Перспективы развития России

	lenros ( Слушатель )
	31 мар 2015 21:51:02

Тред №923795

новая дискуссия Дискуссия 582

Могила для пионеров: почему России нужно прекратить гонку за инновациями

Руслан Фазлыев
Основатель Ecwid

Нам не нужны инновации. Нам нужны улучшения. Последовательные, небольшие. В том, как работает ваш бизнес. В том, как обучаете людей. В том, как мы организуем заботу о своем дворе и городе. В том, как учимся жить вместе
Вторым ехать проще

В 1957 году Советский Союз запустил первый в мире искусственный спутник земли. В 1961 году Гагарин стал первым человеком на орбите, в 1965 году Леонов — первым в открытом космосе. Именно в Союзе был произведен первый сверхзвуковой пассажирский рейс.

В космосе мы держимся до сих пор, а вот сверхзвуковую пассажирскую авиацию сдали первыми. Насколько же долго длится преимущество первопроходца, и когда оно проходит? Сотни лет, как у Древней Греции, десятки лет, как у Советского Союза, или лет пять, как у MySpace?

Правда в том, что преимущества нет. Как и в велоспорте, вторым ехать проще. Ту-144, может, и был первым сверхзвуковым пассажирским самолетом, но сколь-нибудь массовый пассажиропоток был лишь у «Конкорда».

На рынке чаще имеют успех не пионеры, а хорошо изучившие их ошибки последователи. Чтобы совершить технологический прорыв, нужны десятки и сотни неуспешных, но от этого не менее дорогих экспериментов. Это делает конечный продукт дороже. Когда же успешное решение найдено, продукт пионера часто имеет неудобные рудименты от этих экспериментов. Второму остается повторить то, что работает, и улучшить то, что не работает. В результате второй побеждает, и его запоминают как первого. Кто сегодня вспомнит, что Xerox, а не Apple или IBM, придумала персональный компьютер, мышку, графический интерфейс и Ethernet?

Но гордость за то, что наш продукт «первый в мире», «не имеющий аналогов», стала прочной частью советской инженерной культуры. Мы гнались за датой выпуска и были первыми. Гонка «Ту-144» была тому примером. Но это не помогло безопаснее перевозить пассажиров. И понятно, что сформировало этот подход. Советская школа инноваций больше, чем где-либо, еще управлялась гонкой вооружений. Когда речь идет о военных технологиях, иметь что-то на год раньше противника, пусть чуть менее надежное и массовое, — огромный прорыв.

Но что лучше работает в бизнесе? Если копирование успеха столь эффективно, то почему развитые страны уделяют столько внимания инновациям? Им просто неоткуда копировать! Простые пути кончились. Нужно экспериментировать. И для поощрения экспериментов работают драконовские патентные системы. Но и они не вполне спасают, яркий тому пример — безоговорочная победа по доле рынка системы Android, родившейся как дешевый клон iOS.

Преимущество догоняющего

В 1917 году Россия, будучи одной из сильнейших экономик мира, экспериментировала. Мы искали свой путь, инновационный и ни на кого более не похожий. Эксперимент обернулся масштабной социальной чисткой, уничтожившей целые пласты российской культуры. Россия по сей день не оправилась до конца от этого эксперимента. А в это время под страхом социалистических революций и под давлением рабочего движения страны Запада внедрили то, за что сражались массы в России, — социальные гарантии, защиту труда и массовое здравоохранение. То, что не работает — продразверстку и плановую экономику, — они, внимательно изучив результаты, могли не внедрять. Преимущество второго игрока сыграло на полную.

И когда я вновь слышу, что у России «свой собственный путь», меня передергивает. Это голос экспериментаторов. Я верю в экспериментаторов, когда мы в авангарде планеты, каждый россиянин живет на неслыханном в мире уровне культуры, образования и процветания. Но давайте сознаемся, здесь и сейчас, в 2015 году, Россия — в позиции догоняющего. Об этом говорят показатели и ВВП на душу населения, и средней продолжительности жизни. Так давайте же пользоваться преимуществом догоняющего: мы можем не тратить время на эксперименты и копировать только то, что работает. В словах про «свой путь» я вижу не более чем оправдание отклонений от лучших практик и отказ от изучения истории.

А что же работает? Работают, например, неприкосновенность частной собственности, свободы личности, независимая пресса и сменяемость власти. Но мы продолжаем искать способ построить сильную Россию раньше, чем реализуем эти принципы.

«Все программы давно написаны»

В IT есть такой термин — A/B тестирование. Это когда два альтернативных решения дают одновременно двум очень схожим аудиториям и смотрят, какое лучше работает. Смотрят нейтрально и беспристрастно: что даст лучшие цифры, то и оставят в системе навсегда. Один из лучших примеров A/B тестирования вне IT — Северная и Южная Кореи. Один народ, одна культура, одна эпоха, один климат. Более чем десятикратная разница в ВВП на человека.

Южная Корея не искала свой путь — она была покорена японской бизнес-культурой и копировала ее. Значит ли это, что она всегда будет второй? Вовсе нет. Корейские машины уже теснят японские с рынков, а корейская электроника японскую и вовсе победила: достаточно сравнить капитализацию Samsung и Sony. Потому ли, что у корейцев был собственный путь? Нет, потому что они верно и тщательно копировали то, что работает. Они четко понимали: лучший путь к первому месту — второе место.

Россия до 2014 года потратила много средств на «инновации». Государственные гранты выделяются на разработку уникальных технологий. Идут призывы к новой индустриализации, импортозамещению. Но правда в том, что индустриализация как тренд — в прошлом. Вся сверхприбыль — в постиндустриальном мире. В который не попасть, пропустив ступеньку развития. И вкачивать деньги в инновации нам тоже незачем. Поиск технологий дорог и не оправдан, когда их можно попросту заимствовать.

Нам не нужны инновации. Нам нужны улучшения. Последовательные, небольшие. В том, как работает ваш бизнес. В том, как вы прислушиваетесь к клиентам. В том, как вы убираете ненужную работу и формализм. В том, как обучаете людей. В том, как мы все организуем заботу о своем дворе, улице и городе. В том, как учимся жить вместе как социум. В том, как заимствуются лучшие практики из стран и компаний, в которых они доказали эффективность.

