Украина и украинско-российские отношения
205,081,361
348,340
|
ulena ( Практикант ) |
| 07 июн 2015 05:40:39 |
Тред №955919
новая дискуссия Дискуссия 241
навеяло очередным спором об украинцах.
люди, а есть какие-либо предположения зачем Ленин все это сделал? и зачем в дальнейшем
проводили украинизацию. как это обьяснялось народу и какие были реальные причины? и почему Сталин, с однозначно имерской и центристкой ориентацией не прекратил этот маразм?
и почему в Белоруссии не было белорусивизации? или белоруссы оказались
стойкими и не поддались?
или может кто скинет ссылку где почитать про это можно
заранее пасибо
люди, а есть какие-либо предположения зачем Ленин все это сделал? и зачем в дальнейшем
проводили украинизацию. как это обьяснялось народу и какие были реальные причины? и почему Сталин, с однозначно имерской и центристкой ориентацией не прекратил этот маразм?
и почему в Белоруссии не было белорусивизации? или белоруссы оказались
стойкими и не поддались?
или может кто скинет ссылку где почитать про это можно
заранее пасибо
ОТВЕТЫ (18)
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 07 июн 2015 06:31:13 |
Цитата: ulena от 07.06.2015 03:40:39
Вы задаете вопрос зачем? С радостью отвечу на него.
См.: ссылка Собственно тут вся позиция В.И. Ленина по данному вопросу.
В двух словах. Национальное самоопределение и активизация национального вопроса виделось Ленину в качестве средства обеспечения достижения мировой революции вообще и в частности ослаблению позиций сил, выступающих за сохранение Российской Империи. Для этих целей активно насаждались идеи национальной идентичности (всех без исключения национально-этнических групп) вплоть до обретения ими государственности. Речь в данном случае идет не только об Украине, но и, например, о предоставлении независимости Финляндии, о внезапно ставших новыми республиками территориях Средней Азии - появление в 1924 году Туркменской и Узбекской ССР, 1936 - выделение из РСФСР - Киргизской ССР и Казахской ССР, 1937 - Таджикская ССР, передача Каракалпакии из РСФСР в Узбекскую ССР, в 1940 году - выделение Карело-Финской ССР. Собственно данный процесс прекратила только ВОВ, в противном случае мы в некоторой перспективе могли получить еще десятки новых союзных республик.
Как видите эти "движения" реализовывались в период правления И.В. Сталина, причем весьма активно. Искусственное насаждение государственности на данных территориях являются действием крайне родственным насаждению украинской национальной идентичности в СССР.
Есть ряд причин, которые объясняют, почему после победы в гражданской войне не были прекращены эксперименты с искусственным стимулированием национализма:
1. Страх. Национализация окраин приводила к ослаблению потенциала антикоммунистической позиции на территории России (РСФСР), которая могла бы возникнуть на фоне имперского типа развития страны. Национализм любой территории противопоставлялся интернационализму РСФСР, как своеобразный залог самосохранения советской власти, поскольку Россия в течение всего времени оказывалась самодостаточной силой для формирования иного не коммунистического сценария развития. Этим же можно объяснить и факт отсутствия в РСФСР собственной коммунистической партии, как организующей и направляющей силы общества.
2. Идеология. Как ни странно идеология коммунистического интернационализма, требовала формирования национально комфортных условий в рамках территории бывшей Российской Империи. Речь идет о том, что у руководства доминировала идея, что интернационализм невозможен в случае, если в условиях самого государства национально-этнические силы остаются не выраженными. А дальше - чистой воды кампанейщина и традиционные перегибы, т.к. на уровне исполнительства зачастую все реализуется с гораздо большим рвением чем нужно.
3. Ситуативная цель. Поднятие национального вопроса и его решение в контексте территориально-национальной идентичности влияло на стремление отдельных политических лидеров (зачастую националистически окрашенных) ситуативно взаимодействовать с ВКП(б) в целях национальной идентичности своих территорий. Большое значение имела в этом контексте и история революционных событий, когда на волне борьбы с царской властью союзниками большевиков были в том числе такие организации, как польско-литовский Бунд и т.д., т.е. национально-окрашенные движения были ситуативными союзниками большевиков.
Стоит так же отметить и порой возникающие "эксперименты" по территориальным векторам с сопреельными государствами. Так появление Карело-Финской СССР рассматривалось в контексте потенциала коммунистического будущего будущей Финской ССР, или, например, Бурят-Монгольская АССР, созданная для продвижения целей революции в Монголии и полностью трансформированная как только появились сведения о том, что данная инициатива может привести к совершенно обратным результатам.
