Украина и украинско-российские отношения
204,895,284
348,307
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 01:23:46 |
Тред №86730
новая дискуссия Дискуссия 461
Ув. форумчане. Хотелось бы предупредить вас вот о чем: вы общаетесь через интернет с анонимными собеседниками. Вы их не знаете, они вас не знают. Часто люди выдают себя не за того, кем они являются. Так же они могут использовать полученную информацию как в своих личных целях, во вред источнику информации так и для потехи ради. Сюда заглядывают провокаторы, которые запросто могут обсмеять, унизить или под вашей личиной на другой площадке творить нехорошие дела. Есть даже такой термин - социальная инженерия. Поэтому, если вы действительно выкладываете свои настоящие данные, то хочу предупредить, что скорее всего, этот акт принесет больше вреда, чем пользы. Тут хвастаться или доказывать чего то не нужно. Пишите лучше в личку конкретному адресату.
ОТВЕТЫ (30)
|
It's me! ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 01:56:11 |
Это призыв к чему? Я например, в соотношении с Вашим постом - провокатор. Потому что не Вы (якобы), ни я (якобы) - незнаем. Все мы - выдаем информацию - в личных целях (вот Вы Кацо, импонируете русскоязычным, а Другой импонирует украинскому этносу) - давайте просто откажем - нет украинского этноса и делов-то. Ветка реально стала невменяемой - Слава России!.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 02:06:03 |
Разве можно серъезно воспринимать импонирование к тому, чего не существует. Ну нет и нет, чего ж Вы так убиваетесь?
|
|
It's me! ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 02:13:00 |
Вы ветку почитайте. Есть понимание превосходства русского над украинским с одной стороны. Если сунуться на ветки украинские - то есть превосходство вэликих над монголами. Мы тут чего добиваемся? Чтобы русские - из Днепра на колени стали перед нами?
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 02:23:57 |
Дык а что Вы хотели? Когда чужие люди между собой общаются, то они всегда ведут деловой разговор (ну почти всегда). Когда свои общаются, то тематика всегда семейная - грязные носки не там валяются, да кто посуду за собой не помыл. Вот вам и хохлосрач
.зы Согласен, что ветка преобрела непрезентабельный вид, посему неплохо было бы вынести все токсичное в отдельную ветку, например: политические отношения Украины и России.
|
|
Mike Smith ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 09:21:29 |
... где её ухезают в три дня.. :)
ИМХО выделения специальной ветки, как это было во время "газовой войны" - излишне. Вполне достаточно чистить за собой и не скатываться в выяснение отношений по типу "армяне лучше чем грузины". :)
Мы - ничего не добиваемся, а обсуждаем украино-российские отношения. Что касается "стали на колени", это вариант, причем неплохой (хотя за 08-08-08 можно было бы и встать, особенно тем кто в 2004 голосовал за Пыщавого). Но этот вариант - излишний. По той причине, что этим стоянием ничего не исправишь и не улучишь.
А что надо всем нам (жителям Украины) - это понять, что "просвященная Европа" - нам не друг и не сосед. Это хищник. Аналогичным образом и англосаксы - это те, которые хотят чтобы мы были ничем и никем, Иванами, не помнящими своего родства - и к этому ОНИ прилагают поистине титанические усилия. И в чем они неплохо преуспели, даже замазав нас кровью - невинных мирных людей и братского народа.
И когда мы это осознаем, и поймем, что дальше так нельзя, что мы падаем в бездну, откуда уже не будет возврата, то как и человеку, с глаз которого спала пелена, крикнем - помогите!!!!, не лживо, не лукавя, а вопль ужаса и отчаяния, в т.ч. и от осознания того, куда мы уже упали. И будем надеяться на то что наши братья протянут нам руку помощи.
А Россия и ждет - когда ж мы очухаемся и когда с наших глаз спадет эта пелена, этот дурман, которым все пропитались за "годы незалежности". Впрочем, может и не дождаться. Как писал в 1867 году великий русский поэт Тючев:
Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.
|
Манюня ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 09:56:39 |
И не только на Украине:
Цитата: V от 14.02.2009 07:17:40
Так что не только Тютчев, но и Достоевский вполне актуален:
«Не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Они поймут все величие и всю святость дела России и великой идеи, знамя которой поставит она в человечестве. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнут хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества».
Ф.М. ДОСТОЕВСКИЙ «О БРАТЬЯХ-СЛАВЯНАХ РОССИИ»(дневник писателя 1876г.)
|
|
Малорос ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 20:11:06 |
Цитата: Манюня от 14.02.2009 09:56:39
А вы полностью эту главку Достоевского прочитайте-то... Писалось же не о Украине (ему и в страшном сне не могло присниться что Россия расколется). А о балканских славянах которые были под властью турецкого ига... вот отрывок той же записи, который предшествует вашему отрывку:
Кстати, скажу одно особое словцо о славянах и о славянском вопросе. И давно мне хотелось сказать его. Теперь же именно заговорили вдруг у нас все о скорой возможности мира, то есть, стало быть, о скорой возможности хоть сколько-нибудь разрешить и славянский вопрос. Дадим же волю нашей фантазии и представим вдруг, что всё дело кончено, что настояниями и кровью России славяне уже освобождены, мало того, что турецкой империи уже не существует и что Балканский полуостров свободен и живет новою жизнью. Разумеется, трудно предречь, в какой именно форме, до последних подробностей, явится эта свобода славян хоть на первый раз, - то есть будет ли это какая-нибудь федерация между освобожденными мелкими племенами (NB. Федерации, кажется, еще очень, очень долго не будет) или явятся небольшие отдельные владения в виде маленьких государств, с призванными из разных владетельных домов государями? Нельзя также представить: расширится ли наконец в границах своих Сербия или Австрия тому воспрепятствует, в каком объеме явится Болгария, что станется с Герцеговиной, Боснией, в какие отношения станут с новоосвобожденными славянскими народцами, например, румыны или греки даже, . константинопольские греки и те, другие, афинские греки? Будут ли, наконец, все эти земли и землицы вполне независимы или будут находиться под покровительством и надзором .европейского концерта держав., в том числе и России (я думаю, сами эти народики все непременно выпросят себе европейский концерт, хоть вместе с Россией, но единственно в виде покровительства их от властолюбия России) - всё это невозможно решить заранее в точности, и я не берусь разрешать. Но, однако, возможно и теперь - наверно знать две вещи: 1) что скоро или опять не скоро, а все славянские племена Балканского полуострова непременно в конце концов освободятся от ига турок и заживут новою, свободною и, может быть, независимою жизнью, и 2) ... Вот это-то второе, что наверно, вернейшим образом случится и сбудется, мне и хотелось давно высказать.
