Современные российские ВС
37,911,555
98,916
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 14:01:35 |
Тред №953621
новая дискуссия Дискуссия 473"Не хотите воевать – любите "оборонку"
Встречаться с Анатолием Петровичем Ситновым всегда интересно. Генерал-полковник в отставке, в недавнем прошлом – начальник вооружений Российской армии, обладает широчайшими познаниями, кажется, по всем животрепещущим позициям: политика, оборона, экономика, авиация, история, философия и даже футурология. Его точка зрения, порой парадоксальная, всегда заставляет напряжённо мыслить. Накануне своего юбилея Анатолий Петрович загрузил, как обычно, информацией нашего корреспондента и сделал любопытный прогноз.
...
Цитата: ЦитатаПомните слова Бисмарка
– Что упущено и до сих пор не «поправлено» при реформировании армии?
– Дело в том, что у младореформаторов в начале 90-х бытовало понятие, что военной науки не существует. Сейчас вернулись к тому, что она есть, что надо изучать историю применения вооружённых сил. В войнах и конфликтах всё было отработано до звона, но сейчас оказалось в руках некомпетентных людей. Надо возвращать к норме. Скопировали в НАТО бригадную систему формирования. Надо же понимать, что Европа состоит из карликовых государств, там дивизии развернуться негде. И не надо слушать сладкие песни «соловьёв», надо делать нужные выводы. У нас целый пласт талантливых военных высшего звена исключён из механизма принятия решений. Созданы отдельные командования, которые собрали всё в кучу, а за развитие видов вооружённых сил никто не отвечает. Или ждать маленькую непобедоносную войну, которая расставит всё по местам?
ОТВЕТЫ (25)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 02 июн 2015 14:55:02 |
Цитата: osankin от 02.06.2015 12:01:35
Ну да, начальник Генерального штаба СССР маршал Советского Союза Огарков (придумавший бригадную систему для СССР) ни разу не авторитет.
ПС: Ну и да, США "карликовое европейское государство" с населением вдвое большем чем в России, между прочим, и тоже не может (или не хочет?) развернуть дивизии состоящие из полков.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 15:01:09 |
Когда, когда он её придумал? И с какой целью?
Доктрина маршала Огаркова (журнал "Умное производство")
Цитата: ЦитатаУделяя внимание стратегическим ядерным силам, ракетным войскам стратегического назначения и проблеме противоракетной обороны, маршал Огарков не забывал боевой опыт Великой Отечественной войны. На его основе он в конце 1970-х годов приступил к формированию в составе советских войск десантно-штурмовых бригад и отдельных разведывательно-диверсионных отрядов (батальонов) спецназначения. Армейская авиация усиливалась ударными и многоцелевыми вертолетами.
...
«Доктрина Огаркова», будь она принята как руководство к немедленному действию, действительно сильно изменила бы Советскую армию. Реформа армии потянула бы реформу оборонной промышленности и так далее, вплоть до сельского хозяйства, дорог и почты. Однако концепцию не приняли вовсе. Еще в 1983 году было начато формирование армейских корпусов, состоявших из полностью укомплектованных и готовых к немедленному действию бригад. Части боевого, тылового и технического обеспечения оставались в количестве, необходимом лишь для обеспечения действий этих бригад. На базе Главкомата Сухопутных войск должно было появиться Главное управление Резервов. Разработана и проверена концепция «мобильных сил», готовых к переброске без вооружения на любое направление, где эта техника заранее складирована.
СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДЕЛЫ МАРШАЛА ОГАРКОВА
Цитата: ЦитатаГенеральный штаб совершенствовал организационную структуру и методы управленческой деятельности. В частности, Н.В. Огарков предлагал преобразовать Главное командование Сухопутных войск в Главное командование резервов и территориальной обороны с подчинением ему частей гражданской обороны и военкоматов, создание в мирное время главных командований войск на стратегических направлениях, формирование мобильных армейских корпусов, предназначенных для действий в глубине оперативной обороны противника в качестве оперативных маневренных групп, преобразование воздушных армий в ВВС округов, построение противовоздушной обороны страны по территориальному принципу, чтобы каждый военный округ полностью отвечал за ПВО в пределах своих административных границ.
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 02 июн 2015 16:35:16 |
Куда там НГШ супротив начвоора ))
Бредовая логика. При всех наличных дивизиях до реформы все равно воевали б(п)тграми... А с учетом наличия на кавказе ОГВ(с), штабов СКВО, армий, дивизий и т.д. это вообще сюр.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 16:40:57 |
А ведь эта дискуссия просто не может (в совр условиях) оставаться закрытой в сугубо профессиональной среде.
