Украина и украинско-российские отношения

	Reginvalt ( Слушатель )
	05 фев 2015 23:43:02

Тред №890948

новая дискуссия Дискуссия 243

Мда. Почитал я посты некоторых (в т.ч. ув. БШ) и "аж заколдобился".

Приоткрою карты. Я - географ-страновед. И говорить мне, что такого народа, как украинцы - нет - все равно что прийти на танковую ветку и заявить, что у Т-72 казнозарядный миномет вместо пушки.

Свои пробелы в знании школьной программы восполните, пожалуйста, самостоятельно. Не верите мне и не хотите проверять - ваше право. Несогласные дальше могут не читать, не тратить свое время и не портить себе настроение.

Со своей стороны хотел бы дать пару пояснений.

Во-первых, отделить мух от котлет.
Различные факты, события и явления типа разных тяжелых и позорных страниц истории, национальных/государственных трагедий, национальных политик различной степени паршивости в различные периоды времени, попыток переписать историю, попыток переделать язык разными уродами в угоду своим шкурным интересам и т.п. никак не влияют на факт существования украинского народа и украинского языка.

Во-вторых, хочу пояснить, откуда происходит неопределенность и почва для заблуждений, когда речь касается родственных народов.

Самое типичное заблуждение (как пример ув. БШ с его женой родом из Одессы) - что, раз украинцы ближе к русским культурно/языково, чем многие представители собственно русского (считающегося русским) народа, то это, якобы, доказывает, что украинцев нет, а есть только русские.
Это неверно. А кто так считает - неверно, на обывательском уровне осмысляет свой опыт.

А) Единого общепринятого определения понятия "народ" (этнос, нация) не существует. Как нет и единой теории на этот счет. Теорий много.
Для 99% людей хватит такого определения: народ - это совокупность людей, объединенных рядом признаков, как то: культура, язык, место проживания, самосознание и т.п. При этом минимальным условием следует считать самосознание.

Например, если представитель народов Кавказа, едва говорящий по-русски и носителем русской культуры не являющийся, считает, что он русский (или, например, одновременно дагестанец и русский), то он русский. Если при этом он как-то действенно свою самоидентификацию подтверждает, например неся службу в МВД и гоняя по горам бандитов - то он "уапще без вопросов" русский. Также русским может себя считать какой-нибудь акклиматизировавшийся негр. И будет прав.
Насколько русским/украинцем/вообще славянином является евроскакун с майдана - решайте сами. Точно знаю одно - их понимание, пардон, украинскости, имеет мало отношения к украинцам в привычном понимании этого слова.

Б) При рассмотрении больших родственных народов провести четкие линии разграничения невозможно.

В) Таксономия - не является точной наукой. Там где один ученый видит один вид, второй ученый-педант может увидеть 15 видов. Третий увидит 3 вида с 5 подвидами каждый. Все будут по-своему правы. Точно так же украинский язык можно считать диалектом русского, а можно самостоятельным языком - реальность от смены классификации не изменится не на йоту, а принятие решения лишь отразит личность делающего выбор (русофил или украинофил, генерализатор или педант). Разумеется, при условии примерно равной по тяжести аргументации обеих точек зрения.
В сухом остатке неизменно остается одно: а) украинский похож на русский б) украинский имеет отличия от русского. Все!

Точно так же можно считать три близкородственных этноса частями одного суперэтноса, или три подэтноса частями одного этноса, или вообще все это одним этносом... как я уже говорил, четкого определения и единой теории на этот счет нет. Быть украинцем и русским, дагестанцем и русским - можно запросто.

Сумбурно, как смог - объяснил. Извините, просто не хватает времени и сил...

Итак, смысл всей этой моей писанины в практическом приложении:

Перегибы нац. политики в любую сторону, как в сторону преувеличения различий, насаждения нац. розни и натравливания людей друг на друга, так и в сторону отрицания различий, подавления и угнетения национального самосознания приводят к одинаково негативным последствиям.
Нац. политика должна быть грамотной и исходить не от, пардон, солдафонов

Русские, Украинцы, Белорусы - братья, нам нужно держаться вместе и относиться с уважением друг к другу.

С уважением.