http://www.pereplet.…aug08.html
P.S> Великая идея о которой писал Достоевский - это Православие и отвергнута самой же Россией. В России православных по разным оценкам от 4 до 10 процентов. 90% людей исповедуют Религию Денег. О какой миссии России может идти речь? Нам бы покаяться сначала да к Богу вернуться, а потом можно эти светлые и великие идеи в Европу нести...
P.P.S> Малолетние умницы вольны минусовать меня (вижу, уже начали) сколько их душам угодно, но истина от этого не измениться, равно как и дневники Федора Михайловича
)))
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 14 фев 2009 22:29:23 |
Цитата: Малорос от 14.02.2009 20:11:06
Россия - давно уже светское государство и помимо православных у нас достаточно представителей других вероисповеданий, веру которых следует всё же уважать. Религиозное мессианство ПМСМ есть вредная и опасная идея для России, не менее опасная чем лозунги "Россия для русских!". Главная объединительная, или если хотите "имперская", идея России состоит в русской культуре и языке, в общей для наших народов истории. Православие конечно же есть часть этой культуры и истории, но само по себе сейчас объединяющей идеей быть не может. То, что было актуально во времена Достоевского в наше время увы, не работает. И это объективная реальность, ибо даже если круглосуточно по всем каналам крутить проповеди, то православных от этого больше не станет, скорее наоборот.
|
|
Пахарь Арепо ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 22:38:45 |
Цитата: Sinbad от 14.02.2009 22:29:23
Православие никогда не было идеей объединения народов Евразии под крылом русских, оно было стержнем самого русского народа, приведшим, в частности, к Переяславской Раде. Ермак и Хабаров не шли в Сибирь крестить автохтонное население любой ценой. Другое дело, что православное мировоззрение оказало такое влияние на социальные и политические привычки русских, на нашу культуру восприятия человека, семьи, общества, окружающих народов, государства, мира и их взаимодействия между собой во времени и пространстве, что обсуждение русской культуры и цивилизации вне православного контекста - это дискуссия о сферическом коне в вакууме.
|
|
Finch ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 23:55:28 |
Цитата: Манюня от 14.02.2009 09:56:39
Все это правда, но хотелось бы отметить вот какой момент, взято от туда же:
"Сам собою после Петра обозначился и первый шаг нашей новой политки: этот первый шаг должен сосотоять в единении всего славянства, така сказать под крылом России. И не для захвата, не для насилия это единение, не для уничтожения славянских личностей перед русским коллосом, а для того, чтоб их же воссоздать и поставить в надлежащее отношение к Европе и к человечеству, дать им, наконец, возможность успокоится и отдохнуть после бесчисленных вековых страданий; собраться с духом и, ощутив свою новую силу, принести и свою лепту в сокровищницу духа человеческого, сказать и свое слово в цивилизации"
Все же не забывайте, что величие России Достоевский видел именно в этом: " Кто хочет быть превыше всех в Царствие Божием - стань всем слугой"
|
|
Манюня ( Слушатель ) |
| 15 фев 2009 06:42:14 |
Цитата: Finch от 14.02.2009 23:55:28
"Делай им добро и проходи мимо. Мы не можем раствориться в славянстве, мы выше. Они внесут к нам начало раздора"...
|
|
jonik ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 15:23:58 |
Хорошо пишите Mike. Я с вами полностью согласен.
Да безусловно, украинцы должны очнуться от оранжевой чумы, но также Россия должна хотеть и должна иметь возможность протянуть руку помощи братскому народу !!!
Приведу пример: Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия, во всех этих самопровозглашенных республиках люди с оружием в руках отстаивали свои интересы и независимость. Южной Осетии и Абхазии "повезло" их признали, но вряд ли кто то из нормальных людей захочет такого везения. Приднестровье не признали и не факт что признают. Но ведь в Приднестровье никто не ноет, что нам должна что то Россия, хотя территория ПМР, в основном то Российская, в ПМР простой народ ждет от России помощи. "Они надеются на то что наши братья протянут нам руку помощи. "
Так и украинцы должны сделать все что от них зависит и ждать помощи. И вам негоже ныть о том что вы ничего не можете и вы в горздо лучших условиях чем тоже Приднестровье, они 17 лет живут и надеются, а вы за эти 17 лет просрали свою незалежность и свое богатство... И тем не менее вы можете получить помощь в течении нескольких лет, если вы захотите этого.
Ну а что Россия, а РФ сейчас показывает, что она готова помочь, но она должна получить сигнал, что это помощь нужна и что за эту помощь её не будут обсирать и хотеть в НАТО.
Немного сумбурно, но накипело
|
|
8к63 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 15:55:22 |
Цитата: jonik от 14.02.2009 15:23:58
А Россия сейчас помогает братскому народу Украины, самым что ни на есть, эффективным способом: прекратив финансирование проекта «Украина». Ведь на всей истории этого проекта основным донором была именно Россия. Ей было предоставлено это почетное право, и она добросовестно его выполняла, а руководители проекта «Украина» оставили за собой общее руководство и никаких финансовых обязательств со своей стороны.