На счет исключительного потворствования украинизации, то в период правления Ленина и Сталина они осуществлялись не в большей мере, чем на других территориях с тем исключением, что в период 1917 - 1922 года там много чего было наделано и без участия ВКП(б), "особый подход" стал вовсю проявляться при Н.С. Хрущеве, но это уже отдельная история.
|
|
Oler ( Слушатель ) |
| 07 июн 2015 07:57:01 |
Я думаю, все это прикрытие словесное, словесная шелуха - про мировую революцию.
Закладки Ленин делал, как английский шпион, про которого Лоуренсу Аравийскому, ставившему Ленина намного выше себя, посоветовали закрыть рот и больше не открывать по этому поводу никогда, когда он что-то про Ленина в английских СМИ попытался сказать. Закладки на будущее делал Ленин, проектность английскую реализовывал, до сих пор по ней живем. Так же, как англичане Индию делили и закладки делали.
"
Есть такая книжка странная, двухтомник толстенный, "Тайный советник вождя" называется. ПМСМ, это такое собрание баек-историй-сутей событий, которые среди определенного круга совпартаппаратчиков ходили, когда возникали вопросы "что же, бл.., на самом деле-то происходит?". Этакие инсайды.
Так вот по-поводу национального вопроса там есть интересный "инсайд". Был спор между Сталиным и Лениным по поводу организации СССР. Сталин, насколько я понял, был за унитарное государство с национальными образованиями на правах автономии - тогда бы распад СССР, как он состоялся в 90-х прошлого века, был бы невозможен, и он сохранился бы, как сохранилась РСФСР, нынешняя РФ. А Ленин был за союз республик со специальными атрибутами государственной власти в каждой - партия, партаппарат, госорганы, конституция и т.п.
И вот в этом сборнике "инсайдов" говорится, что Ленин объяснил Сталину, зачем нужно поступать так, как он говорит. Не переинтриговал, не продавил голосованием, не переспорил в партийной публичной полемике, не приказал - объяснил. А Сталин, понимавший, кто такой Ленин, кто сам Сталин - на тот момент, - в революционном проекте государства-фронтмена на тот момент, ну, скажем так, мирового капитала - я имею в виду Англию, - на чьи деньги они революционерствуют, принял это объяснение.
|
|
Oler ( Слушатель ) |
| 07 июн 2015 08:27:47 |
Стариков очень убедительно показывает, чей на самом деле шпион был Ленин. И по поводу Сталина - почитайте его биографию - посмотрите, откуда его революционная деятельность началась и что это было за место с точки зрения бизнеса, и чьего бизнеса. Кто его в этом месте мог присмотреть и выстроить отношения. И в чьих интересах и против кого задачи ставить.
|
neh ( Слушатель ) |
| 07 июн 2015 08:54:07 |
Цитата: Oler от 07.06.2015 06:27:47
я считаю ответом на все ваши вопросы такой - это они, рептилоидная раса туманности андромеды... и если это не так, т о покажите мне документы английских спецслужб по поводу ленина, сталина и так далее... стариков - не документ.
|
АК 7.62 ( Практикант ) |
| 07 июн 2015 12:02:02 |
Создал - не создал... Не в том его действия проявились. Импульс процессам придал? Вектор перенаправил? Однозначно - да... Так что роль его в исторических процессах можно оценивать по разному, но то, что она есть и немалая, сомнению не подлежит.
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 07 июн 2015 08:59:09 |
Цитата: Oler от 07.06.2015 05:57:01
Ого, сфера деятельности Ленина расширяется. Кроме германского, уже и английский шпион.
Посмотрим историю Владимира Ульянова с тех времен, когда еще по возрасту не мог быть ни чьим шпионом. В глубокой юности сказал "Мы пойдем другим путем". Какова цель путешествия? А такая же, как у старшего брата Александра, которого повесили. Освобождение народа от гнета и эксплуататоров. Посмотрите, все теоретические работы направлены на это. На практике создаётся "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", потом РСДРП. Не интересен был тогда Ленин иностранным разведкам. Он был одним из многих. Начитавшись Маркса, по всему миру тогда появилось множество теоретиков марксизма. Да и практикой не брезговали. Забастовки, восстания всякие устраивали. И вот, наконец революция, победа в Гражданской войне, создано государство нового типа - без эксплуататоров. во главе государства - Ленин. Цель достигнута. И с этого момента он начинает работать на английскую разведку, ставя закладки, чтобы в последствии это государство разрушить.
Достойные выводы британских ученых.
|
|
Oler ( Слушатель ) |
| 07 июн 2015 09:20:45 |
Вам отвечу, и больше писать на эту тему не буду.
