Тред №958901

Цитата: OlegK от 13.06.2015 07:49:02Возвращаясь к фон Брауну и Антарктиде, где эсэсовец, якобы по данным Сервейеров определял "лунность" обнаруженных им или его челядью (неважно) метеоритов.  Фишка в том, что фон Браун был в Антарктиде в январе 1967 года.  Дата установлена совершенно четко.  А альфа-анализаторы Сервейеров, которыми определялся элементарный состав грунта Луны (очень грубый, подчеркиваю)  стояли на аппаратах с номерами 5-7.  
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сервейер_(программа)


Теперь смотрим когда они были запущены:

Опять пичаль, и опять нужна машина времени.  Никаких данных фон Браун или Аннекстад (это по барабану) иметь не мог, т.к.  до посадки Сервейера-5 было еще 9 месяцев.  А полные данные после обработки всех трех миссий это уже январь 1968 года. 

Удивительные вещи.  Данные по грунту Луны амы вроде как свистнули у сов. АМС, но умудрились написать по нему кучу работы до того как они появились в природе.  А метеориты "по данным Сервейеров" установили до того как они были запущены. 

Цитата: OlegK от 13.06.2015 07:49:02

 

Что?!!! Грунт сделанный из лунных метеоритов должен был потребоваться после А11.
А собирать их можно было когда угодно и где угодно под любым предлогом. А грубо отсортировать
даже на месте просто по низкой плотности. Другие их вообще не интересовали. Все остальное
можно было доводить в лабораториях в любое время до сентября 69-го. А вот для этого
нужны были данные Сервейеров. И точности там никакой особой не нужно было. Примерный
элементный состав и все. Это у них было. Все что они получили с Сервейеров и знали
опубликовано в ноябре 69г вот в этой статье. 

http://onlinelibrary…0/abstract

"The analyses at the three sites make possible the prediction of the chemical and physical
properties of lunar surface material."

"Анализы на этих трех участках позволяют предсказание химических и физических
свойств материала поверхности Луны."

• +0.05 / 5

Цитата: pmg от 13.06.2015 10:33:22И точности там никакой особой не нужно было. Примерный
элементный состав и все. Это у них было. Все что они получили с Сервейеров и знали
опубликовано в ноябре 69г вот в этой статье. 

http://onlinelibrary…0/abstract

"The analyses at the three sites make possible the prediction of the chemical and physical
properties of lunar surface material."

"Анализы на трех участках позволяют предсказание химических и физических свойств
материала поверхности Луны."

Цитата: pmg от 13.06.2015 10:33:22

 

Вот что намерили Сервейеры конкретно без бла-бла:

Взято с монографии А. В. Баевский Космические автоматические аппараты США для изучения Луны и окололунного пространства(1958-1968 гг.), МОСКВА, 1971. 

И чего Вы тут собираетесь подбирать "похожего"?  Это практически 90 процентов каменных метеоритов.  И как потом будете минералы подбирать?  Ну есть, к примеру, там кремний.  Только вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Силикаты_(минералы)

Цитата: ЦитатаОбщее количество минеральных видов силикатов около 800.

Также и с остальным. Сплошной мрак и туман.   Да и практически все металлы аппаратура Сервейеров не могла четко идентифицировать.  Группу элементов таблицы Менделеева с 30 по 47 условно назвали "группа Сa", а с 47 по 65 "группа Fe". Т.е даже существование железа, я уж не говорю об его свойствах,  было под вопросом. 
Т.е. можно было четко сказать только, что в числе лунных минералов будут силикаты и алюмосиликаты.  Ну и что-то углеродосодержащее. В принципе даже могла быть органика. 
Напоминаю, что первый лунный метеорит идентифицирован только в 1982 году (найден в 1979- м)и он был "японским".   Если все было так просто, то в чем причина? Еще раз ссылку на "Науку и жизнь", которую давал несколько раз:

Цитата: ЦитатаДругой, крайне интересный класс находок представлен пока всего лишь несколькими небольшими фрагментами. Первый из них, обнаруженный в 1982 году американскими учеными в районе гор Аллан-Хиллс, весит 31 грамм. При изучении тонких шлифов этого камня под микроскопом было отмечено большое сходство с лунными породами, образцы которых доставили на Землю наши, отечественные автоматические станции «Луна» и американские корабли «Аполлон». Споры о происхождении этого осколка длились два года, и после всестороннего его изучения в двадцати четырех независимых лабораториях специалисты пришли к выводу, что это действительно осколок Луны. Сильные аргументы в пользу такого заключения дали химические анализы. В обычных метеоритах в 2–3 раза больше марганца, чем в сходных с ними горных породах Земли и Луны. А осколок, найденный у Аллан-Хиллс, имеет столько же марганца, как лунные и земные камни. Соотношение трех изотопов кислорода с атомным весом 16, 17 и 18 такое же, как в лунных породах. Таково же и содержание редких газов. После этого открытия японские специалисты порылись в своих антарктических коллекциях и нашли еще два лунных метеорита, собранных несколько лет назад у гор Ямато и не привлекших тогда особого внимания. Их масса 25 и 37 граммов.