Момент для столь решительного шага выбран очень удачно, и теперь со стороны России требуется обеспечить невмешательство со стороны, дабы не было помех выздоровлению народа Украины от самостийницкой отравы. И никаких явных действий, на радость свидомитив, Россия в Украине делать не будет, так что зря «старина Цуркан со товарищи» волнуются, денех не будет. ;)
|
USHBA ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 16:05:06 |
Цитата: 8к63 от 14.02.2009 15:55:22
О, вот это дело! Без всяких шуток!
Может быть, потому и ждут те, кто в теме, нужного момента, что знают - он уже не за горами
|
|
It's me! ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 19:08:39 |
Mike Smith, скажите, Вы так влияли на решения Горбачева, когда тот сдавал ГДР или весь ВД? Или на решения Ельцина о "сдаче" Сербии через Черномырдина, или Вы влияли на решения о сдаче бызы в Лурдасе или во Вьетнаме?
А насчет встали на колени, не зарывайтесь - пытаемся подняться и я верю поднимемся, но только при этом, не стоит напрягать свой интеллект, чтобы параллельно пытаться кого-то опускать.
И о решении присоединяться к Европе или Пакистану или к России - решать уж точно - не Вам и не тем кто тут упражняется в изливании "красноречия" , к сожалению свой вклад в этот имидж, сделает и эта ветка.
|
|
Mike Smith ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 19:28:07 |
Горбачев бы не сдал ГДР и Ельцин не слил бы Сербию, если бы народ России был другим. Ибо народ имеет тех правителей, которых заслуживает. Это закон жизни, установленый Господом Богом, и отменить его никак нельзя. Сама история человечества говорит о этом.
Почитайте Библию, там четко и на вполне наглядных примерах показывалось, что стоило народу Израиля уклониться в блуд (в данном смысле - отпадение от Бога), как он получал таких себе царей - что мамадарагая. И все беды, которые происходили с народом - будь то Вавилонское пленение, или избиение младенцев в Вифлееме, ну и разрушение Иерусалима римлянами после распятия Иисуса - все от народа и его грехов и умонастроений. На наглядном же примере мы видили и примеры из недавней истории государства Российского, когда развращенность и неверие народа достигло кульминации, и вылилось в революцию, далее в братоубийственную войну, и кровью омыла все и вся, в голоде и репрессиях.
И с перестройкой, с Горби и ЕБНом - все та же ситуация.
Поэтому, я повторял, повторяю, и буду повторять - "разруха не в клозетах, разруха в головах" - как говорил проф. Преображенский. И только разруха изчезнет в моей голове, только разруха изчезнет в Вашей голове и аналогично, в головах жителей Украины, только они поймут, что так жить нельзя, ситуация измениться. И опять же - самый что ни на есть наглядный пример - обратите внимание на Россию, как она изменилась за последние 10 лет. Да, там не все гладко, да, есть спорные моменты, есть даже моменты неприглядные. Но между этими двумя россиями разница - колоссальная, и то что было невозможно при ЕБНе, возможно сейчас. И это заслуга вовсе не Медведа или ВВП как такового, это заслуга ВСЕГО народа. Который поумнел, наевшись демократии досыта.
Вот поэтому, решать кто к кому будет присоединяться, к Европе, России или Пакистану, именно нам - жителям Украины. Т.к. все в наших руках, надо захотеть только. Захотели Ющенко, выбрали свободу - ну все, кушайте. Надоест его кушать и поймете как пахнет "сладкий воздух свободы и евроинтеграции", и что такое продавать оружие Грузию или в Судан - тогда будет все иначе.
Поэтому пытаться подняться с колен можно одним только способом - умнея. Понимая. Осознавая. Причем осознавая не то место, куда упал, а именно причину падения. И когда причина будет понята, ошибки осознаны, и возникнет чувство стыда и покаяния, вот тогда с колен встать и получиться. Иного варианта нет.
А что касается "упражнения в красноречии", увы, это не моё. Я только пытаюсь донести свою точку зрения до почтенной публики, без особой надежды на то что кто-то прочитавший осознает, ужаснется, и поумнеет. Поскольку красноречие уже ничто не решает. Голод и лишения - учит гораздо быстрее, чем самая внятная статья, с самыми железобетонными аргументами.
|
|
Малорос ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 19:37:26 |
Это тут оффтоп, но тема интересная:
Если продолжить вашу мысль, то пора говорить о том, что нравственная чистота народа является необходимым условием его процветания. А потому следует бороться против чернухи и оккультизма на ТВ... К примеру, "оккультное утро" на первом канале... или "секс с анфисой чеховой", "голые и смешные...", "программа максимум" и тд и тп на государственных каналах
святитель Николай Сербский (Велимирович)
Письмо 8
Священнику К., о мировом кризисе
(1929 г)
Спрашиваешь меня, человек Божий, о причине и значении наступившего кризиса. Кто я такой, что ты спрашиваешь меня об этой великой тайне? "Говори, если есть у тебя нечто большее молчания",– сказал святитель Григорий Богослов. И хотя я нахожу, что сейчас молчание выше всякого слова, но из любви к тебе напишу, что я думаю об этом вопросе.
"Кризис" – слово греческое, в переводе оно означает "суд". В Священном Писании слово "суд" употребляется многократно. Так мы читаем у псалмопевца: Сего ради не воскреснут нечестивии на суд (Пс. 1, 5). Далее опять: Милость и суд воспою Тебе, Господи (Пс. 100, 1). Мудрый царь Соломон пишет, что от Господа придет суд всякому (см.: Притч. 29, 26). Сам Спаситель сказал: Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну (Ин. 5, 22). Апостол же Петр пишет: время начаться суду с дома Божия (1 Пет. 4, 17).