Смирение - основа адекватности. При этом смирение - это исключение собственного "Я" (гордыни в православных терминах) из восприятия. То, что Вы написали - форсилось в течение 70 лет Советской власти и, естественно, уложилось в головах как свое, как часть "Я".
Но вот, например, Стариков обращает внимание на то, что Герцен, которого разбудили декабристы ((с) Ульянов-Ленин, 1912), жил в Лондоне, и финансировался там, как сейчас говорят, "в конверте" - о чем написал сам Герцен, а Стариков нашел. Надеюсь, это поможет снять вопрос о возрасте Владимира Ульянова, брата Александра Ульянова, и формуле попадания Владимира и иже с ним в британский проект независимо от возраста.
Работа велась веками, и Британия имела и, наверное, имеет и сейчас и колоссальный опыт, и развитый аппарат на эти цели. Маркс - это инструмент.
Для французской революции понадобились французские энциклопедисты - как один из инструментов, и манифестированная ими идеология. Маркс - такой же инструмент.
P.S. А по поводу английских шпионов почитайте Соммерсета Моэма, в свое время бывшего сотрудником английской разведки, "Эшенден, или Британский агент" - понятно, что правды он не напишет, точнее ее не пропустят. Но почитайте, увидите, как это близко к теме нашего разговора. Особенно интересна задача британского агента в России 17 года, ради которой он ехал через всю страну, и уровень английских агентов в сравнении с американскими.
|
|
Oler ( Слушатель ) |
| 07 июн 2015 09:50:19 |
Сообщение удалено
Oler
07 июн 2015 09:50:32
Oler
07 июн 2015 09:50:32
Отредактировано: Oler - 07 июн 2015 09:50:32
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 07 июн 2015 09:59:47 |
Любая уважающая себя иностранная разведка всегда заинтересована в мотивированный людях, способных устроить на территории другой страны хороший татарам. Англичане этот подход довели до блеска. Дать сотне неизвестных амбициозных молодых людей небольшие деньги и при удаче своротить режим и получить дивиденды - вполне оправданный подход.
На наших глазах пиндосы десятилетиями прикармливали и проталкивали таких людей в Усрании (да чего там, почти по всему миру) и в результате получилось, что все политики на крючке и делают то, что надо дяде Сэму.
Не надо думать, что 150 лет тому назад это было неизвестно специалистам.
|
|
Aliot ( Практикант ) |
| 07 июн 2015 10:56:36 |
Цитата: grizzly от 07.06.2015 07:59:47
Они просто на уровне подсознания используют теорию Гумилева. Деление на пасиионариев и всех остальных.Психологическая инерция общества- точечный удар , и общество не успевает среагировать.
С другой стороны, имхо, у этого подхода есть и слабая сторона. Так же, как и марксизм, они не учитывают технологическую революцию, которая продолжает идти.Станислав Лем в "Фиаско", например, написал что развитие технологии идет по экспоненте.Любые революции приостанавливают развитие страны, в которой произошел очередной переворот, а чаще-отбрасывают ее назад. И догонять потом очень трудно. Имхо, Иосиф Виссарионович это прекрасно понимал.Поэтому и принял Россию с сохой, а оставил не только с ракетами и водородными бомбами, но и с самой лучшей в мире системой образования- заделом будущего развития.
Так вот, страна, доставшаяся этим очередным подпиндосникам, по определению уже не будет успешной. И догонять будет трудно. А США достается не сильный союзник, а чемодан без ручки, да еще с кучей дерьма внутри.
В СССР был такой анекдот, кстати. Не соответствующий действительности, выдуманный диссидентами, не способными понять реального уровня развития СССР, но очень хорошо показывающий суть этой экспоненты:
- Ну и как, намного мы от вас отстали? - спрашивает директор завода приехавших японцев
-Навсегда.
----------------
"Теперь и на Украине!"(с) реклама одной американской фирмы
|
|
Alik ( Слушатель ) |
| 07 июн 2015 16:05:45 |
Цитата: grizzly от 07.06.2015 07:59:47
Не преувеличивайте влияние иностранных разведок. Они могут исподволь расшатывать, подталкивать и т.п. но создать революционную ситуацию с нуля, без наличия критического напряжения внутри страны они не могут. Да и Ленин уж никак не был приемлемой для англичан фигурой т.к. вышел из войны, чем облегчил положение Германии. Более того, наиболее вероятно, что он вообще не был ничьим агентом, а был «своим собственным мальчиком» и следовал к своей цели, используя все имеющиеся средства. Всем же широко известен его термин про веревку.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 07 июн 2015 18:06:40 |
Цитата: Alik от 07.06.2015 14:05:45
Революционеров финансируют не для того, что завербовать или купить - это как правило бессмысленно - ибо большинство из них люди убежденные, на грани фанатизма - и никогда за деньги не продадутся.
