Тред №957032

Цитата: OlegK от 09.06.2015 14:21:22Вывод после прочтения высера  труда тов. Оноприенко по грунту Луны.  Верить скептиками без ссылок нельзя ни на грош. 

Вполне логичный на первый взгляд рассказ полностью рассыпается при рассмотрении фактов.

Цитата: OlegK от 09.06.2015 14:21:22

 

Обычно в таких случаях в своих рецензиях на статьи  я пишу, что вывод не
соответствует представленным данным. Даже если Вы это докажите в отношении
этой конкретной статьи тов. О., (чего вы пока не сделали) эти выводы
нельзя обобщать не только на всех скептиков, но и на другие возможные
статьи тов О. Иначе мы с Вами далеко зайдем. Будьте более корректны и поменьше
пафоса, пожалуйста. В конце концов одно из двух либо они высаживались
на Луне либо нет. Всего то и дел.

• -0.01 / 5

Цитата: pmg от 09.06.2015 14:46:15Обычно в таких случаях в своих рецензиях на статьи  я пишу, что вывод не
соответствует представленным данным. Даже если Вы это докажите в отношении
этой конкретной статьи тов. О., (чего вы пока не сделали) эти выводы
нельзя обобщать не только на всех скептиков, но и на другие возможные
статьи тов О. Иначе мы с Вами далеко зайдем. Будьте более корректны и поменьше
пафоса, пожалуйста. В конце концов одно из двух либо они высаживались
на Луне либо нет. Всего то и дел.

Цитата: pmg от 09.06.2015 14:46:15

 

Оноприенко "вольность изложения" позволительна, а почему мне низ-зя? У меня не научная рецензия и я на форуме пишу. 
Источники, кстати, мною приведены. 
1. Скан обмена грунта Л-20.
2. Советский сборник 1971 года.
3. Амовский ежегодник из открытых источников за 1971 год. 
Все это я ЛИЧНО НАШЕЛ и ЛИЧНО ПЕРЕРЫЛ (в последнем талмуде 475 страниц), а не пересказывал расклады Мухина-Попова. 
Как это я ничего не сделал??? 

• +0.01 / 5

Цитата: OlegK от 09.06.2015 14:52:55Оноприенко "вольность изложения" позволительна, а почему мне низ-зя? У меня не научная рецензия и я на форуме пишу. 
Источники, кстати, мною приведены. 
1. Скан обмена грунта Л-20.
2. Советский сборник 1971 года.
3. Амовский ежегодник из открытых источников за 1971 год. 
Все это я ЛИЧНО НАШЕЛ и ЛИЧНО ПЕРЕРЫЛ (в последнем талмуде 475 страниц), а не пересказывал расклады Мухина-Попова. 
Как это я ничего не сделал??? 

Цитата: OlegK от 09.06.2015 14:52:55

 

Я считаю что да не позволительны, независимо что там пишет О. и др.
Ну Вы взрослый человек сами должны решать  что для Вас позволительно.
Я только высказал свое мнение. Хотя тоже не идеал и иногда позволяю себе
лишнего. Обычно жалею потом об этом. Кстати кто то из великих, Сенека
кажется сказал что он еще ни разу не пожалел о том о чем промолчал.

Теперь по делу. Ну хорошо Вы меня убедили что тов. О несколько
ошибся в датах и в составе переданного грунта туда сюда. Хвала Вам за
это! Это сдвигает сроки на год или около того. И все. В любом случае
сразу после А11 они нам ничего не передали. Почему? Если уж это был
такой "Большой шаг для ВСЕГО человечества"...

Тов. О. пытается из этого вывести что у американцев не было настоящего
грунта. А может и до сих пор нет. И поэтому всем кроме СССР можно было
впарить все что угодно потому что им сравнивать было не с чем. А у СССР
была программа и соответственно мог появиться и грунт для сравнения.
Поэтому в начале не давали. Побаивались. Потом почему то перестали
побаиваться. Это как раз все "случайно" совпало с разрядкой, газовыми и
нефтяными контрактами. И что это как то все связано. Это основной сюжет
его статьи, не так ли? По моему довольно логичная непротиворечивая теория
(возможно даже не теория а только идея) которую конечно еще нужно
подтверждать документами, свидетельствами и хорошо проверенными
фактами. Это главное, не так ли?

