развалить, пока сохраняется минимальный порядок, но это пока.
|
|
Монорельсовый кот ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 11:49:56 |
1. У меня немного иные данные по раскладу, но если Вы из Донецка, - думаю, Ваши сведения ближе к реальности.
2. Буду только рад этому. Надеюсь произойдёт это не самым кровавым и болезненным способом.
3. Развод с Донбасса с Украиной по факту уже состоялся. Осталось оформить это юридически и жить дальше. Одним из способов мне видится указанный мною раннее путь через федерализацию с последующим обязательным референдумом о независимости, но военная победа в разумные сроки тоже приемлема.
4. Про вопрос, на который указываете, я в курсе. В целом согласен, но эти моменты уже относятся к техническим деталям, которые нужно обязательно обговаривать, если нормальный диалог всё-таки состоится.
Я разве упоминал, что Украина несёт какой-то порядок? Пока я могу наблюдать, что всё с точностью наоборот. Минимальный порядок возможен, если произойдёт непосредственный диалог власти, считающейся официальной на Украине и фактической власти на Донбассе.
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 11:57:27 |
1. СМИ отдельная пестня;
2. Скорее всего да;
3. Не думаю что этот вопрос будет выводиться на уровень всенародного российского референдума. Это будет сугубо политическим решением. В лучшем случае могут обеспечить соответствующий информационный "шум" в СМИ, дабы подготовить население морально - в зависимости от того, какой сценарий будет выбран);
4. А чего бизнесменам бояцца - при любом раскладе вариант федерализации вылетает в трубу, это не нужно не руководству ЛНР и ДНР, в этом не заинтересовано местное население, и это как минимум.
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 13 ноя 2014 12:00:15 |
Против вхождения ДНР и ЛНР в состав РФ будет лишь "креативный" класс (белоленточная гниль). Но их, к счастью, не более 0,05% от всего населения России.
Крымский референдум все мои знакомые очень положительно оценили. А я очень сожалел, что наша престарелая родственница из Симферополя не дожила лишь одного года до своего возвращения домой...
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2014 12:01:17 |
Цитата: rigel1986 от 13.11.2014 09:00:15
Не важно как его оценили - важно то, что решение было политическим (разумеется со стороны России).
|
|
Antar ( Практикант ) |
| 13 ноя 2014 16:11:02 |
Цитата: rigel1986 от 13.11.2014 09:00:15
Всё же имеет смысл уточнять, когда и как ДНР-ЛНР могли бы войти в состав России. Вверху страницы итоги голосования: "Донбасс - независимое государство, с перспективой вхождения в состав РФ - 79,24%" Если речь о таком варианте, с неким переходным периодом, то Вы правы. А если речь о том, что вот прямо сейчас, когда там сам чёрт ногу сломит, то я, хотя и не креативный класс, но против. И, думаю, не я один. Да и с количеством креаклов Вы погорячились, цифра в 10-15% выглядит реалистичнее, КМК.