Замени слово "суд" словом "кризис" и читай: "Милость и кризис воспою", "от Господа придет кризис всякому", "Отец весь кризис отдал Сыну", "Время начаться кризису с дома Божия".
Прежде европейцы, если постигало их какое-то несчастье, употребляли слово "суд" вместо слова "кризис". Сейчас слово "суд" заменили словом "кризис", понятное слово менее понятным. Наступала засуха, говорили: "суд Божий!", наводнение – "суд Божий!". Начиналась война или эпидемия – "суд Божий!"; землетрясения, саранча, другие бедствия, всегда одно – "суд Божий!". Значит, кризис из-за засухи, кризис из-за наводнения, из-за войн и эпидемий. И на теперешнюю финансово-экономическую катастрофу народ смотрит как на суд Божий, но называет ее не "судом", а "кризисом". Дабы умножилась беда от неразумия! Ибо, пока произносилось понятное слово "суд", была понятна и причина, которая привела к беде, был известен и Судия, попустивший беду, и цель, ради которой беда была попущена. После подмены слова "суд" словом "кризис", малопонятным для большинства, никто не может объяснить, ни от чего он, ни от кого, ни для чего. Только этим и отличается теперешний кризис от кризиса, происходящего из-за засухи и наводнения, войны или эпидемии, саранчи или другой напасти.
Ты спрашиваешь о причине настоящего кризиса, или суда Божиего? Причина всегда одна. Причина всех засух, наводнений, эпидемий и других бед та же, что и нынешнего кризиса,– богоотступничество. Грех богоотступничества вызвал и этот кризис, и Господь попустил его, чтобы пробудить, отрезвить людей, чтобы они опомнились и вернулись к Нему. По грехам и кризис. В самом деле, Господь использовал современные средства, чтобы вразумить современных людей: Он нанес удар по банкам, биржам, по всей финансовой системе. Опрокинул столы менял всего мира, как когда-то Он сделал это в Иерусалимском храме. Произвел небывалую панику среди торговцев и менял. Возмутил, низверг, смешал, смутил, вселил страх. И все для того, чтобы надменные европейские и американские мудрецы пробудились, опомнились, вспомнили Бога. Для того, чтобы они, утвердившиеся в гавани материального благополучия, вспомнили о душах, признали свои беззакония и поклонились Богу Вышнему, Богу живому.
Как долго продлится кризис? До тех пор, пока надменные виновники не признают победу Всесильного. До тех пор, пока люди не догадаются непонятное слово "кризис" перевести на свой родной язык и с покаянным вздохом не воскликнут: "суд Божий!".
Назови и ты, честный отче, "кризис" "судом Божиим", и все будет тебе понятно.
Привет тебе и мир от Господа!
АУ
|
|
UserХ ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 22:04:15 |
Дорогой, Mike, при всем к Вам уважении (постоянно читаю ваши тексты на форуме), приходится тут Вам возразить. Если "народ имеет тех правителей, которых достоин", как Вы пишите. То кого же более достоин один и тот же народ, - Николая II, или Ленина, Андропова, или Ельцина, или из иной истории: Гитлера, или Аденаура, Пол Пота, или принца Сианука? Много можно примеров привести, когда один и тот же народ, на протяжении незначимых в историческом смысле временных интервалов был руководим полярными по своим взглядам и уровню морали людьми. Так кого же их них более достоин этот народ и почему? Так что "законом жизни установленом Господом Богом", все это вряд ли может быть.
Все гораздо сложнее, чем формулы типа: каков народ, таков и правитель. Лучше бы даже вообще не затрагивать эти аспекты кто и чего более достоин, но отбросив эти счеты, стремиться вновь к общности, к общности народов и наций совместно созидающих великую культуру. Телеология движется устремлениями воли, а в устремлениях важно не количество, а "качество", их искренность и сила. Вот тогда и малое количество устремленных возьмет вверх над шатаниями большинства.
|
|
Кашалотик ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 23:07:26 |
Ну, не совсем так. "Размер имеет значение". Собственно, ВСЁ значимо. Если намерение (воление) не только правильно выполняется, но и коллективно, то. Одна из бед Украины - ее, так сказать, компьютер коллективного разума завис сразу по нескольким причинам - и задача некорректная, и завирусено все, и процессор делят меж собой сразу несколько враждующих процессов. А среди прочего - "вычислительных мощностей" - вот того самого "размер имеет значения" - не хватает. Все же 140 миллионов "ячеек"- это больше 45.
|
|
It's me! ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 22:08:17 |
Хорошо, пусть будет так. Народы Украины имеют тех правителей, которых заслуживают. Народы России на протяжении всех веков, имели тех правителей, которых заслуживали и это повод поучать других... (просто не буду спорить, дабы не плодить флейм)
Я глубоко не приемлю политику галицаев захвативших власть в Киеве, но и отказывать в украинском этносе, это на мой взгляд перебор. Если почитать тот бред, за который тут не банят, то напрашивается мысль, где были эти отважные великороссые ребята, у которых перед носом аннексировали Крым, а в Беловежской Пуще развалили Союз, теперь с умным видом вещая, что нет большего блага, как разжечь гражданскую войну. Банят тут других - как мне был не симпатичен Прохор, но в итоге сняли с дистанции. Тут есть Грамотей, помню как его сгонял с ветки Авантюрист на Росбалте, при его появлении, но вот же люди бывают - запрячут своё мнение и погонят в нужном тренде. Я понимаю, что на ветке "Украина и украинско-российские отношения" , нужно в режиме "Вести" постить негативную парадигму из новостных лент и опусы на тему неудачливых хохлов - это нравится публике. Только это не украинско-российские отношения. Чтож, если такая ветка интересна большинству, то прошу простить, что я обидел в лучших чувствах определенных людей, просто высказывал своё мнение, отнюдь не проукраинское. Больше не побеспокою.
|
|
Серж-В3 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 23:40:46 |
Ну, во-первых, и сами мы были такими же идиотами, как и вы сейчас. Но не долго, и уже к 96-му году бОльшая часть страны опомнилась (выборы ЕБН во втором туре помним? Особенно на фоне всеобщего вознесения на царство в 92-м). А вы до сих пор не наигрались еще.