Как видим (см. подчеркнутое), ни данные по содержанию марганца, ни тем паче изотопы кислорода, ни редкие газы альфа-анализаторы Сервейеров не определяли.  В сети есть автореферат Демидовой по Лунным метеоритам. Ищите. Никто  и никогда не идентифицировал их по содержанию Алюминия в диапазоне от 4 до 12 процентов. 

• -0.03 / 3

Цитата: OlegK от 13.06.2015 11:46:45Вот что намерили Сервейеры конкретно без бла-бла:

Взято с монографии А. В. Баевский Космические автоматические аппараты США для изучения Луны и окололунного пространства(1958-1968 гг.), МОСКВА, 1971.

Цитата: OlegK от 13.06.2015 11:46:45

 

Зачем ссылаться на какие то левые советские монографии, когда есть оригинальные
американские статьи? К тому же это не только бла-бла но и данные этой таблицы не
совпадают с оригинальным данным опубликованным в ноябре 69 в приведенной мной
статье (таблица 3). PDF можно скачать здесь. Честно говоря после такого цитирования
даже открывать эту монографию нет никакого желания. В мусор!

https://yadi.sk/i/FxN3wv11hEK6j

• +0.02 / 4

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:08:18Зачем ссылаться на какие то левые советские монографии, когда есть оригинальные
американские статьи? К тому же это не только бла-бла но и данные этой таблицы не
совпадают с оригинальным данным опубликованным в ноябре 69 в приведенной мной
статье (таблица 3). PDF можно скачать здесь. Честно говоря после такого цитирования
даже открывать эту монографию нет никакого желания. В мусор!

https://yadi.sk/i/FxN3wv11hEK6j

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:08:18

 

А в честь чего Вы взяли что монография левая? "Пастернака не читал, но скажу"? (с)  Баевский ничего не сочинял, а добросовестно взял данные c этого отчета 1969 года:

Вот он в сети:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/NASA-SP-184.pdf
Найдите 10 отличий. 

• -0.01 / 1

Цитата: OlegK от 13.06.2015 12:25:32А в честь чего Вы взяли что монография левая? "Пастернака не читал, но скажу"? (с)  Баевский ничего не сочинял, а добросовестно взял данные c этого отчета 1969 года:

Вот он в сети:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/NASA-SP-184.pdf
Найдите 10 отличий. 

Цитата: OlegK от 13.06.2015 12:25:32

 

Хм...Это уже интереснее. Отчеты не совпадают со статьями тех же авторов даже на
индивидуальных образцах...!!! Явное фальсификация данных измерения. Интересно
девки пляшут. Ну тогда это мы запишем в доказательную базу фальсификации не только
прораммы Аполлон но программы Surveyor. Благодарю за помощь коллега!

• +0.05 / 7

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:35:45Хм...Это уже интереснее. Отчеты не совпадают со статьями тех же авторов даже на
индивидуальных образцах...!!! Явное фальсификация данных измерения. Интересно
девки пляшут. Ну тогда это мы запишем в доказательную базу фальсификации не только
прораммы Аполлон но программы Surveyor. Благодарю за помощь коллега!

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:35:45

 

Это оф. отчет 1969 года  еще до Аполлонов. Чего там фальсифицировать?  А если Сервейеров не было, то тогда идея о какой-то "подборке" по их данным едет на помойку.  
Давайте записывать ходы. Вы признаете как факт научные публикации по амовскому грунту 1970 и 1971 года? Иначе разговаривать дальше не о чем. 

• -0.01 / 1

Цитата: OlegK от 13.06.2015 12:42:22Это оф. отчет 1969 года  еще до Аполлонов. Чего там фальсифицировать?  А если Сервейеров не было, то тогда идея о какой-то "подборке" по их данным едет на помойку.  
Давайте записывать ходы. Вы признаете как факт научные публикации по амовскому грунту 1970 и 1971 года? Иначе разговаривать дальше не о чем.

Цитата: OlegK от 13.06.2015 12:42:22

 

Я разве сказал что Сервейеров не было? Что то там у них должно было стоять на луне с уголковыми
отражателями и ретранслятором ТВ сигнала съемок Аполлона на Земле.  Сервейер это или на базе его
какой то аппарат мне не известно. Но то что не совпадают данные одних и тех же измерений в отчетах
и статьях одних и тех де авторов по Сервейерам 69г. вообще ставит всю эту лунную деятельность
НАСА в 60-х как научную под сомнение. И статьи и отчет это факты. А вот данные в таблицах
отчета и статей больше не научный факт поскольку они разные в одном эксперименте.

