Были или нет американцы на Луне?
13,318,442
110,124
|
pmg ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 11:58:46 |
Академик О.А. Богатиков: "Мысль человеческая не замыкается только Землей"
новая дискуссия Новость 574
Академик О.А. Богатиков: "Мысль человеческая не замыкается только Землей"
Источник: http://www.uran.ru/gazetanu/2004/01/nu02/wvmnu_p5_02_012004.htm
— Одним из первых вы начали изучение образцов лунных горных пород. Какие результаты в этой области стоит отметить особо? — В свое время, когда эти образцы еще не были доставлены на Землю, была, тем не менее, составлена гипотетическая карта распределения горных пород на Луне.
— Одним из первых вы начали изучение образцов лунных горных пород. Какие результаты в этой области стоит отметить особо?
— В свое время, когда эти образцы еще не были доставлены на Землю, была, тем не менее, составлена гипотетическая карта распределения горных пород на Луне. Каким образом? Было собрано 60–70 образцов главных разновидностей земных горных пород и измерен показатель их отражательной способности — альбедо. Имея фотоснимки поверхности видимой стороны Луны, сопоставили эти изображения и альбедо пород земного происхождения и составили карту, посчитав, что альбедо — «оно и в Африке альбедо». Но когда привезли действительно лунный грунт, оказалось — ничего подобного. Разобраться, в чем дело, помог как раз в это время появившийся новый прибор, фотоэлектронный спектрометр, который показывал валентное состояние окислов на поверхности лунного грунта. Как мы знаем, на этой планете нет атмосферы, уже 4,5 миллиарда лет она беспрепятственно подвергается воздействию «солнечного ветра». Это поток частиц, протоны, которые являются мощными восстановителями. Под воздействием их ударов все вещества на поверхности Луны непрерывно восстанавливаются…
— Крупнейший американский специалист в этой области Джерри Вассербург пригласил нас выступить в Калифорнийском технологическом институте. Я прочел там лекцию о том, о чем только что вам рассказывал. И когда я закончил, Вассербург мне сказал: «Да, все это, конечно, очень интересно, но этого не может быть». Оказывается, когда американцы первыми доставили на Землю лунный грунт, они разослали образцы в 50 лучших лабораторий мира. И ни одна из них ничего подобного не обнаружила. «Проверяйте, — говорю, — смотрите еще…». Ровно через неделю получаю от него телеграмму: «Олег, я тебя поздравляю. Мы повторили твои опыты — ты оказался прав». Они официально признали здесь наше первенство. (В Советском Союзе в 1979 было зарегестрировано открытие, одним из 13 авторов которого является мой собеседник: открыто «свойство неокисляемости ультрадисперсных форм простых веществ, находящихся на поверхности космических тел» — Е.И.) Американцы выпустили справочник минералов Луны, но его следовало бы существенно дополнить, мы как раз над этим сейчас работаем.
КОММЕНТАРИЙ:
Поздно пить Боржоми. Статьи 69-70 гг уже опубликованы.
Источник: http://www.uran.ru/gazetanu/2004/01/nu02/wvmnu_p5_02_012004.htm
— Одним из первых вы начали изучение образцов лунных горных пород. Какие результаты в этой области стоит отметить особо? — В свое время, когда эти образцы еще не были доставлены на Землю, была, тем не менее, составлена гипотетическая карта распределения горных пород на Луне.
— Одним из первых вы начали изучение образцов лунных горных пород. Какие результаты в этой области стоит отметить особо?