Во-вторых, читаю ветку постоянно, о гражданской войне как-то не часто пишут (вот о неповиновении и о массовых ГРАЖДАНСКИХ выступлениях - помню, даже сам как-то писал), все больше об осознании и определении - нужна ли вам жизнь с Россией или нет. Если да, то милости просим ДОБРОВОЛЬНО и сейчас. Как вы будете решать проблемы со своей властью - не забота России. Если же нет - то потом и необязательно добровольно, возможно просто аннексирование опустевшей территории с целью расселения на ней. Как все будет на самом деле - Бог покажет
ЦитатаБанят тут других - как мне был не симпатичен Прохор, но в итоге сняли с дистанции.
Неуловимого Джо помним? Вот так и Прохор. Банили его ненадолго и за откровенную чушь. А так он и сам куда-то в Европу собирался за длинной еврой, наверное, туда и подался.
ЦитатаЯ понимаю, что на ветке "Украина и украинско-российские отношения" , нужно в режиме "Вести" постить негативную парадигму из новостных лент и опусы на тему неудачливых хохлов - это нравится публике. Только это не украинско-российские отношения. Чтож, если такая ветка интересна большинству, то прошу простить, что я обидел в лучших чувствах определенных людей, просто высказывал своё мнение, отнюдь не проукраинское. Больше не побеспокою.
Российско-украинские отношения - это не только экономика, но и разбор того, как России относиться к Украине и наоборот. Вот это-то и пытаемся определить. Пока - на сегодняшний день - как раз-таки и пришли к выводу, что братские отношения возможны только в случае вхождения Украины в состав России, а это можно сделать только добровольным волеизъявлением большинства ее жителей. Или - как я писал выше - заниманием опустевшей территории (не дай Господь!). Но если правда-матка глаза режет, а хочется видеть разговоры про то, как "Кровавая гэбня" мешает самостийно та нэзалэжно працювать та кохать - то это не сюда, для такого много форумов в сети имеется. А так ребячиться - зачем? Вас кто-то лично обидел?
Опять же поймите. Ветка не называется "Отношение украинцев и русских". В этом случае, я думаю, обсуждали бы галушки и пельмени, бараний шашлык и закатанное в банки сало, рецепты самогона и горылки и т. д. Однако как ваше государство, так и наше олицетворяет Власть и судят по отношениям стран именно по их взаимным действиям. А во тут уж, извините, сравнение будет явно не в пользу Украины. Обидно, что вашего Президента обзывают? Или Премьер-Министра? Или что Государство ваше считают мертворожденным или совсем за таковое не считают? Простите, но делом заслужили. Немцы вон - до сих пор за грехи фюрера платят (и деньгами тоже - за холокост, а в основном - морально). А ведь они тоже были ни в чем не виноваты? Но - платят. Жизнь так повернулась.
|
Roman ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 19:35:11 |
Что это Вы так категоричны? Майк, насколько я понимаю, из Киева, так что и ему тоже решать придется.
Хочется внести некоторую ясность в вопрос о том, к кому присоединяться. Туркестан (без разбора), Кавказ, Прибалтика и Украина с Белоруссией по всем канонам - и историческим, и геополитическим, тяготеют к России, ибо больше не к кому. Только Россия смогла предложить такую форму сожительства разным народам, которую вприпрыжку поддержали в первую очередь местные элиты, да и население было совсем не против. А в ряде случаев этому предшествовали многолетние просьбы взять к себе. Россия давала и защиту, и перспективу развития местным культурам. За уши, можно сказать, тащила в цивилизацию. При этом никогда не было никакого разделения - инородцы, при условии лояльности и верной службы, могли занять пост любого ранга в империи.
За исключением Польши (в свое время развитого и мощного самостоятельного государства, что даром не проходит) и Финляндии (а тут уже заслуга бывшего царского генерала - барона Маннергейма, проводившего очень умную игру) Россия никакие земли надолго не теряла. И не потеряет. Не потому, что Хмельницкому спьяну под руку российского царя захотелось, а потому, что это был единственный вариант выживания, Украина оказалась с Россией в одной лодке. У нас есть отличная возможность увидеть воссоединение еще раз, по тем же неумолимым законам. Хотелось бы только без сопутствовавших тогда потоков крови...
|
inaco ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 10:21:34 |
Дорогой, каждый видит в этой ветке то, что он хочет увидеть в силу возможностей своего понимания.
Одни обижаются. Они, видите ли, бедные несчастные родились в Донецке ни оружия, ни армии, на выборы и демонстрации не ходим, кормим своих детей, ездим в дружественную Грузию в командировки, верим в “добрых дядей” и ждём благодарности от правительств всего мира, а также подарков и подношений (лучше деньгами).
Другие вспоминают всех и вся, начиная от Петра и кончая Борисом Немцовым, с которым вместе разваливали СССР, чем страшно гордятся, именую себя при этом как минимум Имперскими антикоммунистами из города Киева. О как… При этом утверждают, что мы все у них что-то продали за жвачку. Правда, при этом не уточняют, какую Империю они собираются строить и с кем.
Третьи, вроде Вас, нас обвиняют в том, что мы, видите ли, хотим увидеть, чтобы все вышеупомянутые граждане встали на колени. Причём они оказывается все русские, только почему то они “из Днепра”.