Отредактировано: Reginvalt - 06 фев 2015 00:15:00

-5.87 / 138

АУ

ОТВЕТЫ (14)

	Ale_Khab ( Практикант )
	05 фев 2015 23:59:03

Если русские живут на Украине - то они - украинцы, если русские с Украины переехали на БАМ - то они алонковцы или чегдомынцы, если в Ляличи, Приморского - то ляличцы, а вот если на Землю Франца-Иосифа - то земляфранцаиосифовичи?

Так, Паганель?

Эх, ЕГЭ, ЕГЭ....

P.S.: В оригинале - "заколдобился"

+8.37 / 79

АУ

	Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе ( Профессионал )
	06 фев 2015 00:27:03

Сообщение удалено

06 фев 2015 04:31:03

+3.15

	Ale_Khab ( Практикант )
	06 фев 2015 01:00:46

Сообщение удалено
BUR
06 фев 2015 03:17:09

Отредактировано: BUR - 06 фев 2015 03:17:09

+0.59

	Ram1500 ( Слушатель )
	06 фев 2015 00:01:01

В наше время желательно держаться хотя бы "на пушечный выстрел" от "братьев". И это не фигура речи.
Спросите у жителей Донецка, к примеру. И у "солдафонов"-ополченцев.

+3.00 / 29

АУ

	Reginvalt ( Слушатель )
	06 фев 2015 00:28:13

Во-первых, вы меня не поняли, во-вторых, к грамматике придираются тогда, когда по сути возразить нечего. Впрочем, если не понять, то и по сути возразить - действительно тяжело. Это печально. Для вас.

Спасибо, поправил.

С ув.

Вы правы. Но, согласитесь, перебить бандеровцев и решить национальный вопрос - две разные вещи. И после того, как закончится война, нужно проводить денацификацию, нужно принимать меры, чтобы не допустить повторения произошедшего. И варианта "убить всех" не будет.

И зря вы отнесли "солдафонов" на счет ополченцев. О них-то как раз я неоднократно слышал (заявления Мозгового, еще кого-то, не помню), что пора бы опомниться и жить мирно.

А тут у нас на форуме каждый второй "больший роялист, нежели сам король".

+0.24 / 15

АУ

	Пырьев ( Слушатель )
	06 фев 2015 00:15:27

Географ глобус пропил...
Котята родившиеся в конюшне автоматически становятся жеребятами. Хорошо бы кроме географии изучать другие дисциплины типа истории. С географической точки зрения, наличие местности под названием Украина никто не отрицает.

+6.97 / 85

АУ

	Tinto ( Слушатель )
	06 фев 2015 00:33:29

Уважаемый страновед!
Чтобы понять, почему камрады утверждают, что нет такого народа "украинцы", ознакомьтесь с историей.
Конкретно, с "проектом" австро-венгерского генштаба по формированию "украинского народа".
Почитайте про первые концентрационные лагеря Талергоф и Терезин.
Вы поймёте кто и с какой целью начал создавать "украинцев".
И почему нынешнюю ситуацию в государстве "Украина"
называют "Конец проекта 'Украина' ". Поищите статьи с таким названием.

+4.33 / 37

АУ

	П.K. ( Практикант )
	06 фев 2015 00:38:51

Не поленился, посчитал: 46 строчек наукообразного бреда без единого доказательства. Предполагалось, что куча титулов и умных терминов их заменят?

Если не свалитесь в автобан за свой "шедевр", ответьте, plz, хотябы на такой вопрос: отчего в государстве украина, где свиномова объявлена единственным государственным языком, русским, де-факто, постоянно пользуются 83% граждан?
Источник: опрос, проведённый службой Гэллопа (США).

ЗЫ. там по способу ответа была заковыка одна: людям, согласившимся на опрос давали 3 варианта опросных анкет - на русском, английском (емнип) и украинском, с предложением заполнить любую из них.
83% респондентов выбрали анкету на русском языке.

+4.70 / 43

АУ

	Бродяга911 ( Слушатель )
	06 фев 2015 02:31:03

Сообщение удалено
Бродяга911
11 июн 2015 16:09:41

Отредактировано: Бродяга911 - 11 июн 2015 16:09:41

+5.43

	Anton T ( Практикант )
	06 фев 2015 02:48:46

Оставленное - как понял, основа ваших умопостроений.
Но это какая-то бла-бла-логия, доведение софистическими измышлениями смысла понятий до абсурда и, таким образом, анигиляция смыслов и понятий.

