Украина и украинско-российские отношения
204,922,921
348,314
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 23 май 2015 13:31:40 |
Тред №949381
новая дискуссия Дискуссия 159
crimsonalter: Снова о дефолте
Лирическое отступление
Чтение комментариев, личных сообщений и комментариев в сети по поводу моих скромных материалов о дефолте Украины выявило несколько интересных категорий граждан:
1. Граждане, которые не читают комментируемый текст. Вообще. Однако это не мешает им активно дискутировать и полемизировать с голосами в своей голове. Более того, им даже кажется, что они убедительно побеждают в данной полемике.
2. Граждане, которые читают какой-то другой текст и видят там то, чего в моем тексте нет. К сожалению, это не мешает им активно дискутировать и полемизировать с голосами в своей голове. Более того, им тоже кажется, что они убедительно побеждают в данной полемике.
3. Некоторые граждане, которым сердобольные читатели (у меня очень добрые и умные читатели) предъявляют релевантные фрагменты текстов, все равно упорствуют в своем желании дискутировать с голосами в своей голове
Особо яркие воспоминания о себе оставляют граждане, которые пытаются начать дискуссию с оскорблений, видимо в надежде на то, что это способствует конструктивному диалогу.
Теперь собственно о дефолте
1. Почему-то в обсуждении дефолта многие комментаторы концентрируются на вопросе: можно ли будет вернуть "вотпрямосейчас" деньги, которые задолжала Украина. Правильный ответ на этот вопрос: нет, "вотпрямосейчас" т.е. быстро - ни у кого не получится, процесс взыскания бабла с нищего государства — дело не быстрое.
Поможет ли это Украине избежать последствий дефолта? Нет, не поможет.
2. Сетевые всепропальщики активно продвигают идею, что Украина может дефолтнуть, и ей за это ничего не будет, а будет только хорошо. Это новое слово в экономической теории. Дефолт сильно противопоказан импортозависимым странам, а Украина как раз такой является. Если от дефолта Киеву будет так офигенно круто, непонятно чего он до сих пор не дефолтнул, а так рьяно оттягивает свой конец. Ну да ладно, сложные логические построения вызывают аллергию у тех, кому важно твердо знать что "все плохо, Путин слил".
3. Активно обсуждается схема "а вот Запад все на Украине купит за бесценок после дефолта!", что обычно преподносится как объяснение того почему дефолт выгоден Западу. Хочется спросить верящих в данную схему: т.е. сейчас распродать все что можно мешает совесть? гражданское общество? марсиане? наличие госдолга? Вы программу приватизации им. Яценюка читали? Вы на полном серьезе утверждаете, что на Украине такое офигенно сильное гражданское общество, что без дефолта "продавить" продажу гос активов за бесценок сейчас ну никак невозможно? Я не знал что Яценюк и Вальцман такие принципиальные государственные мужи
4. О том, что может спасти Украину от дефолта, уже написано тут: http://politrussia.com/ekonomika/bankiry-dushat-ukrainu-372/
На всякий случай перечисляю еще раз:
А. Кредиторы все-таки соглашаются на реструктуризацию. Вероятность: низкая
Аргументы за:
1. На кредиторов давит Госдеп
Аргументы против:
1. Кредиторы успешно выдерживали давление до сих пор и не ведут субстантивных переговоров с Киевом
Б. Лондонский суд вдруг решает, что "дефолта нет", даже если Киев не выплачивает свои долги или объявляет мораторий. Вероятность: низкая
Аргументы за:
1. "Лондон всегда за Украину и против России"
Аргументы против:
1. После очевидного кидка кредиторов, Лондон херит свой бизнес в качестве финансового центра, в котором элиты могут заключать сделки между собой. Будут ли жертвовать Лондоном (и его будущим в том числе как европейского центра юаневой торговли и юаневых облигаций) ради того чтобы спасти Киев от дефолта? Это крайне маловероятно, независимо от мнения тех, кто считает Украину пупом земли.
2. В правильном судебном решении заинтересованны менеджеры и владельцы закрытых трастов, которые администрируют выпуски украинских евробондов. Кстати, после прочтения условий выпуска всех украинских евробондов на Ирландской Бирже, вскрылся интересный факт: и у российского и у "западных" выпусков - один и тот же менеджер трастов - "ротшильдовская" The Law Debenture Corporation p.l.c.
Есть еще экзотический вариант:
В. Украина объявляет дефолт, а потом МВФ ей все равно дает много-много денег. Вероятность: крайне низкая
Аргументы за:
1. Вашингтонские ястребы будут давить на МВФ
Аргументы против:
1. Вашингтонские ястребы уже два года давят на МВФ и все никак не могут заставить фонд дать Украине нормальное финансирование
2. Именно Лагард выставила условие "реструктуризация или никаких денег" - т.е. именно МВФ толкает Киев к дефолту. Сломать Лагард наверное можно, но представляется довольно нетривиальной задачей, если с ней до сих пор не смогли справиться
3. Если МВФ все-таки даст денег стране в дефолте, то последует цепная реакция: страны в сложном финансовом положении: Греция, Португалия, Ирландия, Испания, Италия могут сразу же повторить трюк: дефолт по облигациям и требование денег от МВФ. Создание такого прецедента явно не в интересах Фонда.