— В свое время, когда эти образцы еще не были доставлены на Землю, была, тем не менее, составлена гипотетическая карта распределения горных пород на Луне. Каким образом? Было собрано 60–70 образцов главных разновидностей земных горных пород и измерен показатель их отражательной способности — альбедо. Имея фотоснимки поверхности видимой стороны Луны, сопоставили эти изображения и альбедо пород земного происхождения и составили карту, посчитав, что альбедо — «оно и в Африке альбедо». Но когда привезли действительно лунный грунт, оказалось — ничего подобного. Разобраться, в чем дело, помог как раз в это время появившийся новый прибор, фотоэлектронный спектрометр, который показывал валентное состояние окислов на поверхности лунного грунта. Как мы знаем, на этой планете нет атмосферы, уже 4,5 миллиарда лет она беспрепятственно подвергается воздействию «солнечного ветра». Это поток частиц, протоны, которые являются мощными восстановителями. Под воздействием их ударов все вещества на поверхности Луны непрерывно восстанавливаются…
— А на Земле, напротив, окисляются…
— Да. И — удивительная вещь: восстановленное лунное вещество за 10 лет пребывания на Земле не окислилось совершенно! Стали мы это дело изучать: аргоном стравливали слои вещества по десятку ангстрем толщиной и смотрели, на какую глубину распространяются процессы восстановления: железа, алюминия, других металлов… На поверхности лунного грунта железо находится практически в 0-валентном состоянии. Практически чистый металл. Поэтому и отражательная способность абсолютно другая. Это первое. Во-вторых, мы считали, что под воздействием «солнечного ветра» на самой поверхности Луны вещество аморфизуется. И только сейчас мы стали понимать, что на самом деле здесь крупные кристаллы переходят в наноформу, в наночастицы, благодаря чему и замедляется окисление.
Мы открыли многие лунные минералы, которых нет на Земле, показали, что развитие этих двух планет шло разными путями. Сильно отличается их магматизм, о чем мы выпустили монографию «Магматизм Земли и Луны: сходство и отличия».
— Американцы, безусловно, также изучали свои лунные «трофеи». Имеем ли мы здесь какие-то приоритеты?
— Крупнейший американский специалист в этой области Джерри Вассербург пригласил нас выступить в Калифорнийском технологическом институте. Я прочел там лекцию о том, о чем только что вам рассказывал. И когда я закончил, Вассербург мне сказал: «Да, все это, конечно, очень интересно, но этого не может быть». Оказывается, когда американцы первыми доставили на Землю лунный грунт, они разослали образцы в 50 лучших лабораторий мира. И ни одна из них ничего подобного не обнаружила. «Проверяйте, — говорю, — смотрите еще…». Ровно через неделю получаю от него телеграмму: «Олег, я тебя поздравляю. Мы повторили твои опыты — ты оказался прав». Они официально признали здесь наше первенство. (В Советском Союзе в 1979 было зарегестрировано открытие, одним из 13 авторов которого является мой собеседник: открыто «свойство неокисляемости ультрадисперсных форм простых веществ, находящихся на поверхности космических тел» — Е.И.) Американцы выпустили справочник минералов Луны, но его следовало бы существенно дополнить, мы как раз над этим сейчас работаем.
КОММЕНТАРИЙ:
Поздно пить Боржоми. Статьи 69-70 гг уже опубликованы.
ОТВЕТЫ (9)
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 14:52:51 |
Цитата: pmg от 10.06.2015 09:58:46
Статья о сов. эффекте опубликована на английском в 1972 году. Докладывал в Хьюстоне это дело акад. Виноградов, и к первоначальному открытию Богатиков не имел никакого отношения. Его фамилии на титуле нет. Пусть не свистит.
А статья Хасли ДОКУМЕНТ. Так что пусть байки журналистам дальше рассказывает, что "никто ничего не знал".
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 15:48:22 |
Цитата: OlegK от 10.06.2015 12:52:51
Не смешите меня. И что будет если я документально докажу что имел?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 17:48:01 |
Цитата: pmg от 10.06.2015 13:48:22
Внимательно читаем, что написал: к первоначальному открытию. Неокисляемое железо Богатиков не открывал.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 18:08:47 |
Цитата: pmg от 10.06.2015 13:48:22
Вот первая публикация на английском об эффекте.
ESCA-Investigation of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility
Authors: Vinogradov, A. P., Nefedov, V. I., Urusov, V. S., & Zhavoronkov, N. M.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1972LPSC....3.1421V/0001421.000.html?high=4bcddd120b04581
См. на дату и фамилии. Вот статья на русском
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков.Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 319-322
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/edit
Самая первая публикация была.
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Морей Изобилия и Спокойствия // ДАН СССР. 1971. Т.201. №4. C.957-960
Это и есть приоритет и кто там был в начале исследований.
А вот причем тут Богатиков. Открытие № 219:
Цитата: ЦитатаНаучное открытие "Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел".
Формула открытия: "Экспериментально установлено неизвестное ранее свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел, например, лунного реголита, проявляющееся в химической пассивности по отношению к газообразному кислороду".