«Все программы давно написаны», — говорил мне один из менторов. И всякий раз, решая новую управленческую задачу, я говорил себе: «Ты не уникален, и задача не уникальна». Где-то кто-то эту задачу уже давно решил. И неплохо бы у него поучиться.

И я искренне хотел бы, чтобы страна, в которой я родился и которую люблю, шла самой простой дорогой. Чтобы, как прилежные ученики, мы внедрили лучшие практики, думая не об особом предназначении и специальной миссии, а внедряя то, что точно работает. И тогда наступит момент, когда останется лишь один рывок и мы не сможем больше копировать. Потому что мы первые.

http://daily.rbc.ru/…57fab38efe

-0.89 / 8

АУ

ОТВЕТЫ (90)

	Удаленный пользователь
	31 мар 2015 22:06:35

Цитата: lenros от 31.03.2015 19:51:02

Царская Россия была перед первой мировой войной на пятом месте в мире по объему промышленного производства, уступая США, Германии, Великобритании и Франции. По объему же производства промышленной продукции на душу населения уступала даже таким странам как Австро-Венгрия и Италия, про маленькие высокоразвитые страны вроде Бельгии или Швейцарии даже не говорю.
Вся же статья представляет собой попытки оправдать отказ от того стремления к новациям которые присутствовали у СССР и отдельных групп промышленников и госдеятелей в царской России. Даже в военном деле любые попытки запада отойти от проверенных схем вызывают смех генералов как всегда готовящихся к былым войнам. А ведь когда никто не верил ни в самолеты, ни в подводные лодки, ни в ракеты.

+0.54 / 4

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	31 мар 2015 22:54:48

Цитата: Grau от 31.03.2015 20:06:35

Уже писал но добавлю, что РИ была плотно "интегрирована в мировой рынок", так плотно, что весь бензол, необходимый для производства тола, покупала в Германии. И управленческие кадры были прекрасны, "хватит фунта стеариновых", яндекс в помощь. И то что по формальным показателям РИ находилась на 5-м месте, не значит ничего. Ибо финансовые показатели помимо прочего пишут в плюс производства внешние заимствования (да да, вот так, взял кредит, ВВП увеличился, ровно так надувались ВВП прибалтийских котят и грузинского ыканамыческаго чуда, да генацвале, мамой клянусь). Прямым доказательством этого является тот факт, что за 4 года войны страна скатилась к полной разрухе. Но это технически невозможно если внутри страны экономика работает нормально (что и было показано в ВМВ). Вывод -- все показатели РИ перед ПМВ были дутыми.

-0.35 / 9

АУ

	rat1111 ( Профессионал )
	01 апр 2015 01:47:27

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3003812/#msg3003812 date=1427824488]
Прямым доказательством этого является тот факт, что за 4 года войны страна скатилась к полной разрухе.
[/quote]
Страна скатилась к разрухе в результате ряда решений временного правительства, а именно:
- упразднение полиции и департамента жандармерии (что запустило передел земли в деревне)
- введение выборного управления на ж/д (что парализовало транспорт)
- отмена секвестра (что парализовало военную промышленность)
- отмена ограничений на вывоз капитала и антиинфляционного законодательства (что обрушило финансовую систему)

PS. Надеюсь, про то, где проходил фронт в 1914 и где - в 1941 - напоминать не надо?

+0.81 / 8

АУ

	barmaley865-a ( Практикант )
	01 апр 2015 14:55:50

Цитата: rat1111 от 31.03.2015 23:47:27

По этому вопросу можно дискутировать до посинения.

Разруха пошла еще до временного правительства, собственно оно в результате разрухи и появилось.

Опять таки если РИ была такая развитая, что же ее промышленность даже винтовки в нужном количестве не выпускала?
Напоминаю, РИ даже у бывшего противника -Японии закупала винтовки (Арисака если не ошибаюсь, калибр 6.5) , про автомобили (которых не хватало ), броневики (которых принципе своих не было, ну не считать же единичные экземпляры),тяжелую артиллерию вообще молчок.

По моему царская Россия ну очень сильно напоминала Польшу образца 39-го , которая , вроде бы, тоже чего-то производила, вот только мало , в результате в сентябре 200 польских танков встретили 2000 немецких, со всеми вытекающими.

По мне оно и к лучшему, что революция случилась,с таким отношением к промышленности и обороне , какое было у царя и его правительства, могли бы и участь Франции разделить или Польши.

Цитата: rat1111 от 31.03.2015 23:47:27

Вижу надо напомнить почему он там проходил и с чем мы вступили в войну в 1914-м и 1941-м.

Фронт в 1914-м был так далеко от Москвы по одной простой причине - война и началась на чужой территории, причем все равно в конце -концов на нашу перекинулась, по причине потерь и отступлений, вызванных нехваткой всего и вся.

А в 1941-м фронт был на западной границе , ну и к осени подошел к Москве только по одной причине- немцы напали первыми, прекрасно воспользовавшись элементом внезапности. При этом у армии к началу было все необходимое, а промышленность была вполне в состоянии ее обеспечить. Просто прозевали первый удар, плюс не вовремя реформы затеяли, войны то не ждали .
Напоминаю наши новые самолеты были , ну как минимум не хуже немецких, а новые танки гораздо лучше Гудериан про Т-34 и КВ просто соловьем заливался, а Пантера именно благодаря Т-34 появилась(хотели скопировать, но таки сделали свою машину.)

С 1914-м просто несравнимо.

Тут даже сравнивать не чего.

+0.77 / 3

АУ

	зарун ( Специалист )
	01 апр 2015 16:42:53

Цитата: barmaley865-a от 01.04.2015 12:55:50

Который раз упоминаются о крайнем недостаточном количестве выпускаемого вооружения военной
промышленностью России в годы ПМВ. Привожу некоторые диаграммы выпуска вооружения с начала
войны, опровергающие подобные наветы.

