Украина и украинско-российские отношения
205,100,650
348,339
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 15 фев 2015 01:43:41 |
Тред №897583
новая дискуссия Дискуссия 226
Тут визави (TaraS), кичился уровнем образования и интеллектуальными способностями и предлагал заглянуть в БСЭ.
Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
По пунктам:
1. На государственном уровне утверждается превосходство украинской нации. Заявления Порошенко о том, что основой государственности являются галичане. В общественной среде - это доминантный диктат укрокультуры - требование к пользованию языком, использование форм идентификации в одежде.
2. Отношение к русскому народу (монголо-кацапы) и физическое уничтожение жителей Юго-Востока - примеры враждебности к нацменьшинствам.
3. Запрет на перемещение в пределах страны без соответствующей справки военного комиссара - ограничение права на свободу передвижения. Заявление журналиста о недопустимости мобилизации и его арест - ограничения права на свободу слова. Запрет трансляции российских каналов - ограничение права на свободу слова.
4. Налицо "корпоративность" свидомых для которых свидомизм превратился в официальную идеологию, политические партии имеют "сатилитный характер" - некоторые, придуманные к выборам, откровенно (Самопомощь, Блок Порошенко, Народный Фронт), некоторые вынуждено (Батьковщина, Радикальная партия). Поползновения ликвидировать коммунистическую партию.
5. Насилие и террор процветают. Одесса - 2 мая, обстрелы Донецка и Луганска, массовые аресты в городах Юго-Востока. Некоторые камрады - лично пострадали от данной тоталитарной практики.
6. Милитаризация общества налицо, призывы к продолжению гражданской войны во весь рост, создание ДУК Правого Сектора - не относимого ни к одному ведомству (если утверждать, что террбаты, это лиюо часть ВСУ, либо Нацгвардии) - типичное военизированное формирование.
Вывод однозначный - Украина - фашистское государство.
И очень скоро, дорогой Тарас, нас ждет воцарение в Киеве нового "вождя украинской нации" вместо "проштрафившегося" Порошенко. Вот только кто будет этим фюрером, который заявит о фашизме де-юре, вместо текущего де-факто - Белецкий, Ярош или кто-то другой - это самый большой, но не самый важный вопрос.
В России - нет пункта 1 на уровне официальной политики, на уровне общества проявления лишь частные, пункт 2 на государственном уровне отсутствует, на общественном - маргинализирован в рамках отдельных маргинальных сообществ, пункт 3 - демократия и права человека не отрицаются, защита прав возможна во всех судебных инстанциях, действуют оппозиционные каналы (ТВ-Дождь, Радио - Эхо Москвы т.д.), не блокируются украинские каналы (свободное распространение в кабельных сетях, в отличие от украинской практики) включая ЕСПЧ. пункт 4 - на государственном уровне - юридическая многопартийность, с фактическими диструкциями, более 70 политических партий. Наличие отдельных искажений в избирательном процессе - скорее технический признак автократии, чем фашизма. Вождизм действительно присутствует, в виде уважения В.В. Путина в рамках народного определения, хотя и не носит характера, выражающегося в институциональном оформлении (исключение на официальном уровне - название нескольких улиц (5 или 6 случаев). на общественном - майки с портретом). По пятому пункту - насилие и террор для подавления инакомыслия не осуществляются (отдельные дела рассматриваются в судебном порядке). По шестому пункту - милитаризации нет, общество не создает "боевых бригад", НВФ - запрещены и ликвидируются в случае возникновения. Итого - от силы 1 пункт. Увы, Тарас, мы - авторитарное государство (ближе к автократической демократии, т.к. демократические институты - выборы, референдум и т.д. сохранены), но никак не фашистское.
Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
По пунктам:
1. На государственном уровне утверждается превосходство украинской нации. Заявления Порошенко о том, что основой государственности являются галичане. В общественной среде - это доминантный диктат укрокультуры - требование к пользованию языком, использование форм идентификации в одежде.
2. Отношение к русскому народу (монголо-кацапы) и физическое уничтожение жителей Юго-Востока - примеры враждебности к нацменьшинствам.
3. Запрет на перемещение в пределах страны без соответствующей справки военного комиссара - ограничение права на свободу передвижения. Заявление журналиста о недопустимости мобилизации и его арест - ограничения права на свободу слова. Запрет трансляции российских каналов - ограничение права на свободу слова.