А говорить мне с Вами уже давно не о чем. Я вас предупреждал? А вы что? Продолжаете
грубить (это я про "тупой"). Ну и общайтесь с кем ни будь своего уровня. Мне Вы больше не интересны,
коллега.

• +0.05 / 7

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:00:00А говорить мне с Вами уже давно не о чем. А вас предупреждал? А вы что? Продолжаете
грубить (это я про "тупой"). Ну и общайтесь с кем ни будь своего уровня. Мне Вы больше не интересны,
коллега.

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:00:00

 

А что мне прикажете думать, если Вы напрочь игнорируете, что Вам тут дают из оф. источников? Либо у Вас амнезия через 5 минут после прочтения, либо дислексия. А Ваш уровень пока по обсуждаемым делам ниже плинтуса. Ничего не читали по теме, а "даете советы космических масштабов и космической глупости". (с) "Собачье сердце". 

• -0.02 / 4

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:00:00А вот данные в таблицах отчета и статей больше не научный факт поскольку они разные в одном эксперименте.

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:00:00

 

Скрин стать и в студию. 

• -0.01 / 1

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:16:42https://yadi.sk/i/FxN3wv11hEK6j

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:16:42

 

 В отчете НАСА







В статье тех же авторов

• +0.05 / 5

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:40:22В отчете НАСА

В статье тех же авторов

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:40:22

 

А теперь переведите, где значок с "крестиком" про кальций, железо и титан. По сути оба дока это  одно и тоже.  Это "группы" элементов. Тут, по-видимому, более полный вариант и выделена еще "группа титана", в которую тоже включены куча элементов.  Противоречий нет и шуметь про "сфальсифицировали" не надо. 
Если интересно, как работали альфа-анализаторы Сервеейров,  в "Химии лунного грунта"  описано нормально и понятно.  Хороший научпоп:

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1978/02/2-him-lun-gr.html
ЗЫ. За что на Баевского наехали?  Вполне годная монография и там куча полезной инфы, в  том числе про "досервейерные" аппараты.  Солидное сов. издание, с научной редколлегией и большим списком лит-ры. По Сервейерам указано 77 источников. 

• -0.03 / 3

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:40:22В статье тех же авторов

Цитата: pmg от 13.06.2015 13:40:22

 

Смотрим на нужный кусок из скрина ув. оппонента. 

 
Сноска на дополнение в виде +. 
"Са" здесь обозначает элементы с массовыми числами между примерно 39 и 44 для результатов Сервейера 5. Для Сервейера 6 и 7  это будет диапазон 30-47. Диапазон масс для "Ti" является 45-51. Диапазон масс для "Fe" являются 52-61 для Сервейера 5,  47-65 для Сервеейров 6 и 7.

Оп-паньки. Так разбег даже поболее будет.    Между разными аппаратами группы элементов гуляют еще дальше.  "Железо" (авторы спецом берут в кавычки)  для 5-го Сервейера  это хром, марганец, железо, кобаль, никель (веса 52-61), а для 6 и 7 ажно веса 47-65. Причем в случае Сервейера 7 процентное содержание вообще никакое: 2 ± 1, т.е. от 1 до 3 процентов.  И в эту группу непонятно с каким разбросом внутри входят: титан, ванадий, хром, марганец, железо, кобаль, никель, медь, цинк.  "Точность" - оторви да выбрось.  И  вы с этим собираетесь подбирать камни с какими-то минералами? 

• -0.02 / 2

Цитата: OlegK от 13.06.2015 11:46:45Также и с остальным. Сплошной мрак и туман.   Да и практически все металлы аппаратура Сервейеров не могла четко идентифицировать.  Группу элементов таблицы Менделеева с 30 по 47 условно назвали "группа Сa", а с 47 по 65 "группа Fe". Т.е даже существование железа, я уж не говорю об его свойствах,  было под вопросом. 
Т.е. можно было четко сказать только, что в числе лунных минералов будут силикаты и алюмосиликаты.  Ну и что-то углеродосодержащее. В принципе даже могла быть органика. 
Напоминаю, что первый лунный метеорит идентифицирован только в 1982 году (найден в 1979- м)и он был "японским".   Если все было так просто, то в чем причина? Еще раз ссылку на "Науку и жизнь", которую давал несколько раз:


Как видим (см. подчеркнутое), ни данные по содержанию марганца, ни тем паче изотопы кислорода, ни редкие газы альфа-анализаторы Сервейеров не определяли.  В сети есть автореферат Демидовой по Лунным метеоритам. Ищите. Никто  и никогда не идентифицировал их по содержанию Алюминия в диапазоне от 4 до 12 процентов. 