Так о чём же мы тут говорим. Ну уж не о превосходстве одних над другими так это уж точно. Любые рассуждения о превосходстве какого-либо над кем-либо – удел дебилов.
Мы, в большинстве своём, здесь говорим совсем о другом.
Нам не важно, как величать жителей Украины – украинцами, русскими или малороссами. Нам важно, чтобы самосознание этих людей проснулось. Чтобы они, наконец, увидели то, что их безволие и их нерешительность сделали их заложниками того, что происходит с Украиной. Украина сегодня на пороге национальной катастрофы. И наша задача в том, чтобы разбудить их гражданское самосознание. Нам очень хотелось бы видеть Украину сильным и процветающим государством. Но преградой этому на сегодняшний день – банда бендеровцев, окопавшаяся в Киеве. Так станьте же, наконец, гражданами своей страны. Проявите своё гражданское мужество. Скажите своё слово. Идите на выборы. Выходите на улицы. Выражайте своё несогласие с тем, что происходит. Несите людям, оболваненным официальной пропагандой, правду о том, что происходит в Украине.
Увы, пока мы этого, к сожалению, не видим.
Сносятся памятники и раздаются награды фашистским прихвостням, убивавшим детей, женщин, стариков. Многовековая история отношений русского и украинского народов на ваших глазах переписывается придворными летописцами, а в головы ваших детей вбивается чудовищная ложь. Украинское оружие стреляет возможно в ваших друзей и близких. Вам запрещают говорить и думать на языке, который вы знаете с детства. А вы молчите…
И при этом ещё в чём-то пытаетесь стыдить нас.
Ещё раз напоминаю тем русским “из Днепра”, до кого ещё не дошло. Украина сегодня стоит на пороге национальной катастрофы. И если сегодня вы сами не возьмётесь за решение ваших собственных проблем, то все последствия сегодняшней вашей трусости будут на вашей совести.
Не ждите, когда “добрые дяди” начнут решать эти проблемы за вас. Вашим кабачкам и баклажанам на ваших огородах вряд ли понравятся гусеницы их танков.
|
|
USHBA ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 13:15:13 |
Цитата: inaco от 14.02.2009 10:21:34
Значит, не туда смотрите, или плохо смотрите.
Недовольство очень даже растет, и социальная активность населения далеко не нулевая. Ситуация очень сильно изменилась по сравнению с тем, что было два года назад. Понемногу и на улицы выходят, и несогласие выражают, и правду рассказывают. Просто не все люди одинаковы. И у каждого субэтноса своя степень инерционности. Как и своя степень пассионарности.
Возможно, Вам бы хотелось услышать, что кто-то ворвался в Раду с автоматом и перестрелял половину зала? Тогда бы Вы сказали - "О! Герой!"
Но, если таких нет пока - значит, время не пришло еще для "колиивщины". Надеюсь, Вы знаете, что это такое.
И еще. В обычных условиях нелепо требовать от балерины, чтобы она командовала танковым соединением. Нелепо ожидать от среднестатистического хлебороба, чтобы он "хату оставил, пошёл воевать".
Но с каждого надо спрашивать только то, что он может дать.
Если я прикажу своему генералу порхать с цветка на цветок, он не выполнит приказа, и это будет не его, а моя вина. А. С-Экзюпери, "Маленький принц"
Да, в экстремальных ситуациях, в военное время и в моменты бифуркации общества социотипы людей смещаются - и тогда менеджер средней руки сможет стать во главе отряда из тысячи бойцов. А балерина стать снайпером. Но пока момент перелома не наступит, никто из них даже не будет подозревать в себе таких талантов.
Поэтому не нужно наезжать на тех, кто считает, что не может воевать, и называть их пораженцами и трусами. Они зачастую сами не знают, на что способны в экстремальных ситуациях. Просто момент еще не настал. Тот момент, который необходим для взрывного преобразования общества.
А мирное противостояние уже происходит. Просто оно не так заметно, и не всегда сообщают о нем в новостях. Народ очень политизирован - гораздо сильнее, чем обычно. И для того, чтобы этот порох полыхнул, нужно очень немного.
Так вот, роль России должна, мне кажется, заключаться в следующем. Пока этот заряд тут копится, нужно его как бы так выразиться... Конфигурировать.
Для справки - направленным взрывом аммонала можно выбить дно у бочки с солярой так, что она не сдетонирует и не загорится. А можно при сносе дома небольшим зарядом тротила так разнести халабуду вдребезги, что всех дорогих соседей побъет осколками.
Так вот, мне кажется, что Россия очень даже могла бы помочь этот заряд подготовить так, чтобы он рванул именно так, как нужно. А не как и когда попало.
Ведь "кофигурированием" здесь заряда народного недовольства США занимаются уже несколько лет. И что же - ждать, когда рванёт так, как это ИМ нужно?
Как именно Россия сможет управлять этим процессом - сказать не могу. На то нужен достаточно глубокий аналитический ум и политический талант, коих в природе один на миллион.
Но верю, что сможет.
|
|
inaco ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 15:00:12 |
Цитата: USHBA от 14.02.2009 13:15:13
Уважаемый, так что же мы можем увидеть, если у вас ещё пока “момент не настал”, а у нас уже терпение иссякает его ждать. Даже в Прибалтике он уже настал. А вы всё ещё с мыслями собираетесь… уже 5 лет, как минимум. И опять Россия вам чего-то изобразить должна, чтобы у вас всё сдетонировало и разнесло вашу халабуду вдребезги. Может вам гопака ещё сплясать? Вы сами хоть понимаете, что пишите? Пролитой крови, холодных батарей, памятников бандитам и убийцам вам разве не достаточно. Так что ещё должно произойти, чтобы ваш переломный момент настал. Вы понимаете, что ещё одну пятилетку при нынешнем состоянии дел вам не пережить?