4. Кредиторы будут пытаться в судебном порядке заморозить и изъять любую валютную помощь Киеву
Что будет с Украиной в случае дефолта:
1. Падение курса гривны. Сильное падение
2. Мощный разгон инфляции - резкий рост цен
3. Падение курса и разгон инфляции приведут к еще более сильному падению экономики в целом, обнищанию населения, росту безработицы, свертыванию государственных функций и т.д.
Уничтожит ли это киевский режим само по себе? Скорее всего не уничтожит, но точно создаст режиму серьезные дополнительные проблемы в виде сложности обеспечения даже минимального функционирования экономики и армии.
Мое видение ситуации на Украине остается неизменным:
"1. Если Европа окончательно освобождается из под влияния США, то "украинская проблема" будет решена Россией, скорее всего руками ЛДНР. Логика: "уже можно!"
2. Если Европа окончательно попадает под полный контроль США, то "украинская проблема" будет решена Россией, скорее всего руками ЛДНР. Логика: "уже все равно!"
3. Если Киев сам начинает боевые действия, то "украинская проблема" будет решена Россией, скорее всего руками ЛДНР. Логика: "сами напросились!" с прицелом на использование ситуации для отрыва ЕС от США"
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/world/u-ukrainy-otsutstvuet-707/
Причем дефолт сильно увеличивает вероятность варианта номер 3. Конечно, было бы лучше добиться переформатирования территории без масштабного кровопролития, но шансов на это очень немного.
Рекомендация жителям Украины заняться спасением себя путем переезда (куда угодно, от Анкориджа до Владивостока - дело вкуса) тоже остается неизменной.
На этом тему дефолта закрываю, до поступления новых данных.
ПС: Моя коллекция теорий всепропальщиков насчет того, почему Вашингтон таки не дает денег Украине или не заставляет ЕС дать (напечатать) денег Украине, ждет пополнения.
Ну действительно, чего стоит злобному Вашингтону напечатать миллиардов 40 (они на QE иногда 40 миллиардов в день "сжигали") и пролить на Яценюка золотой дождь? ЕС по последней программе своего "количественного смягчения" печатает триллион евро, неужели Вашингтон мог заставить Брюссель напечатать на 40 миллиардов евро больше и отдать их Киеву на борьбу с Москвой? Где деньги на армию по образцу НАТО? Где давящийся хамоном киевлянин в кружевных трусиках, который своим довольным рылом и толстым кошельком показал бы выгоду от Майдана? Риторические вопросы, конечно, но я уверен, что всепропальщики порадуют нас искрометными и изобретательными теориями.
Лирическое отступление
Чтение комментариев, личных сообщений и комментариев в сети по поводу моих скромных материалов о дефолте Украины выявило несколько интересных категорий граждан:
1. Граждане, которые не читают комментируемый текст. Вообще. Однако это не мешает им активно дискутировать и полемизировать с голосами в своей голове. Более того, им даже кажется, что они убедительно побеждают в данной полемике.
2. Граждане, которые читают какой-то другой текст и видят там то, чего в моем тексте нет. К сожалению, это не мешает им активно дискутировать и полемизировать с голосами в своей голове. Более того, им тоже кажется, что они убедительно побеждают в данной полемике.
3. Некоторые граждане, которым сердобольные читатели (у меня очень добрые и умные читатели) предъявляют релевантные фрагменты текстов, все равно упорствуют в своем желании дискутировать с голосами в своей голове
Особо яркие воспоминания о себе оставляют граждане, которые пытаются начать дискуссию с оскорблений, видимо в надежде на то, что это способствует конструктивному диалогу.
Теперь собственно о дефолте
1. Почему-то в обсуждении дефолта многие комментаторы концентрируются на вопросе: можно ли будет вернуть "вотпрямосейчас" деньги, которые задолжала Украина. Правильный ответ на этот вопрос: нет, "вотпрямосейчас" т.е. быстро - ни у кого не получится, процесс взыскания бабла с нищего государства — дело не быстрое.
Поможет ли это Украине избежать последствий дефолта? Нет, не поможет.
2. Сетевые всепропальщики активно продвигают идею, что Украина может дефолтнуть, и ей за это ничего не будет, а будет только хорошо. Это новое слово в экономической теории. Дефолт сильно противопоказан импортозависимым странам, а Украина как раз такой является. Если от дефолта Киеву будет так офигенно круто, непонятно чего он до сих пор не дефолтнул, а так рьяно оттягивает свой конец. Ну да ладно, сложные логические построения вызывают аллергию у тех, кому важно твердо знать что "все плохо, Путин слил".