Цитата: OlegK от 13.06.2015 11:46:45

 

Даже если бы и определяли все равно метеориты это не лунный грунт, тем более прямо с
поверхности. И поэтому что нибудь  где нибудь да нашлось бы (особенно если поискать).
Вот именно поэтому это было и есть слишком большой риск для НАСА. Гораздо безопаснее
взять советский грунт, часть оставить себе и немного (меньше 30%) разбавить лунными
метеоритами и подсунуть нам в качестве американского. Я бы сделал именно так.

• +0.01 / 3

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:19:13Даже если бы и определяли все равно метеориты это не лунный грунт, тем более прямо с
поверхности. И поэтому что нибудь  где нибудь да нашлось бы (особенно если поискать).
Вот именно поэтому это было и есть слишком большой риск для НАСА. Гораздо безопаснее
взять советский грунт, часть оставить себе и немного (меньше 30%) разбавить лунными
метеоритами и подсунуть нам в качестве американского. Я бы сделал именно так.

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:19:13

 

Советский грунт получили только в июне 1971 года. По  какому реголиту публиковали статьи (их многие десятки) в январе 1970 и 1971 года? 
Ну сколько можно?! Дают амовский скрин, что менялись ГРУНТОМ и публикацию в Правде о том же самом, а у Вас опять фантазии что "кровь" и "мочу".  Причем амовского грунта нам в этот же день 10 июня дали 6 граммов против 3 граммов нашего. 

• -0.01 / 1

Цитата: OlegK от 13.06.2015 12:35:28Советский грунт получили только в июне 1971 года. По  какому реголиту публиковали статьи (их многие десятки) в январе 1970 и 1971 года? 
Ну сколько можно?! Дают амовский скрин, что менялись ГРУНТОМ и публикацию в Правде о том же самом, а у Вас опять фантазии что "кровь" и "мочу".  Причем амовского грунта нам в этот же день 10 июня дали 6 граммов против 3 граммов нашего.

Цитата: OlegK от 13.06.2015 12:35:28

 

Это Вам так хотелось бы думать, коллега. А мы думаем совершенно по другому.
И Вам придется с этим смирится.

• +0.01 / 1

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:40:38Это Вам так хотелось бы думать, коллега. А мы думаем совершенно по другому.
И Вам придется с этим смирится.

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:40:38

 

Надо на что-то ссылаться. Если на свое воображение безо всяких ссылок, то разговор бессмысленный.  Вы обмен июня 1971 года признаете или нет? 

• -0.01 / 1

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:40:38А мы думаем совершенно по другому. И Вам придется с этим смирится.

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:40:38

 

ДУМАТЬ можно вообще что угодно.  И смиряюсь я с этим или нет роли никакой не играет.  Если уж безудержно фантазировать, то надо хоть какую-то логику соблюдать.  Работы 1970 года по грунту А-11 не замечать ГЛУПО. Как и анализ там реголита и тотальное совпадение с советскими позднейшими данными.  При этом совершенно непонятно как в рамках "сговора" СССР-США наши спокойно доставляют свой грунт и выдают его на исследования в том числе за рубеж.  Тут нужно либо выкидывать сов. грунт вообще как таковой . Почему, собственно, "Союз-Аполлон" можно фальсифицировать, а Луну-16 нельзя? Где логика? Последнее, кстати, проделывать гораздо проще. Никто ничего не наблюдал и не видел. Т.е. в рамках "сговора" можно было что-то подделать и происхождение сов. грунта такое же как и амовского: "варили" в один лабах. 
Либо надо признавать вариант более ранней доставки, чем сентябрь 1970 года.  Чем не версия, что Луна-15 не разбилась, а привезла грунт?  Дата полета совпадает с А-11 и есть хоть какой-то временной люфт для подборки образцов.  В конце концов весь этот реголит могли и раздать в рамках "сговора".  А доставка Л-16 будет тогда не первой, а второй. Тут хоть нет логических противоречий. 

• -0.02 / 2

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:19:13 часть оставить себе и немного (меньше 30%) разбавить лунными метеоритами и подсунуть нам в качестве американского. Я бы сделал именно так.

Цитата: pmg от 13.06.2015 12:19:13

 

Оставив часть от трех граммов в июне 1971 года каким макаром можно выдать по сто грамм реголита только немцам и англичанам? Работы давали. Статья Хасли, кусок которой вы отказываетесь переводить, была написана по 5 граммам реголита. И все эти подвиги в январе 1970 года. Как можно быть таким тупым?  

• -0.02 / 2