Тред №920958

Цитата: johnsib от 26.03.2015 14:55:21У меня серьезный вопрос.

Отделение Донбасса по принципу самоопределения не является сепаратизмом потому что революционные события в Киеве помножили на ноль легитимность официальной украинской власти и отменили действие конституции?

То есть для украинцев события на Донбассе все таки сепаратизм с незаконным началом или как?

(я не про русских террористов и всяких бредней про нацистов - я чисто по букве закона)

Мы вписались туда под предлогом "защиты русских" или не вписались никак официально потому что законных оснований у нас нет помогать новообразованию?

Цитата: johnsib от 26.03.2015 14:55:21

 

На серьезный вопрос - серьезный ответ.

Если Петя Бык украл у участкового Вити Бакланова ключи, вскрыл его кабинет, переоделся в его форму, нацепил дубинку, кобуру и наручники, то будут ли законными его действия по избиению дубинкой, а затем перешедшие к применению штатного (для Вити Бакланова, конечно, не для Быка) оружия, примененные к гражданину Коле Донцову и Саше Луговому за драку с бригадиром? Факт драки налицо, сопротивления представителю власти в фуражке и с дубинкой - тоже. Петя Бык даже фоточку в удостоверение Вити Бакланова вклеил - не придерешься. Бригадир, конечно, кореш Пети Быка, и первый в драку полез, но какая разница-то? Закон граждане Донцов и Луговой нарушили? Нарушили. Значит, правильно им Петя Бык одному ногу, а другому руку прострелил и даже протокол об этом намалевал.

Правда, они почему-то оглоблю об Петю Быка сломали, ствол отобрали и говорят, что никакой Петя Бык не мент. Но как же он не мент, если у него и фуражка, и дубинка, и удостоверение с фоточкой, и ключи, и телефон в кабинете. И корешок из райцентра Байда Неуловимый Джо по этому самому телефону маякнул, что, мол, не дрейфь, Бычара, кореша отмажут, все пучком, а на участкового из соседнего села Путилина забей, он никакого права в твоей деревне хозяйничать не имеет.

Значит, все правильно Петя Бык зробыв, да? Пресек, так сказать, преступление.Вот чисто по букве закона кто прав - Петя Бык с корешками Байдой Джо и бригадиром, или же участковый Путилин, который у себя бесштанного Витю Бакланова приютил да Донцову с Луговым кой-чем подмогнул, а то Пете Быку заместо отобранного ствола кореша грозятся из городу целую телегу оружия подогнать.

Нет никакой причины обсуждать тонкости "отделения" Донбасса (я что-то не слышал, чтобы он от кого-то отделился). Убундийцам одного Крыма на 100 лет вперед хватит. Правда, у них Россия, как они утверждают, оккупировала Крым, а воевать они почему-то поперлись с украинским на тот момент Донбассом, забыв при этом объявить войну России.

"Понимаешь, Джордж, Украина - это даже не государство".

Ввязываться в войну, не имея достоверных сведений о противнике, его планах и возможностях может только полный олигофрен.

Ладно, ввязались. Но раз уж вляпались, так объявите военное положение, иначе как же можно войну выиграть-то? Я уж не говорю о самом объявлении войны. Но нет, военного положения нет, "Все для фронта, все для победы" нет, армию кормят волонтеры, за патроны и бензин платят олигархи, не забывая при этом из кармана государства вынимать в 3 раза больше, чем заплатили. Население так любит свою страну, что даже 1%, который всегда готов воевать в любой стране и при любом режиме, если считает войну справедливой, не набралось - при 1% и 35 млн. населения только одни добровольцев должно быть 350 тыс. А они с мобилизациями пытаются еле-еле 250 тыс. наскрести.

Так что ни о каком законе и праве на территории Убундии говорить не приходится. Дикий Запад, кто сильнее - тот и прав. Они сами это начали, взяв Януковича на понт, так что пусть теперь не плачутся, что их тем же концом да по тому же месту.

Территория Убундии вернется к России. Быстро ли, коротко ли - это уже вопрос тактический. Скорей всего, процесс будет неспешный, чтобы каждый следующий регион падал в руку, как переспелое яблоко. А пока что Петю Быка участковый Руссовки Путилин заставит выучить УК и УПК и сдать зачет. Не сам заставит, а с помощью Донцова и Лугового, которые вступили в народную дружину и занялись охраной общественного порядка на своей улице. Петя Бык орет, психует, но на эту улицу ходить боится. Да и быковать стал меньше, по вечерам сидит, пыхтит, УК и УПК учит. Долго ли так продлится - неизвестно, но скоро у Донцова и Лугового раны заживут...

• +5.03 / 47

Цитата: johnsib от 26.03.2015 14:55:21У меня серьезный вопрос.

Отделение Донбасса по принципу самоопределения не является сепаратизмом потому что революционные события в Киеве помножили на ноль легитимность официальной украинской власти и отменили действие конституции?