А в списке публикаций Богатикова есть вот что:
Дюков Ю. П., Богатиков О. А., Алёшин В. Г. Восстановленный кремний в лунном реголите / Ю.П. Дюков, О.А. Богатиков, В. Г. Алёшин // ДАН СССР. 1977. - Т. 235, N 6. - С. 1410.
Похоже пазл складывается. Богатиков докладывал про неокисляемый КРЕМНИЙ. И реакция Вассербурга могла иметь место и соответствующая перепроверка. Просто через 30 с лишним лет у Олега Алексеевича "наложилось". Ну там и там неокисляемость и причины ее одинаковые, да и оформлено в виде одного открытия. Вот по памяти и перепутал.
Еще раз. Приоритеты определяются научными публикациями, а не тем, кто что вспомнил и рассказал через надцать лет.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 18:39:51 |
Цитата: OlegK от 10.06.2015 16:08:47
Вы опять не понимаете сути процесса. Это открытие касается не только железа.
В работе участвовало много людей из разных институтов и каждый делал свою
часть. Всего 13 человек. Вполне возможно что некоторые из этих 13 человек
на момент доклада даже и не слышали об этих проблемах и тем не менее
они по праву являются членами коллектива открывателей этого явления.
За свой неотъемлемый вклад во всю работу на следующих этапах. То что в каком
то докладе на какой то конференции нет кого то из этого коллектива ничего не
значит для приоритета всего открытия явления. Просто это этот доклад этой группы
людей на данную конкретную тему. Не больше и не меньше. Возможно что Богатиков
к этому докладу не имел отношения. Утверждать на этом основании что он не
имеет отношения к этой работе у Вас нет никаких оснований. И кстати Вы зря в это
так вцепились. Это вашу позицию никак не спасет. Просто теряем время. Для
нашего обсуждения важно не то имел отношение Богатиков или не имел а то
то что американцы на основе исследований своего грунта ничего не знали
о существовании явления восстановления металлов в лунном грунте. А советские
узнали сразу же как только получили грунт. Понятно?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 18:57:41 |
Цитата: pmg от 10.06.2015 16:39:51
Я именно об этом и пишу. Наши развили тему и показали, что такие свойства имеют ВСЕ простые элементы. Более того, указали причину. У Хасли же только констатировали, что железо не взаимодействует с воздухом. Но последнее факт и подтверждается научными публикациями.
Но у Вас картина, обрисованная первоначально, то же не совсем верная. В научный оборот на инглише работа введена в начале 1972 года. Поэтому рассказы Богатикова кто там и чего не знал к делу отношения не имеют. Ну может Вассербург действительно был не в теме, т.к. это вообще не его профиль: он не "главный по грунту" в США, а физик-ядерщик из Калтеха, чья специализация изотопы и всякие минералы ему собственно до лампочки.
ЗЫ. Работу об открытии группы Виноградова посмотрели? Там фигурируют Л-16 и А-11. Эффект есть на обоих образцах.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 19:16:40 |
Сообщение удалено
pmg
10 июн 2015 23:31:59
pmg
10 июн 2015 23:31:59
Отредактировано: pmg - 10 июн 2015 23:31:59
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 19:39:12 |
Цитата: pmg от 10.06.2015 17:16:40
Металлическое железо в грунте указано в куче публикаций. Гуглите и см. на дату. У Хасли написали что в их образце, а это фракция < 1 мм приповерхностного реголита
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10084.pdf
железо с воздухом не взаимодействует. Причем в течение длительного срока, т.е. более двух месяцев. При этом Вы почему-то наглухо не реагируете, что в СССР прямо пишут, что подобная фигня обнаружена независимо почти в одно и тоже время несколькими способами и прямо ссылаются на работу Хасли и др.
"ИССЛЕДОВАНИЕ СПЕКТРОВ ЭПР ТОНКОДИСПЕРСНОГО МЕТАЛЛИЧЕСКОГО ЖЕЛЕЗА В ОБРАЗЦАХ РЕГОЛИТА "ЛУНЫ-16" И "ЛУНЫ-20" Иванов А.В., Жуков В.В., Маров И.Н., Урусов В.С.
Сборник "Грунт из материкового района Луны", 1979 г.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 10 июн 2015 18:59:28 |
Цитата: pmg от 10.06.2015 16:39:51
Когда это СРАЗУ? Грунт доставили в сентябре 1970 года, а открыли это дело только летом 1971-го. Смотрите на даты публикаций и что там описывают. Хренасе, "сразу".