3. Активно обсуждается схема "а вот Запад все на Украине купит за бесценок после дефолта!", что обычно преподносится как объяснение того почему дефолт выгоден Западу. Хочется спросить верящих в данную схему: т.е. сейчас распродать все что можно мешает совесть? гражданское общество? марсиане? наличие госдолга? Вы программу приватизации им. Яценюка читали? Вы на полном серьезе утверждаете, что на Украине такое офигенно сильное гражданское общество, что без дефолта "продавить" продажу гос активов за бесценок сейчас ну никак невозможно? Я не знал что Яценюк и Вальцман такие принципиальные государственные мужи
4. О том, что может спасти Украину от дефолта, уже написано тут: http://politrussia.com/ekonomika/bankiry-dushat-ukrainu-372/
На всякий случай перечисляю еще раз:
А. Кредиторы все-таки соглашаются на реструктуризацию. Вероятность: низкая
Аргументы за:
1. На кредиторов давит Госдеп
Аргументы против:
1. Кредиторы успешно выдерживали давление до сих пор и не ведут субстантивных переговоров с Киевом
Б. Лондонский суд вдруг решает, что "дефолта нет", даже если Киев не выплачивает свои долги или объявляет мораторий. Вероятность: низкая
Аргументы за:
1. "Лондон всегда за Украину и против России"
Аргументы против:
1. После очевидного кидка кредиторов, Лондон херит свой бизнес в качестве финансового центра, в котором элиты могут заключать сделки между собой. Будут ли жертвовать Лондоном (и его будущим в том числе как европейского центра юаневой торговли и юаневых облигаций) ради того чтобы спасти Киев от дефолта? Это крайне маловероятно, независимо от мнения тех, кто считает Украину пупом земли.
2. В правильном судебном решении заинтересованны менеджеры и владельцы закрытых трастов, которые администрируют выпуски украинских евробондов. Кстати, после прочтения условий выпуска всех украинских евробондов на Ирландской Бирже, вскрылся интересный факт: и у российского и у "западных" выпусков - один и тот же менеджер трастов - "ротшильдовская" The Law Debenture Corporation p.l.c.
Есть еще экзотический вариант:
В. Украина объявляет дефолт, а потом МВФ ей все равно дает много-много денег. Вероятность: крайне низкая
Аргументы за:
1. Вашингтонские ястребы будут давить на МВФ
Аргументы против:
1. Вашингтонские ястребы уже два года давят на МВФ и все никак не могут заставить фонд дать Украине нормальное финансирование
2. Именно Лагард выставила условие "реструктуризация или никаких денег" - т.е. именно МВФ толкает Киев к дефолту. Сломать Лагард наверное можно, но представляется довольно нетривиальной задачей, если с ней до сих пор не смогли справиться
3. Если МВФ все-таки даст денег стране в дефолте, то последует цепная реакция: страны в сложном финансовом положении: Греция, Португалия, Ирландия, Испания, Италия могут сразу же повторить трюк: дефолт по облигациям и требование денег от МВФ. Создание такого прецедента явно не в интересах Фонда.
4. Кредиторы будут пытаться в судебном порядке заморозить и изъять любую валютную помощь Киеву
Что будет с Украиной в случае дефолта:
1. Падение курса гривны. Сильное падение
2. Мощный разгон инфляции - резкий рост цен
3. Падение курса и разгон инфляции приведут к еще более сильному падению экономики в целом, обнищанию населения, росту безработицы, свертыванию государственных функций и т.д.
Уничтожит ли это киевский режим само по себе? Скорее всего не уничтожит, но точно создаст режиму серьезные дополнительные проблемы в виде сложности обеспечения даже минимального функционирования экономики и армии.
Мое видение ситуации на Украине остается неизменным:
"1. Если Европа окончательно освобождается из под влияния США, то "украинская проблема" будет решена Россией, скорее всего руками ЛДНР. Логика: "уже можно!"
2. Если Европа окончательно попадает под полный контроль США, то "украинская проблема" будет решена Россией, скорее всего руками ЛДНР. Логика: "уже все равно!"
3. Если Киев сам начинает боевые действия, то "украинская проблема" будет решена Россией, скорее всего руками ЛДНР. Логика: "сами напросились!" с прицелом на использование ситуации для отрыва ЕС от США"
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/world/u-ukrainy-otsutstvuet-707/
Причем дефолт сильно увеличивает вероятность варианта номер 3. Конечно, было бы лучше добиться переформатирования территории без масштабного кровопролития, но шансов на это очень немного.
Рекомендация жителям Украины заняться спасением себя путем переезда (куда угодно, от Анкориджа до Владивостока - дело вкуса) тоже остается неизменной.
На этом тему дефолта закрываю, до поступления новых данных.
ПС: Моя коллекция теорий всепропальщиков насчет того, почему Вашингтон таки не дает денег Украине или не заставляет ЕС дать (напечатать) денег Украине, ждет пополнения.
Ну действительно, чего стоит злобному Вашингтону напечатать миллиардов 40 (они на QE иногда 40 миллиардов в день "сжигали") и пролить на Яценюка золотой дождь? ЕС по последней программе своего "количественного смягчения" печатает триллион евро, неужели Вашингтон мог заставить Брюссель напечатать на 40 миллиардов евро больше и отдать их Киеву на борьбу с Москвой? Где деньги на армию по образцу НАТО? Где давящийся хамоном киевлянин в кружевных трусиках, который своим довольным рылом и толстым кошельком показал бы выгоду от Майдана? Риторические вопросы, конечно, но я уверен, что всепропальщики порадуют нас искрометными и изобретательными теориями.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (14)
|
Rustamka ( Дилетант ) |
| 23 май 2015 14:02:31 |
Сообщение удалено
23 май 2015 18:16:05
23 май 2015 18:16:05
|
johnsib ( Практикант ) |
| 23 май 2015 15:19:01 |
Цитата: NavyGator от 23.05.2015 11:31:40
Деньги "на борьбу с Москвой" Киев и так получает успешно - контроль сми и рады неособо затратная статья.