При этом с полной уверенностью можно сказать, что нам вряд ли бы хотелось услышать, что какой-то душевнобольной у вас перестрелял половину вашего парламента. Хотя бы только потому, что это действо не есть решение вашей проблемы.
При этом полностью с вами согласен. Не каждому суждено стать генералом. Но… Армия состоит не из генералов, а из солдат. И от них требуется мужества и отваги не меньше, чем от генералов. Армии трусов и дезертиров сражений не выигрывают. Так что не надо тешить себя иллюзиями, вот наступит переломный момент, я тогда вам всем кузькину мать покажу. Не покажите…
А до тех пор, пока ваши дремлющие силы не проснулись, ожидая момент бифуркации, как нам прикажите называть ваших пораженцев, трусов и паникёров? И эти слова не приговор для тех, кто сумеет найти в себе силы, прекратить истерику и взять себе в руки. Кто-то же должен привести в чувство тех, кто сегодня размазывает сопли по интернету. Идёт война. Армия в окопах. В атаку идти страшно. Так по морде вам и знамя в руки. А то в командировки вы видите ли очень ездить любите… Настала пора вам и о собственном будущем задуматься, хватит вам всяких там бифуркаций дожидаться.
При этом никто не призывает вас запасаться коктейлями Молотова, громить банки и поджигать автомобили.
Гражданское сопротивление – это, прежде всего, публичное выражение своего несогласия с тем, что происходит вокруг вас в любой доступной вам форме. Говорите правду. Говорите правду о власти своим детям, своим соседям, своим друзьям. Говорите дома, на улице, на работе, в средствах массовой информации и в магазинах. Говорите правду. Только не молчите. Ибо молчание делает каждого из вас пособником тех преступлений, которые творят те, кого вы сами же возвели на пьедестал.
А пока, вместо того чтобы о бифуркациях рассуждать, может проясните нам ситуацию, кто из ваших соотечественников шарил по карманам русского лётчика, отдавшего свою жизнь за то, чтобы осетинские дети имели право на жизнь. Нам кажется, что головы этих подонков могли бы существенно улучшить наши с вами братские отношения.
|
|
USHBA ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 15:51:40 |
Цитата: inaco от 14.02.2009 15:00:12
И что же сделала Прибалтика? Признала русский вторым государственным? Отказалась от европейского вектора развития? Я не прикалываюсь, я действительно не знаю, что предприняли прибалты для изменения ситуации в связи с тем, что у них "момент настал"
ЦитатаИ опять Россия вам чего-то изобразить должна, чтобы у вас всё сдетонировало и разнесло вашу халабуду вдребезги.
Я, кстати, ни разу не употребил слово "должна". Как здесь уже не раз замечалось, Россия никому ничего не должна. И ни разу мной не было сказано, что мы ждем от России, когда она эту халабуду разнесёт. Но мне кажется, что Россия могла бы что-то предпринять, чтобы её, как соседа, "осколками не побило". Или России нужны 30 миллионов беженцев, или ядерный гриб под боком?
ЦитатаВы понимаете, что ещё одну пятилетку при нынешнем состоянии дел вам не пережить?
Конец света, как сказано, не наступил. Хоть многое указывало на то, что наступит. Ведь начинались — точнехонько как говорили пророчества — большие войны, и большие несчастья достались люду христианскому, и множество мужей тогда сгинуло. Казалось, сам Бог хочет, чтобы пришествие нового порядка предварила погибель старого. Казалось, что приближается Апокалипсис. Что десятирогий Зверь выползает из бездны. Что вот-вот прогремят трубы и будут сломаны печати. Что низвергнется огонь с небес. Что упадет Звезда Полынь на треть рек и на источники вод. Что человек, увидя след ноги другого на пепелище, примется след тот со слезами целовать.
Порой было так страшно, что, с вашего позволения, аж жопа съеживалась.
................
В лето Господне 1420 конец света... НЕ НАСТУПИЛ. Не был освобожден из заточения Сатана. Не сгорел и не погиб мир. Ну, во всяком случае — не весь. Но все равно — было ВЕСЕЛО. (c) A. Сапковский
ЦитатаПри этом полностью с вами согласен. Не каждому суждено стать генералом. Но… Армия состоит не из генералов, а из солдат. И от них требуется мужества и отваги не меньше, чем от генералов.
На 1000% согласен!
Вот только самые храбрые солдаты организуются и начинают воевать только тогда, когда генералы или хотя-бы какие-никакие капитаны есть в наличии. А тут их пока просто не видно. Не говорю "нет", потому что допускаю хорошо скрываемое до поры до времени подполье.
ЦитатаТак что не надо тешить себя иллюзиями, вот наступит переломный момент, я тогда вам всем кузькину мать покажу. Не покажите…
Вспомните ту же колиивщину. Показывали уже, и не раз. Не забывайте, что малороссия суть часть русского этноса.
ЦитатаГражданское сопротивление – это, прежде всего, публичное выражение своего несогласия с тем, что происходит вокруг вас в любой доступной вам форме. Говорите правду. Говорите правду о власти своим детям, своим соседям, своим друзьям. Говорите дома, на улице, на работе, в средствах массовой информации и в магазинах. Говорите правду. Только не молчите.
Именно это сейчас и происходит. Почти по всему Югу и Востоку Украины. А если Вы этого не заметили - то только потому, что не являетесь ни родственником, ни соседом, ни знакомым тех, кто не молчит.
ЦитатаА пока, вместо того чтобы о бифуркациях рассуждать, может проясните нам ситуацию, кто из ваших соотечественников шарил по карманам русского лётчика
Между прочим, мои "рассуждения" о бифуркации (и не только мои) - это тоже часть прояснения истины. И одно тут не исключает другое.