4. Налицо "корпоративность" свидомых для которых свидомизм превратился в официальную идеологию, политические партии имеют "сатилитный характер" - некоторые, придуманные к выборам, откровенно (Самопомощь, Блок Порошенко, Народный Фронт), некоторые вынуждено (Батьковщина, Радикальная партия). Поползновения ликвидировать коммунистическую партию.
5. Насилие и террор процветают. Одесса - 2 мая, обстрелы Донецка и Луганска, массовые аресты в городах Юго-Востока. Некоторые камрады - лично пострадали от данной тоталитарной практики.
6. Милитаризация общества налицо, призывы к продолжению гражданской войны во весь рост, создание ДУК Правого Сектора - не относимого ни к одному ведомству (если утверждать, что террбаты, это лиюо часть ВСУ, либо Нацгвардии) - типичное военизированное формирование.
Вывод однозначный - Украина - фашистское государство.
И очень скоро, дорогой Тарас, нас ждет воцарение в Киеве нового "вождя украинской нации" вместо "проштрафившегося" Порошенко. Вот только кто будет этим фюрером, который заявит о фашизме де-юре, вместо текущего де-факто - Белецкий, Ярош или кто-то другой - это самый большой, но не самый важный вопрос.
В России - нет пункта 1 на уровне официальной политики, на уровне общества проявления лишь частные, пункт 2 на государственном уровне отсутствует, на общественном - маргинализирован в рамках отдельных маргинальных сообществ, пункт 3 - демократия и права человека не отрицаются, защита прав возможна во всех судебных инстанциях, действуют оппозиционные каналы (ТВ-Дождь, Радио - Эхо Москвы т.д.), не блокируются украинские каналы (свободное распространение в кабельных сетях, в отличие от украинской практики) включая ЕСПЧ. пункт 4 - на государственном уровне - юридическая многопартийность, с фактическими диструкциями, более 70 политических партий. Наличие отдельных искажений в избирательном процессе - скорее технический признак автократии, чем фашизма. Вождизм действительно присутствует, в виде уважения В.В. Путина в рамках народного определения, хотя и не носит характера, выражающегося в институциональном оформлении (исключение на официальном уровне - название нескольких улиц (5 или 6 случаев). на общественном - майки с портретом). По пятому пункту - насилие и террор для подавления инакомыслия не осуществляются (отдельные дела рассматриваются в судебном порядке). По шестому пункту - милитаризации нет, общество не создает "боевых бригад", НВФ - запрещены и ликвидируются в случае возникновения. Итого - от силы 1 пункт. Увы, Тарас, мы - авторитарное государство (ближе к автократической демократии, т.к. демократические институты - выборы, референдум и т.д. сохранены), но никак не фашистское.
ОТВЕТЫ (18)
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 15 фев 2015 02:32:20 |
Сообщение удалено
15 фев 2015 03:46:03
15 фев 2015 03:46:03
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 15 фев 2015 03:13:24 |
А мне вот фиолетово на разводки свидомых про определения и игры в псевдонаучность.
В России не сжигают заживо несогласных даже анальных и шехтманов!
А теперь из области народного фольклора - я чего-то не помню русских анекдотов как правильно резать хохла, на уроине это нормально ( о це ж москаль)
Где бандеровцы и фашисты? Да вот эти - тарасы и стасики. Свидомому и ляху, шифрующему под западенца хоть ума хватает говорить правду что счастье не для всех, а только для избранных - кто негласный должен откинуть коньки
Причем тарас опять включает старую песню - типа мы не против России, мы лишь хотим что нас оставили в покое.
Когда они скакали или не скакали, а стояли "в куеве все спокойно, нас это не касается" кричали свои "москаляку на гиляку"
Потом включили онижедетей...нас за шо, мы ж не в заправду пошутили мы это мы не против России скакали а за справедливость.
Так вот - каждый русский воспринял это очень серьезно. Так что не обижайтесь - причем убогий из ровно пытается нас войной пугать - заграница нам поможет? Почему сцуко не в окопах...
Я знаю одно - Россия не потерпит создания около наших границ устойчивого русофобского гос-ва и угрозе безопасности страны (вступление в НАТО уроины - вот поэтому и КрымНаш а они как думали), а значит ВСН и/или Северный ветер или холод и голод но не будет по Вашему. Так что не обижайтесь!
Эти дурачки думали что у обычного русского жителя такие-то фантомные боли по поводу уроины, излом имперского сознания.