А вот те же 40 млрд выделить - это куда и зачем? - задаст вопрос любой бухгалтер из МВФ. На Украине нет теперь устойчивой и хоть сколько нибудь внятной модели экономики. При стартовых условиях , что до 50-ти % украинской экономики были заточены на работу с Россией, можно смело утверждать, что любое финансирование Украины это опосредование насыщение валютой российской экономики. Вот так просто в размере 50% от всех подачек в валюте уедет в Россию. Не только за газ, хотя и он съест добрую половину.
Просто проесть деньги покупая у той же европы продукцию высокого и среднего уровня переработки? А смысл? Ну увеличит европейский производитель объемы потавки чего либо на Украину, а дальше что? Дефолт и все равно схлопывание рынка спроса?
Самое ведь трагичное, что что бы влить деньги на Украину нужно вливать их в долгосрочные инфраструктурнын и производственные программы , что при реализации этих программ начал расти ВВП страны, долги отдавались, продукция и комплекты для сборки из Европы стабильно шли. Это называется "долгосрочные инвестиции".
На Украине ничего позитивного и долгосрочного сейчас не просматривается. Если взять пример России в конце 90-х то мы отдавали долги в прямом смысле своими ресурсами..но они у нас есть. На Украине их нет. Единственные ресурсы ценные для западного экономического блока - это тормозить через события на Украине развитие экономики России.
Ну не будем же мы утверждать на полном серьезе, что Украина сильной строной имеет свою транзитную трубу и "качество надежного транзитера"..право, смешно.
Кто то возможно подумает, что черноземы Украины ой как нужны.. Кому!!?? В америке и европе сами не знают куда девать свое молоко- сушат его бодяжат с соей и распихивают по миру в том числе и в Россию. Кому нужны земли еще? Странам со скудным сельхоз ресурсом и пренаселением - Индия, Китай. Но эо страны БРИКС! Но разве Киев адекватен? Разве нынешние кураторы экономические согласятся на обогащение своей экономикой страны брикс? Так на Украине весь замес и начался что бы оторвать Украину с орбиты таможенного союза, объединения брикс.
Украина это временный геополитический проект, который удачно реализуется на фоне создания нового мирового финансового контура, где Украина могла занять вполне себе достойное место. Вы думаете кому то в Европе интересно развивать машиностроение на Украине? А зачем? Что бы нажить себе конкурента?
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 23 май 2015 19:05:45 |
Цитата: NavyGator от 23.05.2015 11:31:40
Я бы добавил пункт 4:
Если поступят тревожные сигналы, что НАТО вводит свои ВС вна Украину или реально хочет ввести - это уже только разведка , а не СМИ со страшилками, то РФ собственными руками вынуждена будет ликвидировать киевский режим - "кабульская операция" и открыто объявить, что в случае перехода границы хоть одного натовского солдата или нечаяно залетевшего самолёта - будет открыт огонь на поражение. Остальная "зачистка" лесов с разбежавшившимися воинами ВСУ или нац-гвардии - дело рук ЛДНР. Тяж.вооружений там особых не понядобится.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 23 май 2015 19:13:24 |
Цитата: ИвaнычЪ от 23.05.2015 17:05:45
Кабульская операция это было круто но не УМНО.
Умнее было-бы чтоб Амеры в Афган вошли еще при Брежневе и обгадились жиденько.
Потому ввод НАТО на Украину это ПРАЗДНИК.
Это повод Китаю прихапать все что можно на Востоке.Это возможность Ассаду помочь так что он и Йемен станет контролировать.
Это спокойная и неспешная стройка канала в Никарагуа.
Амеры ТАК увязнут в убундии что вывозить их будут поседевшими идиотами в вОшиванках с куском сала в руке.
Ну и зачистят территорию от идиотов местных.
Останется 5 млн.
То что доктор Луис прописал.
|
Emperor_of_Unvierse ( Слушатель ) |
| 23 май 2015 19:16:32 |
Сообщение удалено
Emperor_of_Unvierse
23 май 2015 20:31:05
Emperor_of_Unvierse
23 май 2015 20:31:05
Отредактировано: Emperor_of_Unvierse - 23 май 2015 20:31:05
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 23 май 2015 19:21:39 |
Цитата: завхоз от 23.05.2015 17:13:24
Это не праздник, а раздел Украины по образцу Польши 1939 года. На что амеры с радостью согласятся. Тогда РФ придётся либо сливать реально ЛДНР , либо вводить свои ВС.
Термин "кабульская операция" в контексте того, что точечная операция по насильственному свержению режима в Киеве. Вынужденная мера. И тут она будет целиком оправдана.
Отмотать плёнку назад, события в Польше - Вы бы то же праздником назвали ввод на её территорию Вермахта?
Сильно там Вермахт увяз?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 23 май 2015 19:28:31 |
Сообщение удалено
завхоз
23 май 2015 23:31:07
завхоз
23 май 2015 23:31:07
Отредактировано: завхоз - 23 май 2015 23:31:07
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 23 май 2015 19:36:12 |
Цитата: завхоз от 23.05.2015 17:32:33
Не отменяет. Они наши противники. Как и Вермахт тогда. С Германией пакт о не нападении, раздел сфер влияния подписывали - тянули время, что бы успеть подготовиться к войне. Вы уже к ней готовы? Что так вот под нож Украину отдать запросто предлагаете(кстати потом на нас её раздел и повесят до кучи).