А фильм "080808" я видел, но лицо, извините, не опознал. Не могу знать в лицо всех негодяев Украины(кстати, очень сомневаюсь,что он мой соотечественник). Так что вопрос Ваш останется без ответа. Но Вы ведь, задавая его, и не надеялись на ответ?
ЦитатаНам кажется, что головы этих подонков могли бы существенно улучшить наши с вами братские отношения.
Возможно, и нашелся уже некий Пилат, который отдал соответствующее распоряжение. Но, как сказано, об этом мы "не знаем, и не узнаем".
Вернусь к основной теме данной ветки. Форум этот российский. Вам не кажется, что одной из задач данной ветки как раз и является обсуждение того, что может сделать Россия?. Земетьте - я пишу может а не должна. А что мы можем сделать у себя сами - это и так обсуждается на украинских форумах. Так что не возмущайтесь и не удивляйтесь, если вопрос "что может сделать Россия, если хочет влиять на ситуацию в Украине" - будет подниматься тут опять и опять.
|
|
inaco ( Слушатель ) |
| 15 фев 2009 12:26:05 |
Цитата: USHBA от 14.02.2009 15:51:40
Что сделали прибалты? Они проявили свою гражданскую позицию, публично заявив властям своё несогласие с той политикой, которую они проводят. Видимо по украинскому телевидению не показывали разбитых стёкол парламентов Латвии и Литвы и битву за Бронзового солдата в Таллине.
Вы можете припомнить что-либо подобное в Украине? Всё хорошо, только немного прохладно. Жертв и пострадавших нет. Вернувшиеся из Грузии получили командировочные, побрякушки на грудь и квартиры. Вы же ведь видели “080808”? Мэр Киева исполняет очередную арию на им же самим организованном митинге…. Ещё комментарии нужны?
А вот чтобы устранить возникшую двусмысленность между “может” и “должна” попробуем кратенько изложить ваши основные тезисы.
1. Бифуркация зреет, но момент ещё не настал. Это все видят, но видно это пока плохо. И судя по откликам созревание плохо видно не только нам, но и вашим же собственным соотечественникам.
2. Для того чтобы наконец-то бифуркация созрела, Россия могла бы что-то предпринять.
3. Если же Россия не сможет предпринять нечто особенное для ускорения вашей бифуркации, то её засыплет осколками, 30 миллионов беженцев перейдут границы, а над Крещатником повиснет ядерный гриб.
4. Следовательно, если Россия не хочет подобного развития событий, Россия могла бы что-то предпринять. А значит, она должна это сделать. Другой альтернативы у России просто нет.
Как видно из вышеизложенного в вашей логике форма “могла бы” практически подразумевает “должна”. Просто некая словесная эквилибристика, не более того. А чтобы аргументы были более весомыми, не побрезговали даже к ядерному шантажу прибегнуть. И про 30 миллионовбеженцев упомянуть. А почему не 40, если у вас фантазия такая буйная? А от кого они все должны ломануться в Россию? Или вы предполагаете, что битва за вашу государственность должна проходить на территории России?
Удивительная логика.
Так что сможьте, пожалуйста, у нас вот бифуркация никак не созреет, а то вас всех засыплет.
Не засыплет…
А ядерный грибок над Крещатником пускай остаётся на вашей совести. Вряд ли вам его удастся когда-либо понаблюдать. Не надейтесь. Да и шантажировать этим, пожалуй, не стоит.
Не надо Россию пугать. Ей бояться некого. ОНА БЫЛА, ЕСТЬ И БУДЕТ.
При этом совершенно с вами не согласен. На нашей ветке обсуждается только не то, что Россия могла бы, но ещё не сделала для Украины. Но и, прежде всего, то, что Украина должна сделать, для того, чтобы Россия смогла вам чем-то помочь. Поэтому она и называется - “Украина и украинско-российские отношения”.
Честь имею, уважаемый.
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 16:25:28 |
Цитата: inaco от 14.02.2009 15:00:12
http://bilozerska.li…21533.html
ЦитатаЦе відео подароване мені (скинуто через "блютуз") одним з найвищих державних керівників Грузії....и за сим железобетонным фактом (и ссылкой на соответствующее видео) - пара страничек неуклюжих попыток отмазаться (кое-какие интересные сведения о ситуации из которых, впрочем, почерпнуть всё же можно)...
Грузини збили російський літак і від захвату, на радощах гнуть матюки. На задньому плані чути, як хтось дуже спокійно каже по-українськи щось типу: "Товариство, покуримо".
|
|
Критик ( Слушатель ) |
| 14 фев 2009 18:43:49 |
Цитата: inaco от 14.02.2009 10:21:34
Вот это - самое правильное мнение.
Что мы сейчас имеем: одни ждут, пока Россия за них всё сделает, другие ждут, пока украинские заложники лично порешат оранжевых террористов.
Ни то, ни другое - неправильно.
Есть такая мудрая поговорка: "ДЕЛАЙ, ЧТО ДОЛЖНО - И БУДЕТ, ЧТО БУДЕТ"
Не надо ждать кого-то или чего-то. Нужно делать уже сейчас - всё, что можешь.
И тем, и другим.
|
|
It's me! ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 16:53:34 |
Цитата: inaco от 14.02.2009 10:21:34
Мда... Знакомый менторский тон. К вашему сведению, я из России (тут IP, на днях светили, так что мне нечего скрывать)
А вам, любезный, пока вы лечите украинцев - желаю, не забыть поправить свой "забор", для начала и ёлку вынести на мусорку, а то жена запинает, прежде чем углубляться в геополитику.
С таким подходом - якобы бедные родственники, желаю вам и дальше тут формальной логикой заниматься, а по сути псевдороссийской демагогией.