И?
Предположения о вероятных ТВД должны таки иногда вылезать в сферу публичной болтовни. Ну или "рождаться на кухнях". А чета особо и не видно...
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 02 июн 2015 16:46:45 |
А где здесь дискуссия? Тем более профессиональная? Нагорбил про "большая территория - тагда только дивизия".
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 июн 2015 20:59:17 |
Есть замечательная статья Гланца про реформу Огаркова. Там, конечно, полно мусора и побивания себя пяткой в грудь, типа, это мы перемогли СССР, СОИ там и прочие мифы. Но есть очень хороший кусок.
В военном плане, к 1979 году Генеральный штаб Вооруженных сил СССР под руководством Николая Огаркова определился с методологией действий и сообразными ей организационными формами, которые, как считалось, позволят вести либо ядерную войну, либо войну обычную с применением таких стратегических, оперативных и тактических приемов, которые были призваны уменьшить или даже вовсе исключить вероятность перерастания войны в ядерную. Основываясь на скрупулезном анализе предшествующего военного опыта, возможностей современных систем вооружения и с учетом темпов научно-технического прогресса Генеральный штаб сформулировал положение (на деле – стратегическую концепцию) о «стратегической наступательной операции на театре военных действий».
Эта концепция предусматривала ведение стратегических наступательных операций на всю глубину того или иного театра военных действий с применением новых форм эшелонирования сил и способов оперативно-тактического маневра, а также формирований, специально предназначенных для затруднения, если не полного воспрещения, использования вероятным противником тактического ядерного оружия. В сущности, эта стратегическая концепция была направлена на то, чтобы нарушить связь между обычными боевыми действиями и их эскалацией в сторону глобальной ядерной войны. Согласно определению, стратегическая наступательная операция на театре военных действий есть «совокупность согласованных и взаимоувязанных по целям, задачам, месту и времени сражений, боев и ударов группировок войск различных видов вооруженных сил, проводимых по единому плану и замыслу под общим руководством Верховного Главного Командования для достижения стратегических целей войны на театре военных действий». Ее составными частями были воздушные операции с целью завоевания и удержания превосходства в воздухе; при необходимости – ракетные удары с целью уничтожения тактического и оперативно-тактического ядерного оружия противника; стремительный прорыв обороны противника войсками фронтов, расположенных в один эшелон с незначительной глубиной оперативного построения, и оперативных маневренных групп (ОМГ); развитие успеха и рейдовые действия ОМГ на всю глубину оперативного построения группировки войск противника, поддержанные на тактическом уровне действиями передовых отрядов и десантно-штурмовых частей, на оперативном уровне высадкой воздушных десантов парашютным способом.
С чисто военной точки зрения, эта концепция ознаменовала триумфальный реванш оперативного искусства и тактики над стратегией, поскольку, придавая особое значение оперативному и тактическому маневру, а также стремительным и глубоким ударам на многочисленных направлениях наступления, позволяла добиться такого перемешивания своих войск и сил с войсками и силами противника, которое лишало последнего всякой возможности применить тактическое ядерное оружие. Отталкиваясь от разработанной в 1930-х годах теории глубокого боя и глубокой операции, которая была отточена и доведена до степени совершенства в годы Второй мировой войны и в послевоенный период, советские военные теоретики предложили оперативные маневренные группы (ОМГ) – как творческое переосмысление опыта применения подвижных групп (ПГ) времен войны – в качестве инструмента для осуществления оперативного маневра, и передовые отряды (ПО) – в обновленной версии – для осуществления маневра тактического.
Таким образом, в стратегической наступательной операции на ТВД наступающие фронты и армии имели оперативное построение в один эшелон, имея оперативный маневренный элемент (ОМГ) внутри последнего либо несколько вглубь от него, а тактический маневренные элемент (ПО) на острие наступающих войск. Маневренные элементы оперативного построения в своих действиях опирались на темпы продвижения, ввод в сражение на самом раннем его этапе и на множестве направлений, гибкое управление войсками и силами с целью продвижения вглубь ТВД во взаимодействии с десантами, высаживаемыми в составе воздушно-десантных дивизий и десантно-штурмовых бригад и представлявшими вертикальное измерение оперативного и тактического маневра.
