Тред №884034
26 янв 2015 в 20:28
Николай Степанович
|
|---|
|
Ветка: Новая парадигма
https://ru.wikipedia…нного_поля
Возможная альтернатива трагедии общин была описана в книге Элинор Остром «Управляя общим».[1] В книге на богатом фактическом материале продемонстрировано, что существуют практические алгоритмы коллективного использования ограниченного общего ресурса, которые допускают эгоистическое поведение заинтересованных лиц в рамках алгоритма, но результатом взаимодействия является не исчерпание, а рациональное расходование и возобновление ресурса. За многолетнюю работу по изучению и описание алгоритмов рационального общественного управления общими ресурсами Элинор Остром в 2009 годубыла удостоена Нобелевской премии по экономике. Значит не всё ещё потеряно. 
|
|
|
ОТВЕТЫ (51)
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 26 янв 2015 в 21:12 |
Рад, что научились хотя бы читать предложенный материал.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 26 янв 2015 в 22:15 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 18:12:51
Я никогда не понимал что продавца заставляет отдавать товар в омен на деньги . То же ведь глупость. Парадокс .А вот тем не менее на этом парадоксе весь обмен с торговлей держиться . Много таких загадок в природе .
И они работают не смортря на очевидную недалёкость обоих субъектов обмена . Один протягивает и отдаёт что то ценное . Ну не глупец ? Другой берёт и не присваивает. Да же в глухом лесу,ночью.Так что верю нобелевскому лауреату по экономике. Чудеса встречаются . Тем более в простом управлении общественной собственностью. О котором в СССР наверное тома были написаны.
- +0.04 / 2
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 26 янв 2015 в 23:00 |
А читали что там у нобелевского лауреата написано в частности про СССР?
Книга есть на русском.
ЗЫ. Если ничего не понимаете зайдите в ближайший магаз и попросите чтобы там продавец просто, а не "за деньги" что-то Вам дал видимо за непонимающие красивые глаза, но что самое удивительное в благославенном "райском" СССР в любом магазине или на рынке было ровно то же самое ( гоните денюжку за товар ), там подобное было "понятно"?
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 00:07 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 20:00:30
Этот пример с продавщицей и покупателем привёл что бы подтвердить вашу правоту . Ну и лауреата нобелевской премии. Необходимость проводить операцию с обменом неоднократно ,заставляет присваивать по чуть чуть .Каждый раз . Вместо одного и много сразу .
Что касается СССР у меня есть свои мысли . И вряд ли какой лауреат откроет что то новое . Если перефразировать Черчиля ,то ничего слаще разврата потребления никто не придумал.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 00:24 |
А если просто брать комиссионные ведь "операцию" необходимо еще обеспечить?
Насчет "потребительского разврата" согласен.
Лечится пайкой по норме в трудовом лагере.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 00:56 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 21:24:30
Имел ввиду что потребительский эгоизм иногда способен на самоограничение . В пользу БУДУЩЕГО. Будущих сделок .
Но это никак не расспространяется на ресурсы. Они считаются бездонными . И всегда дармовыми .В этом проблема . После нас хоть трава не расти .
При частном присвоении ссудного процента , эта схема тока усиливается . В отличии от общественного .Где люди мало в чём заинтересованы .
Нельзя вырубать лес ,не очень то и хотелось .За такую зарплату .
Всё упирается в прогресс. Чем его меньше ,тем дольше история мучений .
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 01:16 |
Ну про бездонность ресурсов как раз и задачи были, вернее что делать при эгоизме и при их ограниченности.
Как решать задачу оптимизации использования ресурсов при их ограниченности, а ведь есть еще и откровенно редкие ресурсы.
А теперь внимание.
Небольшое воспоминание.
Как предлагалось решить подобною задачу в марксизме?
Совершенно фантастически-утопическим образом, а именно "при коммунизме производительные силы достигают невиданных масштабов", т.е. нет темы нет проблемы.
А когда при реальном социализме стало совершенно понятно, что никуда от этой задачи не деться было предложено два варианта, выбирайте на вкус:
1. Все становятся "осознанными аскетами", т.е. просто не хотят кушать больше чем им может выдать общество и самое главное совершенно при этом щастливы "свободой духа" видимо, ну той которая "осознанная необходимость".
2. Пока суть да дело перевести всех на уравнительное натуральное распределение по "научной норме", само собой.
Но ведь кто-то может и засопротивляться ( непонимают некоторые "щастья осознанной необходимости" - представляете?
