Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,711,563 50,479
 

  footuh ( Практикант )
21 мар 2009 08:49:11

Тред №95456

новая дискуссия Дискуссия  419

To Fairwar: Все это было бы совершенно логично и верно, если бы не одно огромное "но". Данные археологии.
Повторюсь, - в захоронениях в исторической черте города, а так же в останках находимых в культурном слое описываемого периода - практически НЕТ костей лиц с выраженным славянским фенотипом - практически до середины 14 века, а с этого времени они появляются - лишь вдоль реки Яузы и безусловно приурочены к какой-то тогдашней тамошней слободе, где по-видимому они селились компактно. Кроме того, и это очень важно - кости их имеют явные указания на то, что детство и молодость этих людей прошли где-то в ином месте - - судя по распределению кальция в костях и зубах - скорее всего в области Залессья, что скорее всего адресует их как переселенцев из Переяславля-Залесского, который как раз в это время объединился с Москвой под единым управлением и Москва принялась "вытягивать" из него население.
Сами уроженцы Москвы - обладали очень характерными чертами, которые безусловно прослеживаются как у изначального населения с безусловно финно-угорскими чертами, так и позже - у населения с ярко выраженными славянским фенотипом. Эти черты скорее всего соответствуют повышенному содержанию фтора в локальной воде, что приводило с одной стороны к укреплению зубов, а с другой - утончению свода черепа. Уроженцев Москвы - вплоть до 17 века видно в захоронениях - сразу же, - у них в задней стороны черепа - свод разрушен и продавлен из-за посмертной декальцинации, но при этом - сравнительно хорошие зубы. Это происходило из-за того, что исходный природный кальций в присутствии солей фтора быстро связывался в зубной ткани субъекта, тогда как сам организм получал питание с ограниченным содержанием кальция.
Я повторяю, - москвича в захоронениях до 14 века отличить от славянина - проще простого, - у него низкий рост, грацильный скелет, особая форма лица со вздернутым носом - признак для той поры - нехарактерный для славянского населения того же Залессья и вообще по фенотипу - типичный москвич той поры практически не отличим от археологической/исторической реконструкции известного в смысле этнографии вепса, или лаппа (лопаря), а по образу жизни он очень напоминал - извините за сравнение - лесного пигмея.
С другой стороны, - обратите внимание на раннюю историю региона: Москва очень поздно была основана в сравнении с окружающими её городами, - особенно городами Северо-Восточного Залессья. Если вспомнить о Золотом Кольце Росиии, - выяснится удивительный факт, - Москва находится на самом краю этого кольца и вообще - на этаком аппендиксе - торчащем на юг, и на запад. В переводе на более простой и понятный, - это означает скорее всего, что Москва была добавлена к "Кольцу" позже и немного искусственно - только из-за того, что она стала центром растущей Империи. В момент же бурного расселения славян в регионе - они обошли область Москвы стороной - так как данная область была уже заселена многочисленным и явно враждебным к славянам местным финно-угорским населением (доказательством этому служит позднее компактное проживание уроженцев Залессья - уже в более зрелой Москве - в их собственной этнически явно очерченной слободе - вдоль реки Яузы. Если бы смешение происходило без особых эксцессов - не было бы нужды жить кучно для уверенности в срочной помощи земляков - если чо.

Опять-таки, обратимся к истории, - Москва основана князем Юрием Владимировичем Долгоруким - сыном Владимира Мономаха. Мономашичи - традиционные враги черниговских Святославичей, однако город достаточно легко переходит из рук в руки между этими люто враждующими ветвями и об этом обычно часто даже не сохраняется специальных упоминаний в летописях. То есть - контроль над Москвой был по-видимому затруднен для обоих кланов, - город числился "нехорошим" из-за иноплеменного и по-видимому неспокойного населения, так что вопрос контроля над ним был по-видимому не столь важным. Как бы ни было, - к моменту Монголо-татарского нашествия был черниговской крепостью - чуть ли не самым северным выступом земель этого княжества - в глубь земель Мономашичей. Такие вещи обычно очень хорошо свидетельствуют о том, что местное население сильно себя отличало от окрестного окружения и держалось под рукой весьма чужедальнего князя - именно против местного большинства, а у таки изворотов истории обязаны быть или религиозные, или - этнические мотивы.