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 23 май 2015 19:44:53 |
Цитата: ИвaнычЪ от 23.05.2015 17:36:12
Да уже отдали....под нож.
И о разделе речь не идет.
Идет речь о распылении сил Америкой....
«Квинтилий Вар,верни мне легионы!»
И Германия нам конкурент (читай враг) на континенте традиционный . А уж третья сила (Англия-СШа) в Европе им шило в печень.
Потому все не так однозначно если прагматично рассуждать.
В ЕС нехилое брожение идет по причине активности наглосаксов в ИХ огороде.
И НАТО на Украине может стать последней каплей.
ДОЛЖНО.
Потому такого не будет
|
|
Ser ( Специалист ) |
| 23 май 2015 21:19:01 |
Цитата: ИвaнычЪ от 23.05.2015 17:36:12
Интересный, кмк, несколько более широкий взгляд на роль пакта от 23.08.1939 г. - в статье А. Прозорова "Первая победа".
К Украине - имеет самое прямое отношение, ибо именно по этому пакту Западная часть Украины, захваченная в 1920 году Польшей - вернулась в Россию, тогда - СССР.
В прошлом человечества не так много моментов, которые можно уверенно назвать определяющими дальнейшую историю Земли. В двадцатом веке этот момент легко называется с точностью до минуты. Мигом, стратегически обеспечившим будущую победу цивилизации над силами зла, был росчерк пера под знаменательным документом, спасшим миллионы жизней, обеспечившим свободу целым народам, ставшим первым шагом в победе Советского Союза над фашистской Германией. Этот документ — «Пакт между СССР и Германией о ненападении» от 23 августа 1939 года. Или, как его нередко называют: «Пакт Молотова-Риббентропа».
Человек, слабо знакомый с историей, может удивиться: отчего я столь высоко ценю этот договор, считаю его величайшей дипломатической победой СССР в истории?
Ведь к тридцать девятому году уже многие европейские страны успели заключить с Гитлером точно такой же договор? Такие страны, как Польша или Англия аналогичные договоры особым своим успехом не называют. Чтобы понять, в чем именно заключается прорыв, следует внимательнее приглядеться к обстановке, что сложилась к западу от России в тридцатых годах двадцатого века.
Прежде всего, стремительно набирала силу демократическая Германия, выбравшая в свои руководители ярого националиста Адольфа Гитлера. Гитлер открыто признавал, что конечной целью его агрессии является приобретение «жизненного пространства» на востоке, физическое уничтожение России и русского народа. Ко времени подписания пакта Германия аннексировала Судеты, включила Австрию, Чехию и Моравию в состав рейха, активно воевала в Испании. Германия развивалась, бряцала оружием и собирала вокруг себя союзников
.
Но намного более опасным врагом (по сравнению с Германией обр. 1938 г. - моё) для Советского Союза являлась демократическая Польша. Это агрессивное разбойничье государство, в отличие от той же Германии, не удосуживалось соблюдать даже видимость каких-то норм морали и законности, нападая на соседей и захватывая их земли.
25 апреля 1920 года — Польша без объявления войны напала на Россию, истекающую кровью в гражданской войне, и по Рижскому договору присвоила часть украинских и белорусских земель.
В октябре 1920 года польские войска захватили Вильно и Виленскую область у Литвы, бесцеремонно нарушив Сувалкский договор.
3 мая 1921 года Польша военным путем начала захват Верхней Силезии. Союзники предупредили Берлин, что вмешательство рейхсвера будет означать войну. В итоге к октябрю 1921 года к Польше отошла значительная часть Верхней Силезии с 80% всей промышленности и основной частью угольных запасов.
В октябре 1938 года Польша напала на Чехословакию, отхватив у последней Тешинскую область, где проживали 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. При этом главным приобретением поляков был промышленный потенциал захваченной территории: расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти половину чугуна и стали, производимых в Польше.
В течение всех 20-30-х годов Польша не оставляла намерений аннексировать Литву. Особо вдохновили Варшаву захватнические действия Гитлера в Австрии в марте 1938-го. К слову, с фашистским режимом Гитлера польское руководство долгое время находилось в весьма теплых отношениях, заключив пакт о ненападении еще в 1934 году. Когда Гитлер 11-12 марта 1938-го осуществлял аншлюс Австрии, Варшава попыталась то же проделать с Литвой (которую именовали не иначе как «польская Австрия»). 15 марта 1938 года в Варшаве и Вильно прошли антилитовские демонстрации под общим лозунгом «Вперед на Ковно!» (на Каунас — тогдашнюю столицу Литвы). Литве был предъявлен ультиматум, а на литовской границе сосредоточено свыше 100 тыс. польских войск. И только позиция СССР и Франции удержала Польшу от военного вторжения.
Польша постоянно пыталась захватить вольный город Данциг, устраивала провокации, и только протесты Германии и решительная позиция Англии и Франции не позволили ей осуществить свои планы.
28 декабря 1938 года только что назначенный посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевский сказал в беседе с советником посольства Германии в Польше Р. Шелия:
«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом... Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно встать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего в Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов» («Год кризиса, 1938—1939: Документы и материалы», т.1., М., 1990. С. 162).
Признание Риббентропа после встречи с министром иностранных дел Польши Беком 26 января 1939 года: «Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю» .