---------------------------------------------------------

----------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------

----------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------

http://militera.lib.…index.html
--------------------------------------------------
Ну и на закуску потери стран участниц ПМВ.
Обращает на себя внимание сравнительно с другими странами меньшие безвозвратные потери в % от мобилизованных

+0.39 / 1

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	01 апр 2015 16:51:00

Цитата: зарун от 01.04.2015 14:42:53

Странно, а как по мне так жуткие пики 16-17-го годов как бы однозначно показывают что в начальный период ПМВ оружия отчаянно не хватало. И промышленность не могла его произвести. И смогла только в 16-17-м.

Ну и цитатка из бензольного кольца про "достаточность".

Цитата: ЦитатаСледователи Верховной комиссии, изучив документы и показания свидетелей и обвиняемых, пришли к выводу, что «в мирное время не было установлено никаких норм потребности во взрывчатых веществах на случай войны, а потому и не существовало предположений, какова должна быть, в зависимости от этой потребности, производительность этих заводов во время войны. Запасов взрывчатых веществ (тротила и тетрила) установлено не было» .

Естественно что в такой ситуации в 14-15 года будет небольшой рост производства тола, а в 16-м мощный пик, когда строительство новых заводов завершится и они дадут продукцию. Что мы собственно и наблюдаем на графиках в отношении других видов военной продукции.

А это вообще прекрасно -- Запасов взрывчатых веществ (тротила и тетрила) установлено не было. В переводе на русский в РИ не было складских запасов взрывчатки.

Так что уж когда воевали палками это еще большой вопрос, в ПМВ или ВМВ.

+0.16 / 1

АУ

	rat1111 ( Профессионал )
	01 апр 2015 17:00:29

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3005250/#msg3005250 date=1427889060]
И смогла только в 16-17-м.
[/quote]

Результат секвестра.

+0.00 / 0

АУ

	зарун ( Специалист )
	01 апр 2015 17:23:07

Сообщение удалено
зарун
12 ноя 2017 08:22:31

Отредактировано: зарун - 12 ноя 2017 08:22:31

+0.59

	[r]Alex ( Практикант )
	01 апр 2015 17:38:23

Цитата: зарун от 01.04.2015 15:23:07

Посоветую прочитать МЭК с начала, и вспомнить историю СССР/РФ ну пусть с 1980 по 2015-й. Тогда станет понятно, как выглядит и как может сложиться ситуация, когда промышленность сначала выпускает огромную массу продукции, а потом экономика разваливается.

И да, я не говорил "военная промышленность". Я говорил "экономика". А это сильно разные вещи.

-0.04 / 2

АУ

	barmaley865-a ( Практикант )
	02 апр 2015 16:30:49

Цитата: зарун от 01.04.2015 15:23:07

Не совсем так, в каждой диаграмме была "рассчитанная в 1910-м потребность в оружии, которая вообще оказалась ошибочной, это первый же год войны показал.

Это из области расчетов полковника Каддафи, который искренне верил , что воевать будет только с африканцами, в лучшем случае с арабами, а получил натовские бомбежки.

Причем из графиков же видно, что выпуск продукции даже этим отфанарным расчетам 1910 не всегда соответствовал , в частности по винтовкам до июня 1915 не соответствовал.

+0.84 / 3

АУ

	AndreyK-AV ( Специалист )
	02 апр 2015 16:57:49

Цитата: barmaley865-a от 02.04.2015 14:30:49

Вот что об этом пишет тот же Крылов

Цитата: Цитата19 июля (1 августа) 1914 г. Германия объявила России войну. Эта война приняла мировой характер. Ведение этой войны и исход ее всем хорошо известны, и мне нет надобности характеризовать ее, отмечу лишь некоторые черты, которые не у всех были на виду.

С первых же недель войны обнаружилось, что наша артиллерия на снабжена достаточным числом снарядов. Причина этого вскоре стала известна — заседания Артиллерийского комитета происходили под председательством «премудрого» Н. А. Забудского, по великой мудрости которого мы не имели в японскую войну бризантного снаряда, а только шрапнель, так что стоило японцам засесть в какую-нибудь глинобитную фанзу, и они были так же хорошо укрыты, как в железобетонном каземате. В одном из таких заседаний в 1912 или в начале 1913 г. решался вопрос о числе зарядов на полевое орудие.

Забудский «доказывал», что надо иметь 3000 патронов на ружье и по 500 зарядов на полевое орудие.

На заседании присутствовал генерал Радко-Дмитриев, только что перешедший на русскую службу из болгарской, где он победоносно командовал армией. На основании собственного опыта он сказал, что бой надо главным образом вести и кончать артиллерией и надо иметь 3000 снарядов на орудие, тогда достаточно иметь и 500 патронов на ружье.

Наши члены Артиллерийского комитета решили: сто́ит ли придавать значение практическому опыту какого-то «братушки», когда тут «математический» вывод самого Н. А. Забудского. Решили по Забудскому — результаты не заставили себя долго ждать. Впоследствии вину свалили на военного министра, свободного от всякой науки, кроме щедринской «о подмывании лошадиных хвостов», генерала от кавалерии Сухомлинова. Он утвердил решение Артиллерийского комитета, доложенное ему генералом Кузьминым-Караваевым, сменившим Сергея Михайловича на посту главного инспектора артиллерии.

Так об этом мне рассказывал тогда же, задолго до суда над Сухомлиновым, М. Е. Грум-Гржимайло, бывший тогда генерал-майором гвардейской артиллерии.

+0.97 / 4

АУ

	barmaley865-a ( Практикант )
	02 апр 2015 15:41:29

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3005250/#msg3005250 date=1427889060]
Странно, а как по мне так жуткие пики 16-17-го годов как бы однозначно показывают что в начальный период ПМВ оружия отчаянно не хватало. И промышленность не могла его произвести. И смогла только в 16-17-м.

[/quote]

Если быть точным, то не смогла вообще. Внимательней графики смотрите: винтовки там не только наши, но и импортные, в том числе пресловутые Арисака , а отечественные винтовки Мосина обр. 1891/1910 так и не стали преобладать Грустный

, пулеметы .далеко не только Максимы и Мадсены производства РИ, но и опять таки импорт, тяжелые гаубицы- да импорт почти сплошь, гаубицы 122мм - чуть лучше.