Резкое изменение в структуре захоронений лиц славянского фенотипа отмечено в середине 14 века и по-видимому связано, - как с пандемией "Черной Смерти" (которая просто обязана была снизить накал межэтнических противоречий - против общей беды), так и с правлением Дмитрия Донского, которому население реально поверило, - как возможному освободителю от иноплеменного правления. Это особенно хорошо видно, - по особенностям костей захороненных - суля по всему именно с середины 14 века Москва становится естественным насосом, который втягивает в себя демографические излишки окрестного населения и так как область сама по себе остается демографически дефицитной - перенаселения вокруг Москвы не возникает, а стало быть нет и главного повода к медуусобице. Естественный прирост населения в самой Москве низок - археологические изыскания утверждают, что местные знатные семьи постепенно становятся выморочными, а их место занимают знатные кланы из иных городов, которые сами через пару веков становятся выморочными. В этих обстоятельствах - не до междуусобицы, - уроженцы Москвы местными обстоятельствами обязаны жить в согласии, чтобы совместно противостоять общим противникам. В итоге мы приходим к ситуации, когда первая реальная междуусобица в регионе - по сути своей является местнической (тогда как в иных странах механизм междуусобицы обычно предусматривает деление стольной области на два лагеря, которые и начинают беду), - против Власти Князя Московского восстают князья Галицкие и Звенигородские (а все урожденные москвичи - все равно стоят против них общим фронтом), но здесь мы уже углубляемся в более позднюю историю.

Весь этот весьма долгий спич - о том. что в имени Москвы должны быть именно финно-угорские корни, как у окрестных областей, некогда населенных муромами, или мещерами. Ввиду того, что самих славян внутри области Москвы вплоть до середины 14 века практически не было, имя городу должны были дать его реальные обитатели. Идея "Москвы" от "Моска" - "медведь" мне кажется весьма вкусной, - ведь известно, что финские племена очень часто назывались по имени тотемных животных. Почему бы не предположить: вот жили мери, вот мурома, вот мещеры, а вот здесь - "дети медведя" - "моски", по имени которых - так же как и по имени муромов стал зваться их город - "град Москов". По-моему очень логично. И соответствует тому, что мы видим в раскопах археологических.
  • -0.08 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (3)
 
 
  Senya ( Практикант )
21 мар 2009 11:31:40
И собственно народное название "мишка", которое на мой непросвещенный взгляд вывести из "моски" куда проще, чем из "медведя".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  svis ( Слушатель )
22 мар 2009 01:18:36

footuh,
интересно посмотреть на ваши источники по археологии, чтобы понять с чем связана такая кaтегоричность?
Вятичи и кривичи - угро-финны?  :-\ Голядь - разве не балты?  ???
Имя города определенно дала река, а вот кто назвал так реку - вопрос.

На территории Московской области, особенно в западной ее части, достаточно много названий рек имеет балтское происхождение. Яуза (в летописи 1156 года упомянута как Ауза), ее название связано с речными названиями Латвии: Auzes, Auzas, Auzene и происходит от корня auzãjs "стебель овса, солома". Название реки Скалба происходит от литовских слов skalbŷnė "место стирки", skalbti "стирать, полоскать одежду". Руза сопоставляется с латышским словом ruosa и со многими балтоязычными названиями рек в Прибалтике: Раузе, Роусе, Руз и др. К северу же и северо-востоку от Москвы появляются и постепенно начинают преобладать названия, связанные с финно-угорскими языками. Мещера и т.д.

О проживании голяди в Западном Подмосковье свидетельствует Ипатьевская летопись. Под 1147 годом сообщается, что суздальский князь Юрий Долгорукий, претендовавший на киевский престол, пошел с войском на Новгород Великий, а черниговскому князю Святославу Ольговичу повелел воевать Смоленскую волость. Последний принял это предложение и захватил часть смоленских земель в бассейне р. Протвы, притоке Оки, заселенных голядью - "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве..." -записал летописец (ПСРЛ, 1962, с. 339).

К голяди Подмосковья может относится и сообщение летописей под 1058 годом о победе Изяслава Ярославича над голядью (ПСРЛ, 1962, с. 114). Нередко это трактуется как свидетельство военного похода Изяслава в Галиндию (Пашуто, 1959, с. 11). Однако Изяслав в эти годы находился на Смоленщине и в Северо-Западной Руси, был занят "установлением" этих земель и вряд ли оттуда мог организовать поход в далекую прусскую Галиндию. Более того, с той же смоленской голядью, по-видимому, связано отмеченное летописями событие 1248 г.: "И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Московский князь Михаил Хоробрит вынужден был снова отправиться на Протву, где и погибает в сражении с Литвой. Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди.