И что конкретно Ваши находки здесь в этом главном меняют? Ну сдвиг
передачи грунта на год. Ну ошибся человек, бывает. На главную его идею
факт этой ошибки особо не влияет. Как мне кажется. Если я ошибаюсь
поправьте.

• +0.03 / 5

Цитата: pmg от 09.06.2015 16:27:39Теперь по делу. Ну хорошо Вы меня убедили что тов. О несколько
ошибся в датах и в составе переданного грунта туда сюда. Хвала Вам за
это! Это сдвигает сроки на год или около того. И все. В любом случае
сразу после А11 они нам ничего не передали. Почему? Если уж это был
такой "Большой шаг для ВСЕГО человечества"...

Тов. О. пытается из этого вывести что у американцев не было настоящего
грунта. А может и до сих пор нет. И поэтому всем кроме СССР можно было
впарить все что угодно потому что им сравнивать было не с чем. А у СССР
была программа и соответственно мог появиться и грунт для сравнения.
Поэтому в начале не давали. Побаивались. Потом почему то перестали
побаиваться. Это как раз все "случайно" совпало с разрядкой, газовыми и
нефтяными контрактами. И что это как то все связано. Это основной сюжет
его статьи, не так ли? По моему довольно логичная непротиворечивая теория
(возможно даже не теория а только идея) которую конечно еще нужно
подтверждать документами, свидетельствами и хорошо проверенными
фактами. Это главное, не так ли?

И что конкретно Ваши находки здесь в этом главном меняют? Ну сдвиг
передачи грунта на год. Ну ошибся человек, бывает. На главную его идею
факт этой ошибки особо не влияет. Как мне кажется. Если я ошибаюсь
поправьте.

Цитата: pmg от 09.06.2015 16:27:39

 

Мне кажется у Вас есть концептуальное непонимание как осуществлялась и осуществляется выдача грунта.  Его НЕ РАЗДАЮТ. Грунт ЗАКАЗЫВАЮТ в НАСА  (сейчас в Космическом Центре им. Джонсона), т.е. пишет туда какой-то институт или лаба и ее заявку рассматривают и выдают или отказывают.  Без желания, выраженного в соответствующим образом оформленном "заказе" его не рассылают бандеролями "до восстребования".  Первая раздача грунта А-11 происходила по этому доку еще до полета (он от 6-го июля 1969 года):
http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_PressKit.pdf
На странице 220-241 указаны PRINCIPAL INVESTIGATORS AND INVESTIGATIONS OF LUNAR SURFACE SAMPLES, т.е. "заказчики"  первых порций лунного вещества. Там 138 НИЦ и лабораторий. Страны-получатели, укоторые они представляли, как следует из списка (кроме США): Австралия, Бельгия, Канада, Англия, Финляндия, Германия, Япония, Шотландия, Швейцария. Они  получали грунт в первую очередь.  СССР и его институты этого не делали. Совершенно понятно почему.  Это политически расписаться в провале собственной программы по доставке грунта.  Напомню, что именно здесь СССР пытался "на флажке" обойти Штаты.  АМС Луна-15 должна была доставить первый грунт еще до Аполлона-11 и стартовала к Луне на три дня раньше его.  К сожалению, она разбилась предположительно о лунную гору.  


Ну и далее СССР официально до собственной доставки (это Луна-16 в сентябре 1970 года)  никаких поползновений к получению амовского грунта не делал.  Хотя ему это многократно на всех уровнях предлагали. Более того, сов. ученым в США его показывали (могу найти сообщения из прессы как наши с ним знакомились).  Но СССР, опять-таки из соображений престижа, никаких переговоров не вел и грунт не запрашивал. Поэтому все расклады, что ему надо было всучить сколько там "килограмм" - это от полнейшего непонимания ситуации.  Оноприенко у себя в статье хохмит про бижутерию, женщин и ювелирный магазин. Если рассуждать в подобных категориях, то это попытка подарить женщине украшение, которая категорически не желает его принимать.  