Или вот замминистра иностранных дел Польши граф Шембек 10 декабря 1938 года направляет инструкцию польскому послу в Москве Гржибовскому:
«Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией. Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц Третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии».
В декабре 1938 года в докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска польского без обиняков указывалось:
«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России» («Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy», T.III. Warszawa, 1968, S. 262, 287).
25 сентября 1938 года в беседе со своим американским коллегой польский посол в Париже Лукасевич заявил:
«Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства».
Польша постоянно громогласно заявляла, что уничтожение большевизма любым путем — ее главная цель.
Польша создавала, вооружала, укрывала на своей территории крупные банды, что регулярно совершали налеты на территорию СССР, грабили, насиловали, убивали мирных жителей, после чего благополучно уходили обратно в Польшу и там отсиживались в безопасности от преследования частей НКВД и пограничников.
Польша создавала, вооружала, укрывала на своей территории крупные банды, что регулярно совершали налеты на территорию СССР, грабили, насиловали, убивали мирных жителей, после чего благополучно уходили обратно в Польшу и там отсиживались в безопасности от преследования частей НКВД и пограничников.
Польша имела втрое большую и значительно лучше оснащенную армию, нежели Германия: закаленного в боях вермахта, что прошел с боями всю Европу и получил полноценное тяжелое вооружение, тогда еще не существовало.
30 сентября 1938 года Варшава послала официальный запрос в Берлин: может ли она рассчитывать на доброжелательную позицию Германии, если в результате предстоящего вторжения польских войск в Чехословакию возникнет вооруженный конфликт между Польшей и СССР?
Это значит, что Польша уже была готова начать войну с СССР в любой момент!
Так кого на тот момент Сталину следовало опасаться больше — Польши или Германии? Последняя, что бы мы ни думали о Гитлере, пыталась договариваться с другими европейскими странами, сохраняла видимость законности. Германия вошла в Чехословакию легально — по Мюнхенскому соглашению. Польша — просто нагло напала на соседа и ограбила его.
Разумеется, никто не обольщался относительно Германии, всего двадцать лет назад весьма успешно воевавшей против всей Европы. Ее опасались. Поэтому в Европе возник ряд перекрестных соглашений, которыми налаживалась система противостояния немцам. В случае нападения на Францию, Польшу, Англию, Чехословакию или другие страны, объединенные силы Европы немедленно начинали общую войны против агрессора. Но вот СССР в эту систему безопасности не пускали ни коим образом. Гитлеру фактически показывали: «Вот этого парня можно бить безнаказанно. А мы с удовольствием поможем». Если какие-то переговоры со Сталиным и велись — то без цели заключения соглашения, а только для оказания дипломатического давления на Германию в ходе переговоров с ней.
Об усилиях Советского Союза по сохранению мира в Европе хорошо сказал министр иностранных дел В.М. Молотов на сессии Верховного Совета СССР 31 августа 1939 г.:
«Вы знаете, что англо-франко-советские переговоры о заключении пакта взаимопомощи против агрессии в Европе начались еще в апреле месяце. Правда, первые предложения английского правительства были, как известно, совершенно неприемлемы. Они игнорировали основные предпосылки таких переговоров — игнорировали принцип взаимности и равных обязательств. Несмотря на это, Советское правительство не отказалось от переговоров и в свою очередь выдвинуло свои предложения... Но эти переговоры натолкнулись на непреодолимые препятствия... Эти переговоры натолкнулись на то, что Польша, которую должны были совместно гарантировать Англия, Франция и СССР, отказалась от военной помощи со стороны Советского Союза. Преодолеть эти возражения Польши так и не удалось. Больше того, переговоры показали, что Англия и не стремится преодолеть эти возражения Польши, а, наоборот, поддерживает их. Понятно, что при такой позиции польского правительства и его главного союзника к делу оказания военной помощи со стороны Советского Союза на случай агрессии, англо-франко-советские переговоры не могли дать хороших результатов. После этого нам стало ясно, что англо-франко-советские переговоры обречены на провал.
Что показали переговоры с Англией и Францией?
Англо-франко-советские переговоры показали, что позиция Англии и Франции пронизана насквозь вопиющими противоречиями. Судите сами.
С одной стороны, Англия и Франция требовали от СССР военной помощи против агрессии для Польши. СССР, как известно, был готов пойти этому навстречу при условии получения соответствующей помощи для себя от Англии и Франции. С другой стороны, те же Англия и Франция тут же выпускали на сцену Польшу, которая решительно отказывалась от военной помощи со стороны СССР. Попробуйте-ка при этих условиях договориться о взаимопомощи, когда помощь со стороны СССР заранее объявляется ненужной и навязанной.
Далее. С одной стороны, Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора. Попробуйте-ка отличить подобный «пакт взаимопомощи» от пакта более или менее замаскированного надувательства.
Дальше. С одной стороны, Англия и Франция подчеркивали важность и серьезность переговоров о пакте взаимопомощи, требуя от СССР серьезнейшего отношения к этому делу и быстрейшего разрешения вопросов, связанных с пактом. С другой стороны, они сами проявляли крайнюю медлительность и совершенно несерьезное отношение к переговорам, поручая это дело второстепенным лицам, не облеченным достаточными полномочиями. Достаточно сказать, что военные миссии Англии и Франции прибыли в Москву без определенных полномочий и без права подписания какой-либо военной конвенции. Больше того, военная миссия Англии прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию нашей военной миссии она, уже перед самым перерывом переговоров, представила свои письменные полномочия. Но и это были полномочия только самого неопределенного характера, то есть не полновесные полномочия. Таковы внутренние противоречия позиции Англии и Франции в переговорах с СССР, приведшие к срыву переговоров.