), но это же "коммунизм" - "кто не хочет заставим"!Как-то не очень вышло про "общественное присвоение при котором люди мало в чем заинтересованы", насколько вообще хорошо когда люди "мало в чем заинтересованы"?
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 01:35 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 22:16:00
Можно ещё так поставить тему . Не должно быть ИМЕННО богатых. Тогда и бедных не будет. Перевёртыш не работает .Если говорить о Марксизме который создаст невиданные производственные мощьности .
Его плюс как раз не в создание не нужных мощьностей , а в возможности концентрации экономики в нужном направлении. Например Космос .Социалка .
Без разгула и разврата в Куршавелях. И вообще решении любых задач , которые могла поставить жизнь . Раскрепощение ВЫСШИХ творческих способностей , есть задача коммунизма . Не каких попало , а высших. То есть сам коммунизм это и есть ,по своей сути, инструмент решения задачи с крысиным ящиком .
Но нам это конечно не нужно. Жизньто намного проще . Украл ,выпил , в тюрьму...
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 01:40 |
Плохо знаете народный фольклор.
1917 год... Питер... внучка декабриста посылает служанку на улицу узнать что там за шум.
- там революция
- что они хотя?
- что бы не было богатых!
- мой дедушка был революционером.... но он хотел, что бы не было бедных
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 01:50 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 22:40:28
Мне вот этот фальклёр больше понравилося
.
Чего там на улице Беримор ?
Так гей парад Сэр .
А чего они хотят ?
Свободной любви Сэр
У них её нет ?
Есть Сэр .
Тогда чего ?
Так пи....дорасы Сэр.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 01:53 |
Болтовня это - просто крыть нечем унылую пропаганду уравнительной справедливости под лозунгом "равенство в нищете".
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:05 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 22:53:20
А про ящик с крысами уже выветрилось ? Унылая , как вы говорите, пропаганда , даёт надежду . Не унылая и вопросов выживания не ставит.
Чем быстрее закончиться этот кошмар , под названием жисть ,тем лучше.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:07 |
Ставьте откровенный флуд на АУ, иначе не смогу составить Вам компанию.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:09 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 23:07:05
Откровенным его считаете Вы. Я ещё многое утаиваю.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:14 |
Для "тайн" есть личка кстати, а здесь публичное пространство и хоть как придерживаться темы неплохо.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:20 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 23:14:46
Нет никаких тайн. Просто романы писать бессмысленно.
Я пишу минимально необходимый текст . А вы его почему то воспринимаете как флуд. Например колличество самоубийств в благополучной Швеции и проклятом СССР отличался на порядок . И не в пользу Швеции.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:27 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 23:21:06
Но это важная информация для понимания сути диспута .
Ладно . Всё . Уговорили . Прекращаю . Вас все равно в наш окопчик не перетянуть. Вы потерянный для общины человек .
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:34 |
Зря
, обязательно позовите в какой кибуц, я не однократно посещал разные "общины" и у нас и "за", весьма интересуюсь подобными формами социализации в одном отдельно взятом месте и все строго в рамках соответствующего законодательства, которое, кстати, совершено их не запрещает, в т.ч. и формы коллективной собственности.Ксати, как думаете, отчего никто широко "общинами" на практике особо не увлекается?
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:41 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 23:34:43
С них взять нечего. Любой частный свечной заводик для властей в разы рентабельнее.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 02:57 |
Вот видите.
Государству нужны платежеспособные клиенты, а не "общинники", с которых шерсти клок не получишь.
Правда чуть приспичит бегут эти "общинники" не к "общинному знахарю", а в районную поликлинику, которая видимо будет содержаться к услугам "общинников", пока она развлекаются "общиннополезным трудом" а финансироваться из налогов с "эксплуататорских" частных предприятий, почему-то действительно, вот ведь нежданчик, зачастую работающих эффективнее, а значит и налоги платят соответственно, как их работники с зарплат то же.
Но я то спрашивал про мотивацию любителей общинности, а вышло что все они почему-то бегут за длинным частным рублем куда-то.
Как же так?
- +0.02 / 1
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 03:31 |
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2015 23:57:39
Так надо определиться что важнее .Благополучная Жизнь людей . Или счета в банках нескольких отщепенцев. В обоих системах человечку несладко. Но в частнозаинтересованной системе присвоения ссудного процента всё уходит в свисток . При безжалостном разворововании и развращении всего и вся.А При общественном , на благо общества . В Социалку . При безразличии в вопросах выкачивания ресурсов природы. По крайней мере с целью личного обогащения.
