Тред №960910

Цитата: bvlad от 17.06.2015 09:56:19а это правда?
Независимые эксперты, изучавшие американский и советский лунные грунты, отказались признавать лунное происхождение американского, а в советском у них не было никакого сомнения

Цитата: bvlad от 17.06.2015 09:56:19

 

http://www.e-reading…_SShA.html

• +0.04 / 4

Цитата: C-Real от 17.06.2015 10:00:44http://www.e-reading.club/chapter.php/40376/56/Muhin_-_Lunnaya_afera_SShA.html

Цитата: C-Real от 17.06.2015 10:00:44

 

Ну чего Мухена то тащить? Он просто мошенник, выдирающий цитаты из контекста. "Французы и альбедо" это уже классика. 

• -0.03 / 3

Цитата: C-Real от 17.06.2015 10:00:44http://www.e-reading.club/chapter.php/40376/56/Muhin_-_Lunnaya_afera_SShA.html

Цитата: C-Real от 17.06.2015 10:00:44

 

Цитата оттуда:

Цитата: ЦитатаДа, сами французы и намёка не делают на фальсификацию брекчии.

То есть, этот вывод сделал сам Мухин, а сказал, что это вывод французов.

• -0.01 / 1

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 12:23:54Цитата оттуда:



То есть, этот вывод сделал сам Мухин, а сказал, что это вывод французов.

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 12:23:54

 

Процитируйте дословно. Что касается делание выводов на основе чужих данных. То это сколько
угодно. Не запрещается. Даже приветствуется. Люди получили данные но не смогли (в данном
случае скорее не пожелали) сделать выводы. За них это сделали другие. Вполне законное в науке
действие. Вотсон и Крик двойную спираль ДНК так именно открыли. И даже Нобелевкую за это
получили.

Это что ли?

"Как видите, для 91% площади поверхности этой брекчии выводы французов ещё более резкие, чем я дал: «…совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны». Так кто же тут мошенник? Ну не сумели американцы сфальсифицировать эту брекчию так же, как и Назаров с Галимовым не сумели отбрехать эту фальшивку.

Да, сами французы и намёка не делают на фальсификацию брекчии. А как они его сделают, если из СССР нёсся дружный вопль Виноградовых, Галимовых, Назаровых и т. п. о том, что американский «лунный грунт» якобы подлинный?"

Скорее уж Вы пытаетесь приписать Мухину то что он не делал. Не хорошо!

• +0.04 / 4

Цитата: pmg от 17.06.2015 12:48:01Процитируйте дословно. Что касается делание выводов на основе чужих данных. То это сколько
угодно. Не запрещается. Даже приветствуется. Люди получили данные но не смогли (в данном
случае скорее не пожелали) сделать выводы. За них это сделали другие. Вполне законное в науке
действие. Вотсон и Крик двойную спираль ДНК так именно открыли. И даже Нобелевкую за это
получили.

Это что ли?

"Как видите, для 91% площади поверхности этой брекчии выводы французов ещё более резкие, чем я дал: «…совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны». Так кто же тут мошенник? Ну не сумели американцы сфальсифицировать эту брекчию так же, как и Назаров с Галимовым не сумели отбрехать эту фальшивку.

Да, сами французы и намёка не делают на фальсификацию брекчии. А как они его сделают, если из СССР нёсся дружный вопль Виноградовых, Галимовых, Назаровых и т. п. о том, что американский «лунный грунт» якобы подлинный?"

Скорее уж Вы пытаетесь приписать Мухину то что он не делал. Не хорошо!

Цитата: pmg от 17.06.2015 12:48:01

 

Нехорошо имховать, не читая оригинала.  Нате, залил для таких как Вы. 
А.Доллфус, Е.Боуэлл "Фото-поляризационные исследования лунных образцов - отрицательная ветвь"
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaTGRHdjRIeDhDZFU/edit?pli=1

Цитата: ЦитатаОбласть в покрыта пылью (рис.4). На фото при увеличении до 1350 видны плотные агломераты мелких частиц. Сложные структуры поверхности образовались путем межфазной адгезии, и большинство отдельных зерен примерно микронного масштаба. Кривая отрицательной поляризационной ветки опускается до 11 % (тысячные) около V= 9°, угол инверсии V(0)=20°. Отрицательная ветвь, полученнная при телескопических измерениях Луны показывает при V= 10°, V(0)=23°. По этим данным область в очень близка Лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту.

Где здесь афера и подделка? Французы рассматривают брекчию 14267 и указывают, что ее область, покрытая пылью, имеет такую же поляризацию как Луна и ее грунт. А теперь отличия:

Цитата: ЦитатаОбласти б, д, е, и остеклованы (рис.5). На четырех фотографиях (е, д, и и б), имеющих увеличение 2000 и одной с увел. 400 виден комплекс мелких частиц, лежащих на сравнительно гладкой поверхности. На фото б и д показаны отдельные зерна на очень гладкой стекловидной поверхности и агломерат сравнительно гладких зерен. Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны при V= 9° с V(0)=17° Эффект многократного рассеивания в этом случае сильно ослаблен, так как имеется мало сложных структур или они совсем отсутствуют, и кривая поляризации близка к таковой для плоской диэлектрической поверхности.