Где же корень этих противоречий в позиции Англии и Франции?
В немногих словах дело заключается в следующем. С одной стороны, английское и французское правительства боятся агрессии и ввиду этого хотели бы иметь пакт взаимопомощи с Советским Союзом, поскольку это усиливает их самих, поскольку это усиливает Англию и Францию. Но, с другой стороны, английское и французское правительства имеют опасения, что заключение серьезного пакта взаимопомощи с СССР может усилить нашу страну, может усилить Советский Союз, что, оказывается, не отвечает их позиции. Приходится признать, что эти опасения у них взяли верх над другими соображениями.»
Как видно, обстановка в Европе складывалась таким образом, что перед СССР маячила вполне отчетливая перспектива войны в условиях международной изоляции против союзных армий Польши и Германии, которую выводили к русским границам через Румынию
— с нею договоры заключались о военном союзе в случае войны против Советского Союза, но только не против Германии. И это в тот момент, когда Советский Союз уже фактически начал войну с Японией! События у озера Хасан и на Халхин-Голе стали ее первыми выстрелами. СССР смог отбить первые атаки самураев, однако в условиях войны на два фронта его способность противостоять Японии существенно снижалась.
Вот в этой обстановке, прямо ведущей к скорой и неминуемой гибели древней русской цивилизации, правительство Сталина решилось на неординарный шаг: из стратегических интересов страны допустить тактическое отступление, похожее с первого взгляда на поражение. Сталин решил вступить в переговоры с однозначным врагом и заключить с ним соглашение, которое усилит врага за счет других враждебных государств, но тем самым отсрочит начало большой войны и предотвратит войну на два фронта.
И этот сложнейший дипломатический расчет оправдал себя самым великолепным, потрясающим образом! Можно сказать — результаты пакта Молотов—Риббентроп были баснословно удачными!
Можно сказать — результаты пакта Молотов—Риббентроп были баснословно удачными!
Вот самые общие результаты данного соглашения:
1. Япония, уже успевшая ощутить на своей шкуре силу ударов Красной Армии, понимала, что в одиночку справиться с СССР не сможет. Пакт показал ей: второго фронта не будет! И Япония отказалась от планов агрессии против Советского Союза.
Уже один этот факт полностью оправдывал пакт с Гитлером. Безопасность восточных границ облегчало положение СССР в будущей войне и спасало миллионы людей — солдат и мирных жителей, — что могли оказаться в мясорубке жестокой войны. Но помимо того...
2. Войска одного враждебного Советскому Союзу государства полностью разгромили, уничтожили, стерли с карты другое враждебное нам государство! Злобная, агрессивная Польша прекратила свое вредоносное существование.
И опять: один только этот факт уже полностью оправдывал пакт с Гитлером. Но:
3. Пользуясь разгромом врага, СССР освободил земли, что поляки отторгли у него двумя десятилетиями ранее. Белорусы, украинцы, миллионы советских граждан обрели свободу — а кровь за них проливали немцы.
Не будем повторяться, однако только этот факт уже полностью оправдывал пакт с Гитлером. Ведь помимо того...
4. Благодаря событиям августа-сентября 1939-го СССР смог значительно упрочить свои стратегические позиции. До 17 сентября 1939-го в Белоруссии польско-советская граница проходила в 40 км от Минска, в 140 км — от Витебска, в 120 км от Мозыря. После войны немцев с поляками расстояние от Минска до границы стало 360 км (ее отодвинули на 320 км), от Витебска — 450 км (на 310 км), от Мозыря — 400 км (на 280 км). В Виленской области граница проходила в 30 км от Полоцка. После переустройства — стало 500 км (на 470 км). На Украине польская граница проходила в 30 км от Каменец-Подольского, в 40 км — от Новограда-Волынского, в 100 км — от Коростеня, в 50 км — от Проскурова, в 150 км — от Житомира. После переустройства: граница от Каменец-Подольского прошла в 300 км (на 270 км), от Новограда-Волынского — в 240 км (на 200 км), от Коростеня — в 280 км (на 180 км), от Проскурова — в 320 км (на 270 км), от Житомира — в 400 км (на 250 км) (http://z.forum.msk.r…7624.shtml).
Летом 1941-го немцам пришлось возвращать эту землю кровью. И очень большой кровью.
5. Пакт Молотова-Риббентропа позволил Советскому Союзу уже без оглядки на мнение лживой Европы присоединить к себе страны Прибалтики. Впервые в своей истории народы этих стран узнали, что такое всеобщее равноправие, что такое бесплатное образование, бесплатная медицина, что такое право на жизнь, право на труд, право на свой язык. Что такое — власть народа. Сами эти народы, их язык, культура, их самоидентификация были созданы фактически из ничего Сталиным и его последователями. Народы Прибалтики успели вдохнуть немного настоящей свободы — и потом честно и активно сражались против фашистской нечисти в рядах Красной Армии и партизанских отрядов. Выродками, пособниками фашистов стали далеко не все — хотя сейчас прибалтийские каратели известны куда больше, чем честные защитники своей родины.