Так вот доложу я Вам до февраля 14 г большинству было глубоко насрать на уроину. Наше ВПР даже устраивала проукраинская уроина с таким чмом как януовощ лишь бы не гадили. И в таежном союзе они тоже нафиг не уперлись бы со своими мелкими подгаживаниями, нам бацки хватает, про отсосацию задавали только законный вопрос - почему за наш счет?
Но теперь игры кончились.
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 15 фев 2015 02:56:49 |
Бред полный. Чтобы понять, что есть фашизм надо смотреть не в политизированную БСЭ, а читать труды "классиков", отцов-основателей. Того же Бенито Муссолини (доктрина фашизма). Но никак не алоизыча. Здесь же произведена тривиальная и беспардонная подмена фашизма немецким нацизмом.
1. Классический фашизм не делает какую либо национальность исключительной, как немецкий нацизм. Фашизм по сути своей интернационален и вводит понятие нации, как государствообразующий социум. И нет там ни эллина, ни иудея. Фашизм далёк от расизма. Например, это итальянская нация, а народов в ней может быть много. Как, например, в России - все россияне. Вот россияне - это нация. А каждый россияник может быть хоть татарином, хоть чувашом, хоть якутом. Но все вместе - это российская единая нация. Именно так определяет нацию фашизм.
2. В фашизме нет также и нетерпимости и дискриминации иных наций (нация в нём это народ государства). Но есть правило, что своя рубашка ближе к телу. И что любое межгосударственное сотрудничество надо вести с позиции интересов своей нации.
3. А что есть "демократия" и "права человека"? Традиционные семейные ценности - это права человека? Так фашизм их более чем поддерживает. Но вот всяких кончитов вюрстов, бородатых певичек, при Муссолини не было. А вот итальянкие (неаполитанские) песни, написанные при дуче сейчас составляю классический музыкальный фонд. И все великие певцы их поют с удовольствием...
и так далее и так далее и так далее.
Идеи фашизма очень привлекательны. И, привлекательны они прежде всего тем, что это есть социал-демократическое движение, которое практически идентично коммунизму, но расходится с ним в отношении к частной собственности. Коммунизм её отрицает, а фашизим как раз опирается на неё. Потому и называется он еще "коммунизмом для лавочников". Замените в фашизме (классическом) частную собственность на общенародную и различий между ним и коммунизмом не найдёте. Разве что, чуть помилитаризованней фашизм будет. Но ведь всякая революция должна уметь защищаться (с) не мой.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 15 фев 2015 13:29:28 |
Если задуматься, то все эти пункты характерны для любого по-настоящему суверенного государства.
[1] каждое государство ставит своих граждан выше прочих "неграждан".
[2] тем самым "неграждане" дискриминируются
[3] демократия и права человека во всех государствах имеют национальную специфику, что дает широкие возможности их критики.
[4] государственность всегда монопольна и следовательно тоталитарна, правящая партия всегда одна и управляется своими вождями.
Так например христианские демократы в ФРГ при Коле правили 16 лет подряд ( с 1982 по 1998 годы ) - дольше чем Гитлер ( 1933-1945 ), но никто Коля фашистом не считал.
[5] террор ( угроза уголовного наказания вплоть до смертной казни ) - это нормальная законодательная практика любого государства, которое имеет монополию на террор на своей территории. Уголовное преследование политических противников по притянутым обвинениям ( в коррупции, в разврате и прочих трудно-установимых деяниях ) - это распространенная практика почти всех стран.
[6] это нормальная практика всех стран имеющих вооруженные силы, которые и имеют как "средства решения межгосударственных проблем".
Таким образом данные "определения" весьма расплывчаты и при должном старании могут быть натянуты на любое государство.
Несмотря на исторические инциденты, фашизм как особенность с трудом выделяется на фоне общегосударственной практики своего времени. Какое их "достижение" ни возьми - ему всегда найдется аналог в практике других "обычных" государств - и концлагеря, и террор, и завоевательные войны, и политические репрессии - всё это было и до государств Оси, и в других государствах во времена Оси.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 15 фев 2015 14:36:28 |
Происхождение фашизма из европейской социал-демократии несомненно - дуче был главным редактором "Аванти" - идеологического органа социалистической партии. Да и НСДАП - социалистическая рабочая партия. Драчка между номерными "интернационалами" была не менее ожесточенной, чем классовая борьба - вплоть до ледорубов.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 15 фев 2015 15:25:07 |
Раз начали играться определениями, то давайте уже учитывать еще и то, что практика применения фашизма и теоретические обоснования друг от друга несколько отличаются. И в практике своего применения в этом государстве есть государствообразующая нация, формирующаяся вокруг конкретной национальности, языка, культуры и идеологических постулатов, и есть национальные меньшинства, право которых на собственную национальность, язык, культуру и идеи отрицается, а если они не согласны, то это считается противоречащим интересам фашистского государства и подавляется силой.