Отечественного оружия всю войну не хватало , промышленность так и не осилила режим военного времени.

Ничего сравнимого с СССР нет и близко.

+0.12 / 4

АУ

	barmaley865-a ( Практикант )
	02 апр 2015 15:35:11

Цитата: зарун от 01.04.2015 14:42:53

Так эти диаграммы не опровергают написанное мной:

По пулеметам из первого же графика видно, что до июля 1915-го их не хватало.
Причем значительное число поступивших-это импорт
По винтовкам- опять таки из графика видно, что их до конца 15-го года не хватало , что полностью подтверждает академик Федоров- создатель первого нашего автомата. Он лично участвовал в закупках японских винтовок.
Причем из графика же видно, что часть , причем очень большая - импорт, трехлинеек не хватало всю войну, о чем и я пишу.

Тяжелой артиллерии не хватало практически до 1917-го, а ведь это именно в ней у немцев было преимущество.
Ну и опять таки графики это не опровергают- большая часть поступивших орудий- опять импорт.

Что видим из графика ?
-Нехватку оружия, причем именно в период наступления немцев и импорт, импорт , импорт, эти графики ничего не опровергают, а скорее подтверждают.

+0.15 / 3

АУ

	зарун ( Специалист )
	03 апр 2015 20:15:29

Сообщение удалено
зарун
12 ноя 2017 08:44:00

Отредактировано: зарун - 12 ноя 2017 08:44:00

+1.21

	[r]Alex ( Практикант )
	03 апр 2015 20:29:40

Цитата: зарун от 03.04.2015 18:15:29

А можно в штуках в сравнении с армией Германии? А то как с танками получится, в наличии с экипажами на границе 24 000 (двадцать четыре тысячи), из них 1 500 (полторы тысячи) -- Т-34 и КВ-1/2, но все пропагандисты вопят что танков не хватало.

При том что у Германии было ЕМНИП ~3600 танков, а равных т-34 и кв просто не было.

Или это обеспеченность по нормам ГАБТУ, которые и тогда были астрономическими по количеству стволов на стрелковые подразделения и танковые, про артиллерийские не говорим? Типа у нас в полку 12 пушек ЗиС-3, а должно быть по штату 36, ужас, обеспеченность 33%. А в стрелковой дивизии должно быть таких полков три. И один танковый. В котором тоже 50% комплектации. Ага, вот только в немецкой стрелковой дивизии таких пушек не было вообще. Как и танков.

А про карабины это в мемориз надо. Конечно армия не обеспечена карабинами НА КАЖДОГО ВОЕННОГО. ДАЖЕ СЕЙЧАС. И ДАЖЕ ОМЕРИКАНСКАЯ. Карабин не полагается летчикам, танкистам, водителям, штабистам,морякам, медикам и т.п.

-0.23 / 5

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	03 апр 2015 23:16:32

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3010025/#msg3010025 date=1428074980]
А можно в штуках в сравнении с армией Германии?
[/quote]

Товарищи, ну этта, не позорьтесь. На настоящий момент ни Генштаб ни официальная историография не оспаривают подсчетов Резуна. Не оспаривают ни 24 000 танков, ни 24 000 самолетов СССР, ни ударные армии на границе. В ВИПИПЕДИИ УЖЕ НАПИСАЛИ.

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[22]

Категория	Германия и её союзники	СССР	СССР (всего)
Личный состав	4,3 млн чел.	3,1 млн чел.	5,8 млн чел.
Орудия и миномёты	42 601	57 041	117 581
Танки и штурмовые орудия	4171	13 924	25 784
Самолёты	4846	8974	24 488

Пора уже кой какого победителя битвы под Москвой 1953-го года с пьедестала скинуть и признать что вот он лично и виноват в первой неделе войны.

Но это да, больно шаблон так рвать.

-0.81 / 6

АУ

	AndreyK-AV ( Специалист )
	03 апр 2015 23:28:48

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3010344/#msg3010344 date=1428084992]
Товарищи, ну этта, не позорьтесь. На настоящий момент ни Генштаб ни официальная историография не оспаривают подсчетов Резуна. Не оспаривают ни 24 000 танков, ни 24 000 самолетов СССР, ни ударные армии на границе. В ВИПИПЕДИИ УЖЕ НАПИСАЛИ.

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[22]

Категория	Германия и её союзники	СССР	СССР (всего)
Личный состав	4,3 млн чел.	3,1 млн чел.	5,8 млн чел.
Орудия и миномёты	42 601	57 041	117 581
Танки и штурмовые орудия	4171	13 924	25 784
Самолёты	4846	8974	24 488

Пора уже кой какого победителя битвы под Москвой 1953-го года с пьедестала скинуть и признать что вот он лично и виноват в первой неделе войны.

Но это да, больно шаблон так рвать.
[/quote]
А может не стоит натягивать пятку на ухо.
Проблема Резуна была в той херне что он понёс, об планируемом нападении СССР на Германию.
Общее количество вооружения в РККА было известно и без Резуна и никто этого не скрывал.
Вопрос использования и квалификации, это да вопрос, но в первую очередь вопрос к ВГК, а не остаткам советских маршалов и генералов доживших с 36 до 41.
Но ВГК искупил Победой, а значит и его маршалы искупили вместе с ним.

+0.93 / 4

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	03 апр 2015 23:34:38

Цитата: AndreyK-AV от 03.04.2015 21:28:48

Но ВГК на свой карман эшелоны не гнал. А некоторые вполне себе гнали.

Цитата: Цитата: AndreyK-AV от 03.04.2015 18:28:48Общее количество вооружения в РККА было известно и без Резуна и никто этого не скрывал.

ЧО? ЧООООООООООО???????????? ДОКАЗАТЕЛЬСТВА С ОФИЦИАЛЬНЫМИ ПУБЛИКАЦИЯМИ ДО 95-го ПОЖАЛУЙСТА В СТУДИЮ.

Цитата: Цитата: AndreyK-AV от 03.04.2015 18:28:48Вопрос использования и квалификации, это да вопрос, но в первую очередь вопрос к ВГК, а не остаткам советских маршалов и генералов доживших с 36 до 41.