Концепция стратегической наступательной операции на ТВД была также ориентирована на централизованное автоматизированное надежное и устойчивое управление войсками и силами, что достигалось использованием информационно-вычислительных систем и математического моделирования на всех уровнях управления; повышенную выживаемость войск, обеспечиваемую их «выучкой», а также «оптимальными» и «максимально адаптированными» организационными формами; большее высокие уровни подвижности, огневой мощи и стойкости войск посредством широкого оперативного и тактического маневра. К 1984 году Огарков имел на своем счету:
• В системе центральных органов военного управления – Создание четырех Главных командований войск стратегических направлений, предназначенных для управления ядерными силами и силами общего назначения, входящими в состав контингентов Сухопутных войск, Военно-воздушных сил и Военно-морского зарубежных групп войск и войск приграничных военных округов на Дадьневосточном, Западном, Юго-Западном и Южном стратегических направлениях для подготовки и проведения на указанных ТВД стратегических наступательных операций.
• В группах войск за рубежом и во внутренних военных округах – танковые армии в составе фронтов и танковые дивизии в составе армий, предназначенные и приспособленные для осуществления оперативного маневра; отдельные танковые полки в составе армий и усиленные танковые батальоны в составе мотострелковых дивизий, организованные и скомплектованные для действий в качестве передовых отрядов для осуществления тактического маневра; воздушно-десантные (аэромобильные) дивизии, а также десантно-штурмовые бригады и отдельные батальоны, предназначенные для вертикального охвата при осуществлении оперативного и тактического маневра; бригады специального назначения, в задачу которых входили ведение разведки и диверсионных действий в тылу противника (при этом все они обладали «выучкой», «оптимальной организацией» и были оснащены новыми образцами танков, боевых машин пехоты, самоходных артиллерийских установок и иными видами вооружения, исполненными на высоком научно-техническом уровне, а также системами управления войсками и силами). Вдобавок, в порядке эксперимента, в Советской Армии были развернуты новые отдельные армейские корпуса (ОАК), которые были призваны стать ядром будущих ОМГ, в том числе 5-й и 48-й гвардейские ОАК, соответственно, в Белорусском и Забайкальском военных округах. Оба корпуса имели в своем составе танковые и мотострелковые бригады, скомплектованные по особым штатам.
Представляется, что по достижении зрелости концепция стратегической наступательной операции на ТВД предоставляла СССР явное преимущество в сфере обеспечения национальной безопасности и ведения будущей войны.
Остальное в статье - шлак. Ну так вот, вышеописанное не устарело и сегодня, более того, оно, в общем, и с ядерным применением работает (особенно если у одной стороны ТЯО дофига, а у другой - мало). Естественно, работает с поправками и переделками.
Огарков - гений, опередивший свое время, хотя и опирался на самую передовую военную мысль с самым большим опытом - советскую. Амеры, вон, к концу 80х в тактике и оперативном искусстве дошли до того, что у нас в 50-х годах знали.
ЗЫ - А Ситнов, между нами, офицерами, тот еще придурок стал, когда в отставку вышел. Удел многих.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 23:31:36 |
В статье Гланца нет некоторых интересных моментов, которые привёл в своей статье журнал "Умное производство", ссылку на которую я дал выше.
Придётся дать развёрнуто:
Цитата: ЦитатаОгарков смело развивал свои идеи по организации боевого управления советскими войсками и их тыловыми органами обеспечения. Он считал, что все воины, от солдата до маршалов и генералов, должны учиться не только на карте, но и в основном в походе, на местности и в обстановке, приближенной к трудной, опасной, боевой. Николай Васильевич отмечал, что не только старший командир обязан учить младшего, но и более старший начальник должен уметь учитывать в боевой обстановке мнение своих подчиненных. Примером четкой работы по планированию операций, строго по графику, с определенным объемом, последовательности действий явилась подготовка и проведение под руководством Огаркова фронтовых учений всех войск Белорусского военного округа на реальной местности в сентябре 1963 года. Штаб и полевое управление округа во главе с Николаем Васильевичем, 3 армии, 10 соединений танковых, мотострелковых и ракетных войск, одна воздушная армия, части боевого и тылового обеспечения участвовали в этом фронтовом учении. Впервые в послевоенной практике боевой подготовки советских войск реально массированно применялись все их штатные огневые средства, велись массовые ракетные пуски, боевые стрельбы и бомбометание с воздуха в полосе наступления. Одновременно внедряли новую систему Огаркова по боевому управлению войсками.Николай Васильевич Огарков считал, что нужно делать ставку на высокоточное неядерное вооружение и современные системы управления боевыми действиями. Впоследствии также проводили ряд учений по этому образцу. Крупнейшим из них стало оперативно-стратегическое учение под кодовым названием «Запад-81», проведенное в сентябре 1981 года. По своему размаху, привлечению войск и сил флота, а также по методу проведения оно являлось единственным в истории Вооруженных сил и по своим масштабам сравнимо лишь с крупными операциями времен Великой Отечественной войны. Это учение было уникальным еще и потому, что все новые образцы вооружений Сухопутных войск, авиации и флота применялись с максимальным напряжением. На нем впервые были опробованы автоматизированная система управления и некоторые виды высокоточного оружия.В марте 1974 года генерал армии Николай Огарков был назначен заместителем министра обороны СССР и председателем Государственной военно-технической комиссии. Государственная военно-техническая комиссия организовывала противодействие иностранным техническим разведкам, и без ее одобрения не принималось на вооружение ни одно сколько-нибудь серьезное средство или система. А КСБУ – командная система боевого управления стратегического звена – тем более. КСБУ объединяла пункты управления Ракетных войск, флота и авиации, что позволяло Советскому Союзу упреждать действия стратегических ядерных сил главных противников.