В нацизме под национальное неравноправие еще подвели обоснование в виде расовой теории, что собственно и отличает нацизм от фашизма. В классическом фашизме данный вопрос не рассматривается. Однако если кто-то думает, что из этого следует, что в фашистском государстве он может иметь право на другую национальность и при этом не быть пораженным в правах, то реальность его быстро и жестко отрезвит.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 15 фев 2015 22:30:42 |
Таки откуда Вы этот бред изъяли? В фашистских Италии, Испании, Чили ничего подобного не просто не было, но и быть не могло.
Или Вы путаете фашизм с нацизмом? 
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 16 фев 2015 12:55:14 |
Цитата: ILPetr от 15.02.2015 19:30:42
Опустив Чили и Испанию, ибо не интересовался, могу рассказать про проводимую Муссолини "итальянизацию" Провинций Трентино и Альто-Адидже (она же Зюд Тироль), ставших итальянскими по итогам ПМВ (исправил очепятку. конечно же Первой Мировой).
Можно начать с присвоения населенным пунктам итальянских названий.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 16 фев 2015 21:57:08 |
А поинтересуйтесь. Очень вразумительно. И неожиданно - фашизм есть, а вопроса национальной принадлежности нет, совсем нет, от слова "никак". Да и итальянцы с самой страдающей нацией не заморачивались, даже анальгин бесплатно выдавали.
Путаница между фашизмом и национализмом вполне себе введена коммунистическими идеологами. Не просто так, по мотивам ВОВ, и даже заслуженно, но это чисто идеологическое построение, делающее именно конкретную идеологию оппонета самым важным фактором.
|
|
Ыых ( Слушатель ) |
| 15 фев 2015 16:04:25 |
Определений фашизма даётся множество и вариантов фашизма есть множество.
На мой взгляд самое главное от чего нужно отталкиваться - фашизм возник как реакция капиталистического запада на "[военную?] диктатуру пролетариата" и это была просто симметричная реакция, без особых затей. Когда в России возникла "[военная?] диктатура пролетариата" то в ответ на западе возникла "[военная?] диктатура капитала", это и есть фашизм.
А идеология поверх фашистской конструкции общества может быть натянута разная.
Что касается Украины, то тут имеем как раз военную диктатуру олигархата, то есть по сути дела именно чистейший фашизм.
А поверх этого фашистского каркаса натянута идеология укронацизма, скопированная отцами основателями с немецкого нацизма.
Вот например интервью с украинским солдатом очень показательное. Солдат - селюк с тернопольщины, мозги как у цыплёнка размером, в них много не помещается, так что для того чтобы вывалить всё свою идеологию ему достаточно пару минут. Там с 5 минуты всё компактненько расписано : "боремся за чистоту нации, вырезать всех кто не с нами, москалей, жидов, всех уничтожить" ну там всё прекрасно в общем.
[movie=400,300]http://youtu.be/P8NuCOQ8itQ[/movie]
|
|
AVer ( Практикант ) |
| 15 фев 2015 16:34:26 |
Цитата: Ыых от 15.02.2015 13:04:25
Фашизм - идеология, предполагающая превосходство одной группы людей над другой по признакам - языка, расы, религии, национальности.
Коммунизм - предполагает разделение людей по классовому признак.
диктатура капитала", это НЕ есть фашизм.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 15 фев 2015 22:51:33 |
Цитата: AVer от 15.02.2015 13:34:26
Дурень, фашизм - политическая система, а идеологию на нее (него) можно натянуть любую. В практике чаще они были антикоммунистическими, но вот националистической было только однажды. Разница между "капиталистическим" фашизмом и "коммунистическим" в механизме возникновения (первый - эволюционным путем капиталистической демократии, второй - революционным путем смены правящего класса). Второе отличие - базовый принцип экономики, первый сохранял частную собственность на средства производства и извлечение максимальной прибыли как основную экономическую цель, второй - национализацию средств производства и рост уровня жизни нового правящего класса, пролетариата.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 15 фев 2015 14:40:14 |
Цитата: ус1 от 15.02.2015 11:06:29
К какой категории вы относите "пятую колонну", а также "космополитов".