6. Пакт Молотова-Риббентропа дал Советскому Союзу довольно длительную передышку перед началом неизбежной войны — и использовал ее в полной мере, наращивая свою промышленность и вооруженные силы, вычищая в тылах «пятую колонну», готовую с радостью предать Родину во имя Европейской Демократии. Когда началась война — никто не обливал помоями Красную Армию, как это случилось в наши дни во время войны в Чечне, никто не призывал к капитуляции и не восхвалял фашистов, как носителей высшей Идеи, ради которой можно убивать советских людей без счета и угрызений совести.
7. И, наконец, по условиям пакта Молотова-Риббентропа Германия была обязана за свой счет развивать и вооружать СССР. Да-да, именно так!
Если вплоть до последних минут до начала войны через советско-германскую границу к немцам шли поезда с хлебом, овчиной, пенькой, другим сырьем — то навстречу катились составы со станками, оружием, сложным заводским оборудованием. Именно немецкие зенитки защищали небо Москвы от немецких бомбардировщиков и выбивали атакующие немецкие танки, именно немецкая пушка послужила базой для разработки советских 45-миллиметровых противотанковых орудий, именно документация по «Мессерам» и проданные немцами машины помогла разработать прекрасный «Як»; немецкие проекты подводных лодок превратились в подлодки класса «Щ», а немецкая «Ю-88» преобразовалась в пикирующую «Пешку». Это первые примеры, которые приходят на память. Вообще, боевой техники, созданной по немецким образцам, в Красной Армии было довольно много. Но главное не это — русские конструкторы и сами к началу войны научились разрабатывать отличное оружие. Важнее то, что Германия помогла создать производственную базу, готовую производить его в нужных количествах. На немецких станках вытачивались снаряды против немецкой брони, немецкие станки шлифовали коленвалы для советских танков и нарезали погоны башен, немецкие прессы штамповали крышки для советских автоматов. И каждая мелочь складывалась в будущую победу.
Если вплоть до последних минут до начала войны через советско-германскую границу к немцам шли поезда с хлебом, овчиной, пенькой, другим сырьем — то навстречу катились составы со станками, оружием, сложным заводским оборудованием. Именно немецкие зенитки защищали небо Москвы от немецких бомбардировщиков и выбивали атакующие немецкие танки, именно немецкая пушка послужила базой для разработки советских 45-миллиметровых противотанковых орудий, именно документация по «Мессерам» и проданные немцами машины помогла разработать прекрасный «Як»; немецкие проекты подводных лодок превратились в подлодки класса «Щ», а немецкая «Ю-88» преобразовалась в пикирующую «Пешку». Это первые примеры, которые приходят на память. Вообще, боевой техники, созданной по немецким образцам, в Красной Армии было довольно много. Но главное не это — русские конструкторы и сами к началу войны научились разрабатывать отличное оружие. Важнее то, что Германия помогла создать производственную базу, готовую производить его в нужных количествах. На немецких станках вытачивались снаряды против немецкой брони, немецкие станки шлифовали коленвалы для советских танков и нарезали погоны башен, немецкие прессы штамповали крышки для советских автоматов. И каждая мелочь складывалась в будущую победу.
А самое забавное — все это оружие и станки поступили в СССР в счет кредита на 300 млн рейхсмарок, что предоставил Сталину Гитлер. Угадайте, какой оказалась судьба кредита после начала войны?
Вышеуказанное все вместе доказывает, что именно пакт Молотова-Риббентропа стал первым гвоздем, вбитым в гроб Тысячелетнего рейха, первой победой, одержанной в подступающей, но еще не начавшейся войне. И, может быть — решительной победой.
Посему сегодня, 23 августа, в очередную годовщину первой, пока еще дипломатической, победы Советского Союза над фашизмом предлагаю всем, кто читает эти строки, вместе со мной поднять рюмку и выпить за тех, кто честно трудился во имя нашей общей Родины на своем посту. За всех. И отдельно — за умнейших и решительных советских дипломатов.
ЗЫ: в части п. 7 - не совсем всё так, см. замечания камрада grizzly , но тем не менее поставки продукции машиностроения были, и не малые.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 23 май 2015 21:44:32 |
Цитата: Ser от 23.05.2015 19:19:01
Чувствуется, что аффтар - гуманитарий, по техническим вопросам такую куйню городит, мама не горюй.
Например Пе-2 изначально проектировался как высотный истребитель ВИ-100,
а потом советское правительство решило
Цитата: ЦитатаВ целях использования высокой аэродинамики самолета "100" целесообразно создание на его базе пикирующего бомбардировщика без гермокабины. Необходимо построить опытную серию.
Ну и построили.
А Ю-88 изначально проектировался как бомбер, а уж преобразовывать бомбер сначала в высотный истребитель, а потом обратно в бомбер - это уже даже не идиотизм, а нечто покруче.
Про советскую 85мм зенитку слизанную с немецкой 88мм тоже круто. Даже педивикия и та утверждает, что
Цитата: Цитата85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Создано в подмосковном Калининграде М. Н. Логиновым в соответствии с концепцией инженера Г. Д. Дорохина по модернизации 76-мм зенитной пушки Логинова образца 1938 года.
а 76мм зенитка обр. 38 года - модернизация пушки обр. 31 года.
Всю остальную безграмотную брехню о нашей технике разбирать лень.