Типа: все люди в мире эгоисты, потому как если даже человек что-то делает бескорыстно для другого человека, он получает от этого душевное удовлетворение, а значит он делает это для себя. Таким образом бескорыстия не существует, а есть только эгоизм.
Или: если для одного человека добром является помочь другому человеку, а для третьего человека добром является ограбить второго человека ради своей пользы, то добра не существует - ведь у каждого свое понятие добра. Ведь "единой теории на этот счет нет" (с)
И вообще, любое слово, напечатанное вами и мной на клавиатуре, каждый может понимать по-своему, а значит все слова, напечатанные нами, не имеют смысла, то есть всё вокруг есть только ничто, не имеющее ни смысла, ни содержания.

Вымывание смыслов и бла-бла-бла.

Определитесь с понятиями, таарищ географ-страновед.

+1.07 / 9

АУ

	Иеремия ( Слушатель )
	06 фев 2015 20:24:20

Страна - это...

Определение государства:
Необходимо сказать, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».

Определение государства в международном праве:
На 2013 год не существует единого юридического определения термина «Государство», всецело признанного наукой и всеми странами мира. Крупнейшая международная организация — ООН — не имеет соответствующих полномочий определять, является ли то либо иное образование государством или нет.

Внимание !!!!
Согласно Конвенция Монтевидео (которая более-менее даёт определение «государства» в международном праве) :
суверенным считалось государство, которое имело политическое признание и статус которого основывался на «праве давности и включении его по обычаю»
(хотя подписались под ней всего 18 стран северной и.южной Америки)

Согласно Википедии :

Википедия она такая - символы , валюта , наличие собственности , бла , бла-бла , одним словом - "Призраки государства"
Где один из самый важных атрибутов государства (?)- Государственная граница :
линия и проходящая по этой линии вертикальная плоскость, определяющие пределы государственной территории (суши, вод, недр и воздушного пространства) страны, то есть пространственный предел действия государственного суверенитета.

Ещё интересней государственная граница украины .
для начала смотрим к примеру 1, 2 , 132 , 133 статьи конституции украины .
потом вдруг ни с того ни с сего оказывается что официальной демаркации границ Украины до настоящего времени со своими соседями - Россией, Белоруссией и Молдавией (а с Россией - и делимитацию)- не проведены.
Украина не провела и не зарегистрировала должным образом в ООН демаркацию своих границ как государства... Они остаются по границам административным округом СССР, согласно обычному договору в рамках СНГ, который в ООН не имеет законную силу.
А с учётом что Россия является продолжательницей СССР , то территория украины не что иное как часть территории России .
А государство украина , типа продолжательница УССР то самое которое является одним из основателей ООН наравне с БССР и СССР
не что иное как виртуальный фейк наподобие World of Warcraft .

Возможно вы имели ввиду "Страна" ?
То с этим вообще полный швах .

При всём при том - "государство" vs "страна"
понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам

Вы не иначе географ-срановед .

+1.37 / 12

АУ

	Алексей N ( Специалист )
	06 фев 2015 20:54:22

Прилично отвешено .
Но картина кажется неполной без простой схемы из учебника по "Истории древнего мира " . Не помню уже за какой класс средней школы .
"Войско , законы , суд ."
Таким образом , (по упрощенной схеме ) государство должно иметь свою армию .
Иметь действенные и действующие законы .
Иметь механизмы , обеспечивающие предыдущие первые два условия .
Ну , и главное , над чем неустанно трудится здесь наш Луис Альберто , гражданину страны должно здесь хотеться жить , творить и гордиться .
Древние с этим в большинстве облажались.. Подмигивающий

жалко на АУ ставить , но - сок мозга , ничего не поделать

+0.85 / 7

АУ

	Reginvalt ( Слушатель )
	06 фев 2015 22:26:10

Сообщение удалено
Reginvalt
06 фев 2015 22:26:24

Отредактировано: Reginvalt - 06 фев 2015 22:26:24

+0.00

	Reginvalt ( Слушатель )
	06 фев 2015 22:30:13

Буду благодарен, если вы объясните, как этот бред насчет страны/государства, что вы запостили, связан с народом и языком, о которых писал я.

Я конечно уже понял, что занимаюсь бесполезным делом, но отвечать на то, что не понял - это класс.

+0.92 / 5

АУ

<< Тред №890947

Тред №890949 >>