А что будет делать любитель длинного рубля , это вопрос общественного строя. Куда он побежит ,если его нигде нет.Этого длинного .
Система заточена не на рубль ,а на результат ,получаемый в общественно полезном труде.
И кстати есть наверное альтернатива у коммунистического самопожертвования ради блага общества в целом. Это рабство .С ошейником и цепью . Безо всяких собраний , вопросов как жить дальше . И прочей пропаганды. Дали похлёбку , есть шанс протянуть до завтра. Нет . Извини ,не повезло. Тут только традиции мешают . Гуманизм и прочие Верования. Но это вполне преодолимо. Так что мироустроители ждать когда всё закончиться само собой, естественным путём , наверное не станут.Им это не интересно. Так что свободы никакой нет. Выбирать не из чего. Жить нужно здесь и сейчас. Пока есть такая возможность.
- -0.02 / 1
-
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 09:59 |
"дилемма заключенных" кроме такого лирического подхода нуждается в упрощенной матем. модели. Некий такой мультипликатор с выбором варианта обратной связи с каждой стороны. Туда же можно отнести и охоту хищников на стадо или косяк. Некий природный организм из отдельных индивидов. Примечательно что чрезмерное усреднение, упорядочение этого стада лишает его преимущества стада, разрушает полезные свойства структуры. Иерархия (как вариант самоорганизации) -шаг вперед, но иерархия до определенных параметров.
.
Появление в такой структуре "средств производства" - принципа не меняет. А именно- равенство, монополия губительны, конкуренция (как вариант естеств. отбора) необходима, Деньги и их регуляторы- нервная система структуры такого уровня.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 13:05 |
Цитата: zhyks от 27.01.2015 06:59:50
Если бы всё было так очевидно просто , мы бы тут этот ящик не обсуждали.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 15:53 |
Цитата: zhyks от 27.01.2015 12:50:47
Это к оппоненту , который читал про управление общественной собственностью . И нашёл там много нового .
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 16:29 |
Думаете кто-то здесь вообще "оппонирует" потоку бессодержательного флуда?
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 14:00 |
Я правильно понял что можно дать следующее определение "коммунизма".
Коммунизм - это самопожертвование индивидов ради блага Общества в целом.
Эдакая чудная конструкция не то мясорубки, не то печи истории которая топится "самопожервоваными".
А если не хотят "самопожертвоваться" - т.е. добровольно лезть щепками истории в топку коммунизма, как ее будем растапливать?
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 14:19 |
Цитата: VoxPopuli от 27.01.2015 11:00:59
Самопожертвование с точки зрения современного западного потребителя, только лишь. Когда находишься внутри системы , особого ущемления обычно никто не ощущает. На иномарки ,например, в Ленинграде смотрели просто как на луноходы с других планет. От существования которых никому не жарко , не холодно было. Не было там страстей Это другая цивилизация . Просто так там устроен мир.
И потом какая топка . Раскрепощение высших творческих способностей разве может быть топкой ? Или вы считаете что у уборщицы их не может быть впринципе . Только Софроновы и Глазуновы наделены этим даром .
Безудержное потребление и творческий труд на общее благо это разные модели жизни . Сейчас есть те кто не хочет жить и работать на банки за проценты ? Единицы. Там точно так же было несколько диссидентов , пытавшихся блюсти свои национальные традиции. А основной массе , что тогда , что сейчас и в голову не приходило что жизнь может быть устроена как то иначе.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 14:44 |
Опишите поподробнее что такое "ВЫСШИЕ ( у Вас капс был как-то ) творческие способности", а то какой-то рекламной трескучестью от этого словосочетания веет.
Пока для себя вывел, что наверное главная из таковых "самопожертвоваться на дело коммунизма" или нет? Да или нет?
ЗЫ Про то что "высшая творческая способность" уборщицы нарезать пируэты высшего пилотажа по заплеваному полу подъезда это я уже понял, а мусорщика, видимо, фигурно кидать бак с мусором.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 15:06 |
Цитата: VoxPopuli от 27.01.2015 11:44:42
Вот если я как уборщица нарезаю круги тупо за деньги . Это просто бизнес. Если я при этом понимаю что исполняю свой долг , это уже другой расклад. Патриотизм . Например можно навесить легко . А если я ещё и подхожу к делу творчески , например варганю робота , который будет это делать лучше меня , или просто напеваю песни в голос - это и есть ТВОРЧЕСТВО.