Ее основой была система обмена данными, связавшая десятки удаленных на тысячи километров стационарных компьютеров в единую сеть. Именно сеть обеспечивала гарантированное доведение информации до адресата, а значит, своевременное принятие решения и его исполнение. Принципы ее построения на десять лет опережали общемировые тенденции. В США тогда только разрабатывалась экспериментальная сеть ARPANET, которую многие считают прообразом нынешнего Интернета. Единственное, чего не хватало в нашей сети, так это полевой автоматизированной системы управления войсками фронта (АСУВ). Эту работу под шифром «Маневр» и начал минский НИИ средств автоматизации НПО «Агат», основой послужили отечественные аналоги Pentium II и IBM. В 1983 году АСУВ «Маневр» была принята на вооружение. «Маневр» повышал эффективность вооружения в 3-5 раз. После распада Варшавского Договора один такой комплекс, оставшийся в ГДР, достался американцам. Они и провели с его использованием штабную игру, результаты которой повергли их в шок. Благодаря автоматизации управления условная армия Варшавского Договора уничтожила НАТО за три дня, без всякого ядерного оружия. Алгоритмы «Маневра» сразу были положены в основу аналогичной системы армии США.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 июн 2015 00:59:58 |
Цитата: osankin от 02.06.2015 21:31:36
Было там это все. И про АСУВ "Маневр" и про многое другое. И как раз сказано было, что данная тактика действий без АСУВ и высокого уровня управления войсками нереализуема (так и есть).
Просто это было в других кусках, я не стал их цитировать.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 03 июн 2015 10:50:10 |
Сообщение удалено
офисный планктон
03 июн 2015 19:58:55
офисный планктон
03 июн 2015 19:58:55
Отредактировано: офисный планктон - 03 июн 2015 19:58:55
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 03 июн 2015 11:02:55 |
кстати вот да. Частенько упоминается "доктрина маршала Огаркова". И, в-общих чертах понятно что это такое. А знает кто-нибудь непосредственно статью или иную публикацию где она изложена лично им самим, а не в перепеве Рабиновича?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 июн 2015 11:33:33 |
У военачальников такого уровня публикаций по внедряемой ими доктрине не бывает. Есть боевые и не боевые документы: приказы, распоряжения, планы, план-графики и т.д.
|
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 03 июн 2015 12:43:52 |
ну, вот есть упоминание о его статье в Красной Звезде за 1984 год.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 июн 2015 19:30:21 |
Материалы по учениям которые проводил Огарков, до сих пор не рассекречены. И возможно не будут рассекречены никогда (их могут просто уничтожить). А статья в "Красной звезде" - по сути агитпроп. Там только лёгкие намёки и "вперёд, товарищи". Военно научного - ноль.
|
|
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе ( Специалист ) |
| 04 июн 2015 00:32:59 |
Сообщение удалено
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе
04 июн 2015 03:01:03
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе
04 июн 2015 03:01:03
Отредактировано: Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе - 04 июн 2015 03:01:03
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 июн 2015 01:01:36 |
Вот именно, что урезав. Да и на "З-77" не было еще того, что отрабатывалось на "З-81" и многочисленных экспериментальных учениях начала 80-х. Потому и выложили.
|
|
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе ( Специалист ) |
| 04 июн 2015 02:14:51 |
Сообщение удалено
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе
04 июн 2015 03:49:02
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе
04 июн 2015 03:49:02
Отредактировано: Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе - 04 июн 2015 03:49:02
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 июн 2015 03:45:06 |
1. Потому, что их там не было.
2. Ничего общего "З-81" с повторением "Операции Дунай" не имеет.
|
starper ( Слушатель ) |
| 03 июн 2015 14:37:39 |
Было, помнится, два комплекса Маневр - один в 3 гв.тд 7та КБВО (Заслоново), второй в ННА ГДР.