Пошли наши на переговоры  уже только в конце 1970 года и по этому поводу в январе 1971-го между НАСА и АН СССР было подписано соглашение о принципиальном обмене образцов грунта.  И менялись по весам "как равный с равным". Ни на что иное СССР был не согласен.  Причем согласия самих ученых у нас ессно никто не спрашивал, хотя формально там в переговорах и обменах были представлены только научные организации.   Фактически грунта мы получили немного больше, т.к. у амов имелось больше экспедиций и в конце 80-х грунт у нас стали уже запрашивать самостоятельно, минуя структуру АН.  В частности в 90-х годах были работы с участием новосибирцев по грунту Аполлонов. 


Вот как обстояло на самом деле, если не вмешивать конспирологию.  В задержке получения амовского грунта была виновата исключительно политика, а не мифический страх американцев перед "разоблачением". 

• +0.01 / 5

Цитата: OlegK от 09.06.2015 17:11:39Мне кажется у Вас есть концептуальное непонимание как осуществлялась и осуществляется выдача грунта.  Его НЕ РАЗДАЮТ. Грунт ЗАКАЗЫВАЮТ в НАСА  (сейчас в Космическом Центре им. Джонсона), т.е. пишет туда какой-то институт или лаба и ее заявку рассматривают и выдают или отказывают.  Без желания, выраженного в соответствующим образом оформленном "заказе" его не рассылают бандеролями "до восстребования".  Первая раздача грунта А-11 происходила по этому доку еще до полета (он от 6-го июля 1969 года):
http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_PressKit.pdf
На странице 220-241 указаны PRINCIPAL INVESTIGATORS AND INVESTIGATIONS OF LUNAR SURFACE SAMPLES, т.е. "заказчики"  первых порций лунного вещества. Там 138 НИЦ и лабораторий. Страны-получатели, укоторые они представляли, как следует из списка (кроме США): Австралия, Бельгия, Канада, Англия, Финляндия, Германия, Япония, Шотландия, Швейцария. Они  получали грунт в первую очередь.  СССР и его институты этого не делали. Совершенно понятно почему.  Это политически расписаться в провале собственной программы по доставке грунта.  Напомню, что именно здесь СССР пытался "на флажке" обойти Штаты.  АМС Луна-15 должна была доставить первый грунт еще до Аполлона-11 и стартовала к Луне на три дня раньше его.  К сожалению, она разбилась предположительно о лунную гору.  

Ну и далее СССР официально до собственной доставки (это Луна-16 в сентябре 1970 года)  никаких поползновений к получению амовского грунта не делал.  Хотя ему это многократно на всех уровнях предлагали. Более того, сов. ученым в США его показывали (могу найти сообщения из прессы как наши с ним знакомились).  Но СССР, опять-таки из соображений престижа, никаких переговоров не вел и грунт не запрашивал. Поэтому все расклады, что ему надо было всучить сколько там "килограмм" - это от полнейшего непонимания ситуации.  Оноприенко у себя в статье хохмит про бижутерию, женщин и ювелирный магазин. Если рассуждать в подобных категориях, то это попытка подарить женщине украшение, которая категорически не желает его принимать.

Цитата: OlegK от 09.06.2015 17:11:39

 

Это интересное замечание, хотя думаю и не совсем верное. Действительно отдельные
лаборатории СССР и даже институты не заказывали грунт от НАСА но по совсем другой
причине. Не из соображений престижа или еще каких то там как Вы говорите политических
причин. Такое впечатление что Вы не успели поработать в СССР и не знаете как это было
организовано. Просто была такая централизованная система, что в отличие от Запада
в международные контакты такого уровня отдельные  ученые, лаборатории и даже институты
не вступали просто по тому что это был не их уровень компетенции. Такое даже и в голову
не могло прийти простому советскому ученому или даже директору что бы делать какие то
запросы о лунном грунте в НАСА. И от куда он мог узнать что есть такая возможность и
какие есть правила? И как бы он мог оплатить  даже допустим те несколько долларов за
пересылку? Радиоактивного грунта из США!!!

Для всего этого по крайней мере в АН СССР был президиум АН СССР. Если бы мне что то
такое было нужно я бы пошел к своему директору и если бы он посчитал нужным позвонил
в иностранный отдел Президиума или ученому секретарю своего отделения. Вывод из
всего этого такой - заказывать должны были московские чиновники. А вот заказывали
или нет, когда и почему это вопрос интересный. Думаю что контакты между АН СССР и
НАСА были всегда. Когда позволили обстоятельства дали отмашку и оформили договор.
Ну а дальше уже более понятно.