Но цель революционеров - сместить действующую власть - а следовательно ослабить государство.
Следовательно финансирование их всегда выгодно - деньги небольшие, а эффект иногда стократный.
Поэтому Ленин мог брат и немецкие деньги, и английские и при этом не быть ничьим агентом - никаких противоречий здесь нет.
И насчет выхода России - Россия среди победителей Англии была не нужна - так как тогда бы РИ предъявила бы права на Черноморский проливы - а это для Англии было неприемлемо.
|
Волжанин ( Специалист ) |
| 07 июн 2015 14:38:47 |
Есть ещё одна важная причина формирования СССР.
Мировая революция, в одной из версий, подразумевала создание единого мирового государства рабочих и крестьян. Естественно, другие народы не стали бы вливаться в Россию. А вот присоединиться к союзу государств, проживающих в интернациональной гармонии - это возможно.
Поэтому Россию и растерзали, превратив в союз государств, отсюда и появилась УССР. А так как вес РСФСР был очень велик, то её уравновесили большой УССР (за счёт русских земель и людей).
|
C.K. ( Практикант ) |
| 07 июн 2015 07:58:16 |
Цитата: ulena от 07.06.2015 03:40:39
Ну Ленин, как личность был в потоке тех лет, чтобы он не делал бы (понимая всю суть явления), он, как не странно спасал Россию. Он лавировал, так, чтобы у России (пролетариата), не было врага в лице народа Украины. Даже, когда Германия оккупировала Украину, он заключил с ней перемирие. Он пытался и отстоял в России власть большевиков. Ленин был величайший и стратег, и тактик. Он сумел разъединить врагов и разбить их по одиночке. Когда дело дошло до Украины , а тогда, когда в Германии случилась революция. Он воспользовался этим моментом и нашел причину прекращения договора о перемирии с Германией. Германия оказалась фактически без власти и способности удержать под собой Украину.
Нечто было похожее и сейчас.
Но, есть объективные законы экономики. Об Этом прекрасно написал Сталин в 1926 году, написал о проблеме украинизации http://grachev62.nar…/t8_11.htm
Цитата: ЦитатаМожно и нужно украинизировать, соблюдая при этом известный темп, наши партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население. Но нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнета. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет меняться по мере промышленного развития Украины, по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет украинизироваться, так же как состав пролетариата, скажем, в Латвии и Венгрии, имевший одно время немецкий характер, стал потом латышизироваться и мадьяризироваться. Но это процесс длительный, стихийный, естественный. Пытаться заменить этот стихийный процесс насильственной украинизацией пролетариата сверху – значит проводить утопическую и вредную политику, способную вызвать в неукраинских слоях пролетариата на Украине антиукраинский шовинизм. Мне кажется, что Шумский неправильно понимает украинизацию и не считается с этой последней опасностью.
Так как страна стала единой, то для ее строительства нужен был пролетариат. Его неоткуда было брать как использовать из окрестных деревень украинских рабочих. Русские рабочие это были скорее всего элементом колонизации Украины Россией. Россия использовала города как средством колонизации. Поэтому и был расчет, сбалансировать украинцев русскими за счет присоединения высокоразвитой промышленной Новороссией, части России.
Какой же сейчас выход? Резко изменился характер производственных сил и средств производства. Требуются уже не черные воротнички, а синие или белые. Если не будем поддерживать образование и науку на Украине для именно украинцев, то развалим их центры формирования современных производственных сил. Лозунг должен быть такой: загнать украинцев обратно в деревню. Тогда, города на Украине вновь постепенно обрусеют и сформируют пророссийские элиты. Почему? Да просто культурный и интеллектуальный уровень русских выше. Искусственным образом советская власть пыталась сократить этот разрыв, но укропатриоты сумели "победить" советы с соответствующим результатом. Для продолжения образования русскую молодежь надо обучать на льготных условиях в России. Не всю, а только исключительно ориентированную на Россию. Естественно и экономическое взаимодействие необходимо осуществлять по похожему принципу.
Тогда, лет за 20-30 мы спокойно восстановим свои владения русскими землями. Главное не брать под свое крыло хохляцкие области.
|
slavae ( Практикант ) |
| 07 июн 2015 11:50:26 |
Цитата: ulena от 07.06.2015 03:40:39
Ничего себе не было!
А кто им, как и хохлам, русские области нарезАл?
Нашли очередных дебилов-"языковедов", возвели нарочито исковерканный русский язык в ранг языка, и продолбили кукушку всем "белорусам" с этим языком.
Вот теперь приходится маяться.
PS Например http://flibusta.net/b/379527/read#t8