Опять демшизадетекдед. Остатки -- это когда осталось МЕНЬШЕ чем было. Кто остался известно, списки генералов и маршалов известны. Прошу озвучить список тех кто не остался, но с условиями:
- не чекист
- не юрист
- не интедант
и чтобы суммарным числом больше чем на 1945 списочный состав высшего командования.

p.s. я тухлачевского не поленился, прочитал на милитерре... пля... а... ой... мама... оно на каком языке думает то...
p.p.s. потом прочитал Шапошникова... возник вопрос, почему тухлачевского не хлопнули в 27-м....

-0.10 / 6

АУ

	AndreyK-AV ( Специалист )
	03 апр 2015 23:41:20

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3010377/#msg3010377 date=1428086078]
Но ВГК на свой карман эшелоны не гнал. А некоторые вполне себе гнали.
[/quote]
ВГК и так был "хозяин", весь Союз его, куда больше. Это иная ментальность, не измеряемая в карманах.
А вот эшелоны, вагоны или чемоданы этим "баловались" многие военно-начальники, только вот эшелоны это "мем" для современного некритичного мышления, которое просто привыкло играться ярдами и виллами в целые острова. Словом опять столкновение ментальности.

+0.77 / 4

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	03 апр 2015 23:44:57

Цитата: AndreyK-AV от 03.04.2015 21:41:20

Демшиза детекдед.
Да. Его. Вот только не собственность. Котоую как сейчас можно конвертировать в фантики ротшильда и с ними отчалить на карибы. А ответственность. И вез он не золото себе, а станки стране.

А генералишки некоторые поганые составы гнали не оборудования, как нормальные командировочные, а золото, фарфор, картины, ткани и т.п. Причем читая трофейное дело, именно отрезы ткани поражали больше всего -- золото килограммами, картины Моне, сервизы боегмского стекла, изделия ювелирные, и три отреза драпа. Хохлы?!

-0.02 / 1

АУ

	AndreyK-AV ( Специалист )
	03 апр 2015 23:49:56

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3010396/#msg3010396 date=1428086697]
Демшиза детекдед.
Да. Его. Вот только не собственность. А отвественность. И везь он не золото себе, а станки стране.

А генералишки некоторые поганые составы гнали не оборудования, как нормальные командировчоные, а золото, фарфор, картины и ткани.
[/quote]
Демшиза у Вас.
Хозяин синоним ответственности, я не про либеральную трактовку.
А эти по Вашим словам "генералишки" спасли СССР и Россию, и большинство из них от пуль не пряталось, а некоторые несмотря на большие звёзды лично поднимали в атаку батальоны.
Мы по сравнению с ними, пыль под солнцем. И если Вам нравится тешить собственное ЧСВ поливая их, то это и есть натуральная демшиза.

+0.63 / 3

АУ

[r]Alex

03 апр 2015, 23:58:10

Загрузить

AndreyK-AV

04 апр 2015, 00:06:15

Загрузить

[r]Alex

04 апр 2015, 02:42:57

Загрузить

AndreyK-AV

04 апр 2015, 16:25:21

Загрузить

зарун

04 апр 2015, 10:34:26

Загрузить

AndreyK-AV

04 апр 2015, 11:03:29

Загрузить

DimonT

04 апр 2015, 00:08:04

Загрузить

barmaley865-a

06 апр 2015, 16:42:01

Загрузить

DimonT

06 апр 2015, 20:01:03

Загрузить

[r]Alex

06 апр 2015, 20:19:28

Загрузить

DimonT

06 апр 2015, 20:36:26

Загрузить

[r]Alex

06 апр 2015, 22:02:32

Загрузить

DimonT

06 апр 2015, 23:12:58

Загрузить

barmaley865-a

08 апр 2015, 14:12:44

Загрузить

DimonT

08 апр 2015, 14:29:07

Загрузить

[r]Alex

08 апр 2015, 14:29:48

Загрузить

barmaley865-a

08 апр 2015, 14:41:10

Загрузить

[r]Alex

08 апр 2015, 14:44:57

Загрузить

barmaley865-a

08 апр 2015, 14:48:04

Загрузить

Igor_FF

08 апр 2015, 14:44:41

Загрузить

barmaley865-a

08 апр 2015, 14:46:28

Загрузить

Hanych

08 апр 2015, 15:24:50

Загрузить

barmaley865-a

08 апр 2015, 16:28:01

Загрузить

Sergey-17

04 апр 2015, 11:36:08

Загрузить

зарун

04 апр 2015, 13:41:26

Загрузить

Sergey-17

04 апр 2015, 14:43:03

Загрузить

barmaley865-a

06 апр 2015, 15:12:08

Загрузить

зарун

07 апр 2015, 20:00:55

Загрузить

[r]Alex

07 апр 2015, 20:48:47

Загрузить

Барристер

07 апр 2015, 21:16:22

Загрузить

[r]Alex

07 апр 2015, 21:25:00

Загрузить

Барристер

07 апр 2015, 21:29:42

Загрузить

DimonT

07 апр 2015, 23:56:54

Загрузить

Барристер

08 апр 2015, 00:29:50

Загрузить

DimonT

08 апр 2015, 00:41:57

Загрузить

[r]Alex

08 апр 2015, 11:35:02

Загрузить

Igor_FF

08 апр 2015, 11:49:24

Загрузить

[r]Alex

08 апр 2015, 11:52:40

Загрузить

Igor_FF

08 апр 2015, 12:13:48

Загрузить

Hanych

08 апр 2015, 12:20:50

Загрузить

avtochontny

08 апр 2015, 12:21:46

Загрузить

[r]Alex

08 апр 2015, 13:47:57

Загрузить

avtochontny

08 апр 2015, 15:08:21

Загрузить

DimonT

08 апр 2015, 14:20:20

Загрузить

barmaley865-a

08 апр 2015, 14:33:50

Загрузить

[r]Alex

08 апр 2015, 14:37:27

Загрузить

Igor_FF

08 апр 2015, 14:41:26

Загрузить

Барристер

10 апр 2015, 17:27:57

Загрузить

AndreyK-AV

07 апр 2015, 23:19:45

Загрузить

Igor_FF

08 апр 2015, 00:56:22

Загрузить

	зарун ( Специалист )
	01 апр 2015 23:42:02

Сообщение удалено
зарун
12 ноя 2017 08:45:13

Отредактировано: зарун - 12 ноя 2017 08:45:13

+0.41

	Sergey-17 ( Слушатель )
	02 апр 2015 00:14:37

Цитата: зарун от 01.04.2015 21:42:02

Приведенные вами диаграммы, как раз показывают серьезные проблемы в нашем производстве. На них хорошо видно, что выпуск винтовок, 152 и 122-мм гаубиц составлял 50-80% от потребности. Примерно соответствовало потребности количество полевых орудий, однако оно указано с учетом вышедших из ремонта и каков чистый выпуск неясно. Больше потребности только выпуск пулеметов.