Куча КШМ дивизионного и полкового звена, 2 вычислительные машины. Дивизионные КШМ на шасси МТЛБУ, полковые на БМП. В КШМ-ках рабочие места офицеров штаба, с клавиатурами-дисплеями (дисплейчики дюймов 10, наверное
), графопостроители, аппаратура передачи данных ну и радиостанции КВ, УКВ диапазонов, РРС. Элементная база была древняя, постоянные отказы и, действительно, спецы с МЭМЗ постоянно у нас сидели. Я отношения к этому комплексу практически не имел, несмотря на наличии в штате моего взвода отделения по ремонту АСУВ (даже мастерская была). Помню, были и в учебных классах развернутые тренажеры КШМ МП-25, МП-31. Работа шла активно, но в 89 году дивизия была расформирована и куда делся этот Маневр - не знаю, наверное передан прибывшей на место 3 гв.тд дивизии из ГСВГ (она прибыла без техники, только л/с). Слышал, что Маневр из ННА попал в липкие лапки НАТО.
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 03 июн 2015 14:55:35 |
Больше. Минимум - четыре.Цитата: starper от 03.06.2015 12:37:39
ЦитатаСлышал, что Маневр из ННА попал в липкие лапки НАТО.Было дело. НАТО'вцы даже исследователское учение с ним проводили, а результаты (после тихого офигевания) быстренько засекретили.
|
|
starper ( Слушатель ) |
| 03 июн 2015 15:12:13 |
Наверное, в других тд 7 та они и были - в 34 тд (Борисов) и 37тд (Полоцк). Помнится, на КШУ с 37тд пересекались, они тоже на МТЛБу были.
Как раз в тему - Будущее - прошлое АСУВ "Маневр"
Вывод, правда, довольно странный.
Цитата: ЦитатаПроведенные испытания и командно-штабные учения подтвердили правильность выбранного пути создания АСУВ в части системных решений на основе единых ТТТ, а также решений по организации ИВП, оптимизации информационных потоков и состава автоматизируемых ПУ, построению СОД.
Проведенные испытания и командно-штабные учения подтвердили правильность выбранного пути создания АСУВ в части системных решений на основе единых ТТТ, а также решений по организации ИВП, оптимизации информационных потоков и состава автоматизируемых ПУ, построению СОД.
Таким образом, к 1991 году на базе АСУВ “Маневр” фактически была разработана автоматизированная система управления для сил общего назначения, охватывающая сложившуюся систему управления войсками и оружием как по вертикали, так и по горизонтали, включающая все звенья управления от армии до батальона и все подсистемы управления подчиненными силами и средствами всех родов войск и служб. Предстояла отработка вопросов организационного взаимодействия, планомерного наращивания количества решаемых оперативно-тактических задач, проверки взаимодействия со средствами наблюдения, разведки и поражения, эволюционной замены устаревших технических средств на современные. Для комплексного решения этих вопросов в 1988 - 1990 гг. был выполнен системный проект ЕАСУ войсками и оружием фронта “Авангард”, основным результатом которого была разработка комплексной программы создания, совершенствования и развития ЕАСУ, включающая работы по созданию новых технических средств, автоматизации новых объектов и включению их в АС, внедрению новых информационных технологий. Однако в результате распада СССР и Организации Варшавского Договора и нарушения существовавшей в их рамках кооперации между предприятиями промышленности и военно-научными учреждениями серийное производство большинства разработанных КСА и ПЕ освоено не было, АС управления войсками, разведкой и оружием в войска не поступили.
… координация работ по автоматизации управления в тактическом звене практически не осуществлялась. Подобные работы требуют участия большого числа исполнителей и координирующего органа для организации взаимодействия между ними, а после распада СССР связи по кооперации между промышленными предприятиями и военно-научными учреждениями бывшего СССР были разрушены. С начала 90-х годов фактически были прекращены научно-исследовательские разработки в области новых информационных технологий и их использования в войсках на системном уровне. В силу разных причин, с конца 80-х годов имеет место практика разработки в каждом из видов Вооруженных Сил РФ и родов войск самостоятельных технических решений и программно-аппаратных средств в интересах соответствующих подсистем управления АСУВ, не обеспеченных общесистемными технологическими работами ни по аппаратным средствам, ни по ПО, ни по элементной базе средств автоматизации и связи, что ведет к невозможности в будущем создать интегрированную АС.
|
|
конус ( Слушатель ) |
| 04 июн 2015 00:27:33 |
Еще больше 14 дивизионных комплектов. Комплексов армейского звена ,ну как минимум два /один сам собирал на ДВ/ .