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 15 фев 2015 17:03:15 |
Цитата: Поверонов от 15.02.2015 10:29:28
Позвольте с Вами совершенно не согласиться. Приведенные Вами характеристики справедливы только при крайне софистическом взгляде на государство.
По п. 1. В настоящее время государства не ставят граждан выше прочих. Во-первых, возникновение всяких "не граждан" это удел разного рода полуфашистских государств, типа "прибалтийских уснувших тигров" или ЮАР периода аппартеида. Во всех обычных государствах есть только - граждане, иностранцы, бипатриды и апатриды. Причем на все эти категории распространяется режим прибывания не ущемляющий их прав и обязанностей. В фашистских государствах граждане - разделяются "на сорта" по национальному признаку. Цитату об "избранности" галичан я уже приводил.
По п. 2. Иностранцы не дискриминируются, они находятся в режиме, тождественном, как правило, режиму прибывания граждан данного государства в зарубежном государстве, на принципе взаимности. Среди граждан современного государства не должно быть дискриминации. Конституция Российской Федерации включает статью, запрещающую дискриминацию по различным основаниям, а УК устанавливает за это уголовную ответственность.
По п. 3. Широкая трактовка прав человека не исключает обязанности государств их соблюдать. Государства могут как угодно трактовать права человека, но "схватить и без предъявления обвинения бросить в яму в Изюме", что случалось не раз, применение пыток к гражданским лицам в том числе, лишение их права на обращение в правоохранительные органы и в суд, за защиту.
По п. 4. Тоталитарность политической партии означает либо отсутствие иных политических партий вообще (Нацистская германия - в 30-е-начале 40-х годов XX в., СССР - в 30-е - 80-е года), либо наличие правящей партии и партий сателлитов (Китай), либо наличие ряда партий, которые ни при каких условиях не смогут по административным причинам поколебать лидерство правящей партии. Случаи Германии при Коле не исключали возможности прихода к власти, например, социалистов. В России с начала 2000-х строилось подобие американско-британской партийной модели. Считалось, что будет две основных партии - правый центр - Единая Россия и левый центр - Справедливая Россия, борющиеся за власть, но в рамках базового консенсуса по основным вопросам государства, рядом свои проценты имеют партии других ориентаций - левые - КПРФ, правые умеренные - ЛДПР, правые демократы - Яблоко и т.д. После 2012 концепция поменялась и сейчас более 70 партий. На Украине сейчас создана система абсолютно режиссируемого сценария под эгидой США. Раду сделали "безупречной". Я реально в восторге от того, как кураторы расписали этот "орган" с точки зрения сдержек и противовесов и нейтрализовали возможные угрозы (кроме некоторых одномандатников). В результате -
1. победили нужные партии - НФ (кролика) и Блок Порошенко (естественно шоколадника), Причем президентский блок, учитывая более сильную позицию президента перед премьером имеет меньше голосов, чем премьерский блок. Типичный противовес нарисовали.
2. сравнительно самостоятельные партии - Батьковщина и Радикальная партия получили удобное число голосов - чтобы а) не оспаривали результатов, б) не влияли на принятие решений.
3. Крайние партии способные вызвать проблемы для будущей Рады - КПУ и Свобода были списаны (реально они набрали более 5 % - КПУ за счет активных бабушек, Свобода, за счет радикального элемента, но их результаты были обвалены для более красивого парламента).
4. Для того, чтобы выбрасывание из Рады Свободы не стало для галичян поводом к недовольству в Раду прошел контролируемый блок Самопомощь львовского мэра.
5. Для того, чтобы не было обвинений в отсутствии какой либо оппозиции в Раду ввели оппозиционный блок с результатами не позволяющими на что-то влиять и составом неспособным на реальную критику.
Это фактически идеальная модель управляемого парламента под текущую ситуацию.
По п. 5 Уголовное преследование оппонентов это далеко не норма, в большинстве стран предпочитают это не делать. В штатах уже давно все сводят к необходимой провокации, раскрутке СМИ и дискредитации оппонента (а-ля Стросс-Кан). Посадить своего противника - это крайний случай и не отражает нормального существа политического процесса.
По п. 6 С какого перепугу, создание иррегулярных не легализованных вооруженных формирований - типа SS и SD в нац.соц. Германии стало нормой? Наличие вооруженных сил у государства - это норма. Наличие милитаризованных формирований типа Правого сектора на Украине, или Мхедриони в Грузии в свое время - это как раз из серии фашистских проявлений.
Так что Вы в корне не правы.