Насколько указанная "потребность" соответствовала действительной, показывает объем импорта. Ведь выдающиеся пики на всех графиках относятся исключительно к импорту вооружений (что, кстати, совершенно четко указано). Наши союзники, отчаявшись ожидать, когда экономический монстр, демонстрирующий (на словах) необычайный рост промышленного производства, сможет с помощью удесятеренного (в рублях) количества станков, изготовить хотя бы в достатке винтовок, собрались, наконец, оказать помощь. Но было уже поздно.

-0.37 / 4

АУ

	rat1111 ( Профессионал )
	02 апр 2015 00:38:00

Цитата: Sergey-17 от 01.04.2015 22:14:37

Про ленд-лиз тоже самое рассказывать будете?

+0.00 / 0

АУ

	barmaley865-a ( Практикант )
	02 апр 2015 16:50:56

Цитата: зарун от 01.04.2015 21:42:02

Это не так.
Внимательней смотрите диарамы. Там есть несколько интересных моментов:

1. Действительно всего не хватало до середины 1915-го, ну и это при том, что война была в начале не на своей территории, а не как в 41-м с вторжением и бомбежками .

2. Нехватка компенсировалась не успехами промышленности, коих не было, а импортом и помощью союзников.

Смотрите графики, там все очень интересно, из винтовок сильно меньше половины и не менее сильно меньше реальных потребностей было выпущено трехлинеек. То же самое и с артиллерией, по крайней мере тяжелой , там импорт кругом.
При чем тут промышленность РИ?

Ах да, потребности которые пунктиром -это не реальные потребности фронта в начальный период, а расчеты ГШ 1910-го года,которые а - неправильные, б- винтовок до июля 1915-го даже по этим потребностям не хватало.
Объем выпуска пулеметов и артиллерии даже этим потребностям соответствует только по тому, что о них почему-то до ПМВ вообще не думали. Грустный

Не зря говорили, что наши тогдашние генералы слишком увлеклись идеей маневренной войны,при которой все это не особо нужно.

Цитата: зарун от 01.04.2015 21:42:02

По тому, что их таки не было, не считать же 5 штук.

Уже в третьем посту их упоминаете. Но нужно ширше смотреть, товарищ.

Цитата: зарун от 01.04.2015 21:42:02

Если бы не потери и общая ситуации в социалке и экономике РИ , которая была стабильно плохая, то не было бы никаких определенных событий. Но царь и его правительство предпочитали отвечать на проблемы народа ружейными залпами ,а не заморачиваться ими(мечты наших демократиков 90-х были реальностью), да и важность развития промышленности и выпуска современного оружия недооценивалась.

Причем ладно бы по первости недооценивали важность промышленности и уровня обеспечения и насыщения современным оружием армии и флота, так ведь была уже Русско-Японская, в которую вступили с малым количеством пулеметов, устаревшим флотом, на котором учения не слишком часто проводили, в результате получили катастрофу, но ведь ничего не изменилось - опять те же грабли.

ЗЫ: Да и какие 95% ? Наши броневики были единичными экземплярами. Руссо-Балтов забронировали штук 5, а других автомобилей в массовом количестве у нас не выпускали.

+0.49 / 2

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	01 апр 2015 15:32:34

Цитата: rat1111 от 31.03.2015 23:47:27

Вот эту тему предлагаю в этой конфе точно не поднимать. Там настолько все мутно и не соответствует официальной версии, что действительно поверишь и в заговор командармов, и в халатность Жукова и т.п. и т.д.

+0.07 / 1

АУ

	rat1111 ( Профессионал )
	01 апр 2015 16:31:06

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3005072/#msg3005072 date=1427884354]
Там настолько все мутно [/quote]
Соглашусь.
Но сравнение ПМВ и ВМВ - очень хорошая иллюстрация того, что тезис "отсталая лапотная РИ vs могучий прогрессивный СССР" - сам по себе очень мутен и как-то сильно попахивает тем же дерьмецом, что и либерастические завывания про "гнилой совок"

+0.16 / 2

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	01 апр 2015 16:37:01

Цитата: rat1111 от 01.04.2015 14:31:06

Не думаю что он очень мутен, просто чтобы доказать что РИ таки была лапотной, нужно много прочитать. Просто одной-двумя цитатами это доказать не получится.

На самом деле я тоже когда то считал что большевики просто звери, а РИ белая и пушистая. Теория разбилась о рассказы Льва Толстого о голоде в деревнях тульской и липецкой губерний, а потом пошло поехало.

Опять же сравнение ПМВ и ВМВ некорректно -- да, немцы до Москвы не дошли. Так они и до Парижа не дошли, и до Америки не дотянулись.

+0.30 / 2

АУ

	rat1111 ( Профессионал )
	01 апр 2015 16:57:40

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3005211/#msg3005211 date=1427888221]
На самом деле я тоже когда то считал что большевики просто звери, а РИ белая и пушистая.
[/quote]
Ну я не считал и не считаю ни большевиков "зверями", ни РИ пушистой. Более того, к катастрофе 1917-го большевики вообще не так много отношения имеют.
Но факт есть факт - в 1917 страна была отброшена на несколько десятилетий назад и догонять пришлось огромной ценой. И то - не успели

+0.36 / 2

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	01 апр 2015 17:45:12

Цитата: rat1111 от 01.04.2015 14:57:40

Рекомендую: http://royallib.com/…itana.html

И насчет огромной цены я п не горячился. Смотрю я на нынешнюю демшизу, либероидов, различные НКО и ворье разного пошиба и не могу ответить на вопрос -- это большая цена была бы? Или нет?