Юрий Игнатьич получается грубо передергивает. Речь, видим, идет об остеклованной области брекчии. Брекчия, кто не в курсе - это кусок породы, образовавшийся в результате удара метеорита. Ессно она будет иметь оплавленные и остекленные фрагменты. О них у французов и идет речь. Далее цитируем:

Цитата: ЦитатаОбласть з свежеосколотая (рис.6). На фотографии (увел. от 50 до 2600) видна поверхность, на которой лежат редкие мелкие частицы. Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации.

Чего тут неясно? Французы показывают, что обнажений скальных, свежих пород на Луне не должно быть и поверхность Луны должна быть покрыта пылью. Вот и все. Ни о каких подделках или фальсификациях в работе и речи нет.

Классный пример что и как преподносит Мухин. А кое-кто это хавает, аж за ушами трещит. 

• -0.04 / 6

Цитата: pmg от 17.06.2015 12:48:01Процитируйте дословно. Что касается делание выводов на основе чужих данных. То это сколько
угодно. Не запрещается. Даже приветствуется. Люди получили данные но не смогли (в данном
случае скорее не пожелали) сделать выводы. За них это сделали другие. Вполне законное в науке
действие. Вотсон и Крик двойную спираль ДНК так именно открыли. И даже Нобелевкую за это
получили.

Это что ли?

"Как видите, для 91% площади поверхности этой брекчии выводы французов ещё более резкие, чем я дал: «…совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны». Так кто же тут мошенник? Ну не сумели американцы сфальсифицировать эту брекчию так же, как и Назаров с Галимовым не сумели отбрехать эту фальшивку.

Да, сами французы и намёка не делают на фальсификацию брекчии. А как они его сделают, если из СССР нёсся дружный вопль Виноградовых, Галимовых, Назаровых и т. п. о том, что американский «лунный грунт» якобы подлинный?"

Скорее уж Вы пытаетесь приписать Мухину то что он не делал. Не хорошо!

Цитата: pmg от 17.06.2015 12:48:01

 

Факт номер раз: французы ничего не писали о фальсификации ни одного из исследованных образцов.
Факт номер два: вывод о фальсификации образцов сделал Мухин, и только он.
Согласны?

• -0.03 / 3

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 14:56:58Факт номер раз: французы ничего не писали о фальсификации ни одного из исследованных образцов.
Факт номер два: вывод о фальсификации образцов сделал Мухин, и только он.
Согласны?

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 14:56:58

 

Конечно. Однако это бы никто и не опубликовал в научном журнале. Да и сейчас никто
не опубликует несмотря ни на какие данные. И суде даже рассматривать не будут, как вы
меня недавно уверяли потому, что то что НАСА высаживала астронавтов на Луну это
общеизвестный факт. Между прочим до Коперника считалось что Солнце и планеты
вращаются вокруг Земли. А за публичные высказывания противоположных мнений могли
сжечь на костре. А оказалось все не совсем так.

Вывод то Мухин сделал, но французам его не приписывал. А Вы это приписали Мухину.

"То есть, этот вывод сделал сам Мухин, а сказал, что это вывод французов."

Это Ваши слова? Вот поэтому я и говорю что это нехорошо. Просто совсем плохо!

А если вас интересует мое мнение по этому вопросу. Я кстати посмотрел оригинальные
данные французов. Должен сказать что Мухин скорее прав. Для американского грунта
французы намерили в минимуме что то около -10.5 а для для Луны-16 -12. Насколько это значимо?
Это зависит от ошибок измерения. Оптические методы обычно довольно точны
в хороших руках. 10% ошибки это уже очень много. Да и по рисункам видно что точки
гуляют +- одна единичка. Разница за пределами экспериментальных ошибок т.е. достоверна.

Но дело даже не в этом. Если посмотреть на эти рисунки (рис 4 и рис 7) правая ветка
V образной кривой полностью совпадает на обоих рисунках что говорит о том что
эксперименты были проведены корректно в одних и тех же условиях. А вот левая ветка
V образной кривой грунта Луны-16 идет значительно ниже и не по одной а по всем
точкам. Это говорит что мы наблюдаем реальную разницу оптических свойств этих двух
образцов а не ошибки. Т.е. разница есть и здесь я на стороне Мухина а не французов.
Однако остается вопрос насколько эта разница укладывается в стандартные отклонения
по всей луне? Все таки это разные места посадок.

Об этом судить не возможно поскольку опять здесь у нас некоторые защитники НАСА
выкладывают статьи не полностью а вырывают из контекста то что им больше нравится
из статей. Например часто одни аннотации. А аннотации это всегда концентрированные
выводы авторов. А они люди. А людям свойственно ошибаться. И мы вполне, как это и сделал
Мухин, можем с авторами и не согласиться. И нам никто это не может запретить.
Вот Коперник тоже не соглашался и что?