Из http://www.tuad.nsk.…lindai.htm
Там же есть карты захоронений, по которым можно проследить колонизацию Подмосковья. Обратите внимание на рис.3.

В общем, получается так - запад Подмосковья - балты, восток - меря и мещера, центр - вятичи.  :-\

P.S. Да, относительно вятичей. С критикой утверждения о том, что вятичи - угро-финны можно ознакомиться здесь.
Почему вятичи не финно-угры
Часть 1
http://aquilaaquilon…30339.html
Часть 2
http://aquilaaquilon…30486.html
Почему вятичи не негры
http://community.liv…51799.html

Да, и еще - вот выдержка из нашумевшего интервью Алексеевой, с которым и полемизирует автор по вышеприведенным ссылкам.

Татьяна Алексеева: Москву как город мы можем изучать в основном по материалам ХVII - начала ХVIII вв. О более раннем периоде судить очень сложно - нет достаточных по численности антропологических коллекций того времени. Так что для антропологов Москвы как средневекового города, можно сказать, не существует. В отличие от древнего населения региона, на территории которого она образовалась.

? Кого же в таком случае вы предлагали изучать в качестве древнего населения города?

Татьяна Алексеева: Москвичей ХVI-ХVIII веков. Чтобы можно было понять, какой была история заселения города. Об этом, правда, можно судить и по онамастике, то есть данных о фамилиях, которые имеют жесткую приуроченность к географическим территориям. Такие исследования мы уже провели: по хранящимся в бывшей Ленинке старым книгам подсчитали, каков удельный вес разных фамилий у населения Москвы, и выяснили, откуда эти фамилии пришли.

? И что рассказала онамастика?

Татьяна Алексеева: Что основу древнего населения Москвы составляли потомки вятичей, пришедших из Подмосковья. Значительный процент населения - переселенцы из Рязани, то есть те же вятичи. Довольно весомая часть - приезжие из Новгорода, где обитали уже не вятичи, а словене новгородские. Небольшую часть московского населения составляли бывшие жители Смоленска, это уже кривичи. Кстати, если судить по фамилиям, Москву недолюбливали жители соперничавшего с ней древнего Владимиро-Суздальского государства - выходцев оттуда в городе почти не было. Все эти выводы можно проверить на антропологических материалах ХVI-ХVIII вв. Их у нас достаточно. В рамках проекта «Древние москвичи» мы предлагали изучить не только имеющиеся коллекции, но еще и материалы из захоронений при церковных приходах Москвы ХVIII века. В те времена жители разных улиц были «»"приписаны" к своим приходским кладбищам. Так что можно было бы узнать, как различалось население разных улиц. Этой темой занималась Татьяна Ивановна Трофимова. Первые результаты оказались чрезвычайно интересны. К примеру, Остоженка дала невероятно грацильный антропологический материал.

? Грацильный - значит мелкий?

Татьяна Алексеева: Да. Вообще-то вятичи - довольно мелкое население, и костяки у них хрупкие. Но жители Остоженки - просто малюсенькие.


И все таки - откуда ваши источники по археологии Москвы?  :-\
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
  Fairwar ( Слушатель )
22 мар 2009 01:30:01


Признаться,меня терзали сомнения -ну не любили русские селится на болоте,да ещё давать ему не нейтральное-БОЛОТОВО-ВОЛОТОВО,а негативно окрашенное-ГНИЛЬ,ПРЕЛЬ.
Ну не называют так свои поселения.
Вы всё разъяснили-лишь выводы сделали не верные.
Первоначально это было чуждое поселение местных ушкуев-конкурентов ушкуям русским.
Потому и жили они рядом и порой враждовали-только бизнес,ничего личного.
Осталось в истории лишь русское название. И Добряк здесь приводит примеры.

P.S.,обратите внимание на работы В.Даля,в особенности в бытность его советником министра иностранных дел. В 1841 году В.И.Даль — теперь статский советник — получил в столице новую должность. Управлял в министерстве внутренних дел Особенной канцелярией и прослыл «правой рукой» министра.В это время им были составлены "Записки о ритуальных убийствах"-потрясающий документ эпохи. http://www.libereya.…/index.htm
В свете Вашего интереса к секретным службам России того времени эта фигура не должна пройти мимо Вас.
  • +0.00 / 0
  • АУ