И насчет не успели тоже не горячился бы. 10-ти кратный перевес по танкам, 5-ти (или 7-ми, не помню) по самолетам, паритет по кораблям -- не выглядит как не успели. От слова совсем.

Цитата: Цитата: стрелок от 01.04.2015 12:39:36добавлю мелочь - полное разрушение государственного аппарата РИ и идеологических основ бытия ея подданых

мы новый мир построим
вот и построили
наверное очень надо было построить

Это вообще-то с оправдания Засулич началось. И все радостно скакали, долой тиранию. Ленин если что в пеленках лежал.

+0.23 / 2

АУ

	Удаленный пользователь
	01 апр 2015 17:39:36

Сообщение удалено
стрелок
01 апр 2015 18:46:04

Отредактировано: стрелок - 01 апр 2015 18:46:04

+0.00

	зарун ( Специалист )
	01 апр 2015 10:05:13

Сообщение удалено
зарун
12 ноя 2017 08:34:16

Отредактировано: зарун - 12 ноя 2017 08:34:16

+1.11

	[r]Alex ( Практикант )
	01 апр 2015 11:19:52

Цитата: зарун от 01.04.2015 08:05:13

Если добавить к этой лубочной картинке ~~гимназисток и хруст французской булки~~ данные по денежному обращению, картина становится не совсем радужной:

Военная инфляция
Период	в обороте млн. руб.	Инфляция
1914, I половина	2370	100
1914, II половина	2520	106
1915, I половина	3472	146
1915, II половина	4725	199
1916, I половина	6157	259
1916, II половина	7972	336

Косвенно этот факт подтверждает и сам Кафенгауз:

Цитата: ЦитатаВ 1916 г. Наступает перелом, и в громадном большинстве отраслей удельный вес заработной платы заметно возрастает. Особенно резкий скачок показывают расходы на заработную плату в 1917 г. Этот перелом связан с расстройством состояния всего народного хозяйства и растущим его истощением, которое стало проявляться в резких формах, начиная с 1916 г.
Прежде всего к этому времени обесценение рубля уже приняло заметные размеры, казна не в состоянии оказалась повышать цены в соответствии с общим ростом дороговизны и денежной заработной платы. С 1916 г. начинает обнаруживаться падение производительности труда. Ниже следующая таблица средней выработки на один человеко-день, по данным переписи, подтверждает это понижение [табл.218].

Так что не все было так красиво в РИ. Увы далеко не все. Да, демшиза временного правительства добила все окончательно, но к началу 17-го экономика РИ и так уже была на грани коллапса.И не потому что станков выпустили в 10 раз больше (кстати странно, станков выпустили в 10 раз больше, а дальше? почему что то еще не отросло в 10 раз? Или ничего не выпустили а просто задрали цены?) а потому что финансовое обращение развалилось.

Не менее прекрасный текст есть и по второй ссылке.

Следователи Верховной комиссии, изучив документы и показания свидетелей и обвиняемых, пришли к выводу, что «в мирное время не было установлено никаких норм потребности во взрывчатых веществах на случай войны, а потому и не существовало предположений, какова должна быть, в зависимости от этой потребности, производительность этих заводов во время войны. Запасов взрывчатых веществ(тротила и тетрила) установлено не было»

Т.е. полностью отсутствовало военное планирование. Так вот лично мне например не понятно, почему все читают и соглашаются что военного планирования не было, но вот про финансовое так не думают? Почему? Только потому что нигде не написано что его не было? А ведь его тоже не было. Цифры инфляции я уже приводил, для времени золотого стандарта это перебор и полная разочарование населения в бумажных купюрах. Вы хотите без денег построить экономику? Даже у Бронштейна это не получилось, а у царского правительства и подавно. "Семь фунтов стеариновых" прекрасно характеризуют уровень компетенции николаевских министров.

И факт остается фактом -- никто из воюющих в гражданской войне сторон не декларировал возрождение монархии. Вот так науправлялись РИ за 20 лет, что даже белые не хотели реставрации монархии.

p.s. в довершение темы еще одна нереально прекрасная цитата из бензольного кольца:

Цитата: ЦитатаВторая причина слаборазвитости бензольного производства в России была связана с тем, что «все договоры иностранных строительныхфирм с владельцами рудников на устройство коксовых печей одновременно оговаривали за этими фирмами исключительное право на постройку при печах бензольных заводов», что ставило всю российскую коксобензольную промышленность, дававшую всего 3% от требуемогоколичества бензола, в полную зависимость от иностранных (в первую
очередь, германских) фирм.
...
431

ПРОМЫШЛЕННОСТЬ И ТЕХНИКА
Ипатьев и его помощники, будучи в Донбассе, начали переговоры с владельцами коксовых заводов на предмет создания коксобензольного производства. Дело шло туго. Основных препятствий было два. Первое — юридическое. Владельцы металлургических заводов и рудников сами строительством коксовых печей и предприятий по улавливанию побочных продуктов коксования не занимались. Это делали приглашенные иностранные фирмы, главным образом, немецкие. Договора же этих фирм с владельцами рудников (заводов) на устройство коксовых печей оговаривали исключительное право строительной фирмы на постройку при печах бензольных заводов.

Но это полбеды. Беда для российской военной промышленности была в том, что иностранные концессионеры бензольных заводов, как правило, не строили. «Весьма сложные юридические отношения, — вспоминал впоследствии Ипатьев, — существовавшие между владельцами рудников, владельцами коксовых печей и строителями и временными владельцами сооружений для улавливания побочных продуктов коксования, большая часть которых была создана иностранными фирмами, в том числе и германскими, представляли для нас большие затруднения». Фирмы «не решались нарушить права германских концессионеров, которые могли бы возбудить иск о нарушении их интересов», и военным, когда они вмешивались в дела частных фирм, приходилось считаться с этим обстоятельством.