То есть для украинцев события на Донбассе все таки сепаратизм с незаконным началом или как?

(я не про русских террористов и всяких бредней про нацистов - я чисто по букве закона)

Мы вписались туда под предлогом "защиты русских" или не вписались никак официально потому что законных оснований у нас нет помогать новообразованию?

Цитата: johnsib от 26.03.2015 14:55:21

 

Вопрос интересный.
С одной  точки зрения. Формально государство Украина существует. Поэтому попытка отделения от него одной из провинций - чистой воды сепаратизм.
С другой стороны. В Киеве произошел государственный переворот. По любому определению - не законная смена власти. Но новую власть мировое сообщество признало, что сделало её легитимной. Эта власть управляет существующей страной. Отделение провинции от единой страны - сепаратизм.
С третей стороны. Новая власть проводит политику геноцида в одной из провинций по национальному признаку. Тут появляется право нации на самоопределение, причем, вынужденное. Что делает борьбу населения Новороссии за отделение от метрополии вполне легитимной.

• +0.62 / 10

Цитата: Lentz от 26.03.2015 18:26:23Пропустили главное: К тому моменту, когда "мировое сообщество" признало новую власть легитимной, восставшие провинции де-факто уже отделились. И выборы этой новой власти там не проводились. Почему же тогда легитимность новых властей распространяется на данные территории?

Цитата: Lentz от 26.03.2015 18:26:23

 

Небольшое уточнение.
То, что произошло на Украине - совершенно стандартная схема переворотов. Через которую прошло большинство стран.
Свержение существующего правительства - временное правительство - всенародные выборы - легитимное правительство.
Да, после переворота на Украине появилось временное правительство. Кто-то его признал, кто-то не признал. Совершенно стандартная ситуация. Все признали легитимность действий временного правительства по организации выборов. После выборов появилось совершенно легитимное правительство, которое и признало мировое сообщество. Нет серьезных аргументов на появление сепаратизма. Возможность есть, аргументов нет. Аргументы появились, когда новое правительство стало проводить политику геноцида, тогда и появились аргументы на отделение провинции.

• +0.15 / 3

Цитата: В. Вилежаня от 26.03.2015 18:59:03Небольшое уточнение.
То, что произошло на Украине - совершенно стандартная схема переворотов. Через которую прошло большинство стран.
Свержение существующего правительства - временное правительство - всенародные выборы - легитимное правительство.
Да, после переворота на Украине появилось временное правительство. Кто-то его признал, кто-то не признал. Совершенно стандартная ситуация. Все признали легитимность действий временного правительства по организации выборов. После выборов появилось совершенно легитимное правительство, которое и признало мировое сообщество. Нет серьезных аргументов на появление сепаратизма. Возможность есть, аргументов нет. Аргументы появились, когда новое правительство стало проводить политику геноцида, тогда и появились аргументы на отделение провинции.

Цитата: В. Вилежаня от 26.03.2015 18:59:03

 

Были процедурные нюансы,которые портят эту картину - то, как проводились "всенародные выборы". По какой процедуре, по каким правилам (конституция к этим выборам вообще никак). Насколько легитимны эти новые правила, на всей ли территории страны избиратели согласны им следовать и т.д. Насколько чисто проходили сами выборы хотя бы даже по этим правилам, не было ли давления на кандидатов и избирателей (вспомним избиение Царёва, вооружённых боевиков в Радах всех уровней). Отсюда и проблемы с легитимностью.
Мы признали легитимность Порошенко "с нюансами" (Лавров). Легитимность Рады нами оценивается как «Может быть, это один из немногих легитимных на сегодняшний день, пусть и частично легитимных органов Украины»(со слов члена комитета Госдумы по безопасности Николая Ковалева).
Мы заявили, что будем работать с этими властями. Ну так мы и с властями Новороссии работаем. Кто у себя обстановку контролирует, с теми и работаем.

• +0.87 / 5

Цитата: Vadim R от 27.03.2015 02:29:43Были процедурные нюансы,которые портят эту картину - то, как проводились "всенародные выборы". По какой процедуре, по каким правилам (конституция к этим выборам вообще никак). Насколько легитимны эти новые правила, .......

Цитата: Vadim R от 27.03.2015 02:29:43

 

Подобные нюансы, это только точка зрения. Кто как считает легитимность. Сугубо субъективно. Американцы признают, то что им нравится, и не признают, то чего не нравится. Так же и Россия. А аргументов для не признания можно найти, сколько угодно. Кажется, наши либералы не признали легитимными выборы президента Путина. Хотя, американцы признали.
Американцы, например, признают выборы непосредственно под бомбежками в Афганистане и Ираке. И всё нормально.
Признали выборы и на Украине. И не спихнуть их с этой позиции.

• +0.69 / 9