Кроме того интересен также вопрос что и когда заказывали западные лаборатории? На
странице 220-241 я не нашел никаких сроков, хотя  вы упомянули что "Первая раздача
грунта А-11 происходила по этому доку еще до полета (он от 6-го июля 1969 года)".

Кстати по предложениям от США тоже интересно. Ссылочку не дадите?

• +0.03 / 7

Цитата: pmg от 09.06.2015 17:50:41Это интересное замечание, хотя думаю и не совсем верное. Действительно отдельные
лаборатории СССР и даже институты не заказывали грунт от НАСА но по совсем другой
причине. Не из соображений престижа или еще каких то там как Вы говорите политических
причин. Такое впечатление что Вы не успели поработать в СССР и не знаете как это было
организовано. Просто была такая централизованная система, что в отличие от Запада
в международные контакты такого уровня отдельные  ученые, лаборатории и даже институты
не вступали просто по тому что это был не их уровень компетенции. Такое даже и в голову
не могло прийти простому советскому ученому или даже директору что бы делать какие то
запросы о лунном грунте в НАСА. И от куда он мог узнать что есть такая возможность и
какие есть правила? И как бы он мог оплатить  даже допустим те несколько долларов за
пересылку? Радиоактивного грунта из США!!!

Цитата: pmg от 09.06.2015 17:50:41

 

А с этим я согласен полностью.  В СССР просто в голову никому придти просто взять что-то и заказать "из-за бугра".   Все контакты шли через АН СССР. Ну там уже была политика. 

• -0.01 / 3

Цитата: pmg от 09.06.2015 17:50:41Кстати по предложениям от США тоже интересно. Ссылочку не дадите?

Цитата: pmg от 09.06.2015 17:50:41

 

Попробуйте сами полистать док, что приводил.  Там есть высказывания официалов от США с предложением сотрудничества. 

• -0.01 / 3

Цитата: pmg от 09.06.2015 17:50:41Кроме того интересен также вопрос что и когда заказывали западные лаборатории? На
странице 220-241 я не нашел никаких сроков, хотя  вы упомянули что "Первая раздача
грунта А-11 происходила по этому доку еще до полета (он от 6-го июля 1969 года)".

Цитата: pmg от 09.06.2015 17:50:41

 

Раздача грунта началась в сентябре месяце  после карантинных процедур.  Первая конференция по нему была проведена в январе 1970 года в Хьюстоне.  Чуть позже статьи были опубликованы в сборнике (15 баксов на Амазоне  )
 
Что конкретно заказывали ессно в инете не выложено, т.к. это служебная переписка 1969 года. Но темы работ в заявках указаны. В принципе по этому и фамилиям все последующие работы можно погуглить (я пробил по инету первые 20 и статьи нашел)  и там уже можно узнать какие конкретные образцы получал институт-заказчик.  Т.е. косвенно узнать можно. 

• +0.01 / 5

Цитата: pmg от 09.06.2015 14:46:15Обычно в таких случаях в своих рецензиях на статьи  я пишу, что вывод не
соответствует представленным данным.

Цитата: pmg от 09.06.2015 14:46:15

 

Это для опроверга типичная демагогия, облечённая в наукообразный слог. Обычно и слогом не утруждаются..просто говорят: "Такого факта нет".

Цитата Даже если Вы это докажите в отношении
этой конкретной статьи тов. О., (чего вы пока не сделали) эти выводы
нельзя обобщать не только на всех скептиков, но и на другие возможные
статьи тов О. Иначе мы с Вами далеко зайдем. Будьте более корректны и поменьше
пафоса, пожалуйста. В конце концов одно из двух либо они высаживались
на Луне либо нет. Всего то и дел.

Я переведу эту демагогию с наукообразного слога на общедоступный язык цитатой самого (страшно сказать) Александра ибн Иваныча Попова:"
...скептиков умело разводят и завлекают в дебри технических дискуссий. Главное оружие скептиков – логика, помноженная на контекст." (c) Попов А.И., доктор физ.-мат. наук"

Вот ты и множишь логику на контекст...

• -0.05 / 7