Иностранные же компании старались, в первую очередь, блюсти свои интересы. И в этом коренится второе — экономическое — препятствие, с которым столкнулась комиссия Ипатьева. «Нам пришлось убедиться, — писал Владимир Николаевич, — что немецкая фирма Копперс, которая до войны сооружала у нас коксовые печи, не старалась на всех заводах, где имелись богатые коксовальные угли, строить рекуперационные заводы для добывания бензола и толуола. ... Фирмы сознательно оберегали интересы Германии, которая поставляла бензол и толуол для нашей промышленности взрывчатых веществ и красок...»

Вот это и есть та самая плотная интеграция в международное разделение труда, про которую я говорил. И лично я не вижу оснований полагать, что в других отраслях было по другому. Более того, я не вижу оснований полагать, что сейчас что то по другому.

+0.19 / 6

АУ

	зарун ( Специалист )
	01 апр 2015 18:01:52

Сообщение удалено
зарун
01 апр 2015 18:11:47

Отредактировано: зарун - 01 апр 2015 18:11:47

+0.00

	зарун ( Специалист )
	01 апр 2015 18:11:16

[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3004634/#msg3004634 date=1427869192]
Если добавить к этой лубочной картинке ~~гимназисток и хруст французской булки~~ данные по денежному обращению, картина становится не совсем радужной:

Военная инфляция
Период	в обороте млн. руб.	Инфляция
1914, I половина	2370	100
1914, II половина	2520	106
1915, I половина	3472	146
1915, II половина	4725	199
1916, I половина	6157	259
1916, II половина	7972	336

[/quote]
У меня несколько другие цифры по инфляции и как видим разница существенная

http://rutenica.naro…on.html#n2
Цены по полугодиям за 1914-1916 гг. (цены 1913 г. = 100)

Дата	Индекс
1-ое 1914	100,0
2-ое 1914	106,2
1-ое 1915	137,7
2-ое 1915	145,3
1-ое 1916	178,0
2-ое 1916	207,5

Ну да ладно. Только мил человек росту инфляции оказывается были подвержены все страны участники ПМВ.
Да по другому и быть не может, если война пожирает внутренние резервы и вынуждая правительства брать
безудержные кредиты. В Германии рост цен составил около 200%, в Англии-те же 200%, во Франции-340%,
Австро-Венгрии-1600%.
Затем, политика "военного коммунизма" привела Россию к экономическому краху. К 1921 году русская
промышленность сократила своё производство в 7 раз.
"...вряд ли кому-нибудь ещё удавалось за невероятно короткий срок в тридцать месяцев пустить под откос экономику великой державы" Р.Пайпс. Но история всегда повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса - второй
раз начале 90-х.

Цитата: Цитата[r]Alex
(кстати странно, станков выпустили в 10 раз больше, а дальше? почему что то еще не отросло в 10 раз? Или ничего не выпустили а просто задрали цены?) а потому что финансовое обращение развалилось.

А что должно отрасти-то...
Шокированный

+0.30 / 3

АУ

	[r]Alex ( Практикант )
	01 апр 2015 18:17:23

Цитата: Цитата: зарун от 01.04.2015 13:11:16Ну да ладно. Только мил человек росту инфляции оказывается были подвержены все страны участники ПМВ.
Да по другому и быть не может, если война пожирает внутренние резервы и вынуждая правительства брать
безудержные кредиты. В Германии рост цен составил около 200%, в Англии-те же 200%, во Франции-340%,
Австро-Венгрии-1600%.

Ну отлично, но мы то обсуждаем экономику РИ. Завалилась то именно РИ. Даже Германия в итоге устояла.

Цитата: Цитата: зарун от 01.04.2015 13:11:16Затем, политика "военного коммунизма" привела Россию к экономическому краху. К 1921 году русская
промышленность сократила своё производство в 7 раз.

И? Причем тут 21-год, когда еще и гражданская война толком на завершилась, если мы говорили про 17-й?

Цитата: Цитата: зарун от 01.04.2015 13:11:16"...вряд ли кому-нибудь ещё удавалось за невероятно короткий срок в тридцать месяцев пустить под откос экономику великой державы" Р.Пайпс. Но история всегда повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса - второй раз начале 90-х.

А из тех тридцати месяцев восемь это демшиза временного правительства, остальное гражданская война? Тогда третий раз мы видим онлайн на Украине, ога.

Цитата: Цитата: зарун от 01.04.2015 13:11:16А что должно отрасти-то...

Ну хоть что то. Кстати вы же и показали что именно -- выпуск оружия. Вот туда походу все станки и пошли. Хотя я по прежнему принципиально не доверяю исчислению в денежном выражении, слишком оно уязвимо для приписок и махинаций. Увидеть бы то же количество станков в штуках.

-0.20 / 5

АУ

	зарун ( Специалист )
	01 апр 2015 20:16:14

Сообщение удалено
зарун
12 ноя 2017 08:12:47

Отредактировано: зарун - 12 ноя 2017 08:12:47

+0.54

	[r]Alex ( Практикант )
	01 апр 2015 22:34:49

Цитата: зарун от 01.04.2015 18:16:14

Та це справная валюта! А вот результаты по рублю. Вы п сразу все скопировали.

Один рубль пятаковками 1918 или совзнаками 1919 года в 1924 году стоил во время деноминации одну пятидесятимиллиардную часть одного рубля советскими червонцами, то есть один червонец стоил пятьсот миллиардов рублей 1918 года.

А в остальном, прекрасная маркиза, конечно экономика РИ/РФ устояла, ога...

+0.29 / 4

АУ

	зарун ( Специалист )
	01 апр 2015 23:20:40

Сообщение удалено
зарун
12 ноя 2017 08:45:43

Отредактировано: зарун - 12 ноя 2017 08:45:43

+0.41

	bushd ( Практикант )
	31 мар 2015 23:23:13

Сообщение удалено
bushd
01 апр 2015 03:31:03

Отредактировано: bushd - 01 апр 2015 03:31:03

+0.00

<< Тред №923794

Тред №923796 >>