Само творчество может быть как добром , так и злом . Например когда гос план создавал искусственный дефицит в стране , чего либо , фанеры , металла или цемента , он то же занимался творчеством . Разрушая плановую систему и обогащаясь лично. Поэтому по мне , если ваше произведение направлено на благо всех , в конечном итоге, это проявление Высших творческих способностей . На личное обогащение это ближе к напёрстничеству привокзальному .
Сегодня на сборочных конвеерах трудиться минимально возможное колличество людей . Поля заросли .Чем народ занят ? Разведением кроликов При этом делает это творчески . Применяя смекалку . Могут мелкими буквами чего нить написать .И уже не банк должен вам , а вы ему . Потому что время коммунизма уже пришло . Но перевернув тренд именно в творчестве , поставили всё с ног на голову .
Помните - сегодня не личное главное , а сводки рабочего дня . Звучит как издевательство сейчас. А идея простая . Чем больше будет жуликов , тем богаче станет общество. Но как в таком ящике жить ? Вопрос . Ответ скорее всего звучит банально . От вас этого никто уже и не требует.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 15:12 |
Джамшут - "патриот"?
А гасты могут двор подметать или сначала должны стать "осознанными патриотами", понимающими что каждый взмах метлой это "на благо Родины"?
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 15:20 |
Цитата: VoxPopuli от 27.01.2015 12:12:29
А они были в СССР ? Лимита если только. Ну тык наша партия ни про какие крысиные ящики ничего такого и не рассказывала . Фильмы им крутили про то как жить Низя. И скромно мечтали в тиши кремлёвских кабинетов распилить страну . Что и было успешно осуществлено в 91.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 15:27 |
Про патриотичеких дворников в СССР, а также подавальщиц в обкомовской столовке обедов по повышенной норме потребления для "слуг народа" и работниц с госдачи с шОферами членовозов, всех как один "преданных делу строительства коммунизма" и получающих "высокое моральное удовлетворение" от своего "творческого труда на благо народа", происходящего видимо от "глубокого осознания раскрепощения собственных ВЫСШИХ творческих способностей" оффтоп завершил.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 15:30 |
Цитата: VoxPopuli от 27.01.2015 12:27:57
Вы мне опять пытаетесь доказать , что дамочке Нобелевскую выдали зря . Наверное .
Я ни на чём не настаиваю.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 15:42 |
Я вообще ничего не пытаюсь даже, сделайте сообщении поинтереснее и поинформативнее, а то просто скучно и уныло как-то.
ЗЫ. Про "дамочку" говорить предметно не о чем, поскольку я заглядывал о чем она пишет, в отличие от впервые узнавших о ее существовании из ссылки на викусю. Там посерьезнее чем может подуматься.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 15:51 |
Цитата: VoxPopuli от 27.01.2015 12:42:25
Ну так в вам и карты в руки. Сообщение выходит с вас . Раз вы заглядывали . Я ничего нового вам , поинтереснее не поведаю. Всё это уже не по первому кругу обсуждается .
Скорее всего подавальщицы из обкомовских распределителей , как и вся остальная публика , продолжения истории своих мучений не получит.
Хотя конечно жаль. Не мыши . Могли бы сосредоточиться и жить.
- +0.00 / 0
-
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 16:27 |
Ув. НС, не многова-то ли на себя берете раздавая здесь карты?
А поставил проблему, но заинтересовавшую лично вас тему обсуждать да же не планировал, Вы ее извлекли из одного абзаца статьи из вики и начали бегать с ней по кругу.
Если лично Вас заинтересовала именно это - пальцы на клаву, но по ознакомлению с материалом ессно не на уровне выхваченного абзаца из трех предложений и презентуем аудитории хотя бы в виде краткого ознакомления аудитории что собственно хотела/сказала так впечатлившая Вас одной фразой упоминания нобелевкая лауреатка.
- +0.00 / 0
-
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 27 янв 2015 в 16:43 |
Цитата: VoxPopuli от 27.01.2015 13:27:47
Я только мягко ответил вам на ваше недовольство моими текстами . Их однообразием и заунывностью . Что касается тескста , в чудеса не верю. Вы его читали , вам и пальцы оттопыривать. Тем более что именно вы узнали из её трудов много нового и сложного .
- +0.00 / 0
-