• +0.04 / 4

Цитата: pmg от 17.06.2015 15:45:14(1) Конечно. Однако это бы никто и не опубликовал в научном журнале. Да и сейчас никто
не опубликует несмотря ни на какие данные. И суде даже рассматривать не будут, как вы
меня недавно уверяли потому, что то что НАСА высаживала астронавтов на Луну это
общеизвестный факт. Между прочим до Коперника считалось что Солнце и планеты
вращаются вокруг Земли. А за публичные высказывания противоположных мнений могли
сжечь на костре. А оказалось все не совсем так.

(2) Вывод то Мухин сделал, но французам его не приписывал. А Вы это приписали Мухину.

"То есть, этот вывод сделал сам Мухин, а сказал, что это вывод французов."

Это Ваши слова? Вот поэтому я и говорю что это нехорошо. Просто совсем плохо!

(3) А если вас интересует моем мнение по этому вопросу. Я кстати посмотрел оригинальные
данные французов. Должен сказать что Мухин скорее прав. Для американского грунта
французы намерили в минимуме что то около -10.5 а для для Луны-16 -12. Насколько это значимо?
Это зависит от ошибок измерения. Оптические методы обычно довольно точны
в хороших руках. 10% ошибки это уже очень много. Да и по рисункам видно что точки
гуляют +- одна единичка. Разница за пределами экспериментальных ошибок т.е. достоверна.

Но дело даже не в этом. Если посмотреть на эти рисунки (рис 4 и рис 7) правая ветка
V образной кривой полностью совпадает на обоих рисунках что говорит о том что
эксперименты были проведены корректно в одних и тех же условиях. А вот левая ветка
V образной кривой грунта Луны-16 идет значительно ниже и не по одной а по всем
точкам. Это говорит что мы наблюдаем реальную разницу оптических свойств этих двух
образцов а не ошибки. Т.е. разница есть и здесь я на стороне Мухина а не французов.
Однако остается вопрос насколько эта разница укладывается в стандартные отклонения
по всей луне? Все таки это разные места посадок.

(4) Об этом судить не возможно поскольку опять здесь у нас некоторые защитники НАСА
выкладывают статьи не полностью а вырывают из контекста то что им больше нравится
из статей. Например часто одни аннотации. А аннотации это всегда концентрированные
выводы авторов. А они люди. А людям свойственно ошибаться. И мы вполне, как это и сделал
Мухин, можем с авторами и не согласиться. И нам никто это не может запретить.
Вот Коперник тоже не соглашался и что?

Цитата: pmg от 17.06.2015 15:45:14

 

1) Ни одного опровергателя еще не сожгли на костре. Но в авторитетные научные журналы, действительно, не пропускают, но вот вопрос: за посягательство ли на догму, или все-таки за низкое качество материала?

2) Мухин как раз именно это и заявлял, цитирую:

Цитата: ЦитатаИ наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16».

3) Именно в этом месте должен быть спор с Олегом. Я не читал статьи французов, но из приведенных  Олегом фрагментов вижу, что тот фрагмент аполловского материала и не должен был иметь свойства, одинаковые с наблюдаемой внешней поверхностью Луны. Именно эта разница и позволила французам защитить их общую идею, доказываемую в статье. А вот как раз идея о том, что американский образец сфальсифицирован, выбьет доказательную основу из французской статьи. Так что не надейтесь, что французы "хотели сказать, но боятся" - они как раз вас, опровергателей боятся.

4) Увы, обсуждать статьи целиком формат форума никогда не позволит.

• -0.02 / 2

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 16:05:031) Ни одного опровергателя еще не сожгли на костре. Но в авторитетные научные журналы, действительно, не пропускают, но вот вопрос: за посягательство ли на догму, или все-таки за низкое качество материала?

2) Мухин как раз именно это и заявлял, цитирую:



3) Именно в этом месте должен быть спор с Олегом. Я не читал статьи французов, но из приведенных  Олегом фрагментов вижу, что тот фрагмент аполловского материала и не должен был иметь свойства, одинаковые с наблюдаемой внешней поверхностью Луны. Именно эта разница и позволила французам защитить их общую идею, доказываемую в статье. А вот как раз идея о том, что американский образец сфальсифицирован, выбьет доказательную основу из французской статьи. Так что не надейтесь, что французы "хотели сказать, но боятся" - они как раз вас, опровергателей боятся.

4) Увы, обсуждать статьи целиком формат форума никогда не позволит.

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 16:05:03

 

1) Хм...Двух астронавтов НАСА которые выражали сомнения в технической готовности именно сожгли.
А еще один контролер НАСА который подготовил неудобный доклад в Конгресс погиб, насколько я
помню в машине по колесами поезда.

2) Приведенная вами цитата

"И наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16»."

имеется в книге Мухина. Однако ссылки никакой там не стоит. Возможно он имел там ввиду какую то другую работу а возможно и других авторов. Что будем делать?

Что касается этой конкретной французской работы то я выше привел цитату Мухина где он ясно и недвусмысленно говорит что конкретные французы фальсификат не декларировали и что это его вывод. Будем это продолжать игнорировать?

Так что неубедительно пока отмазываетесь. Лучше признайте ошибку и постарайтесь быть более корректным далее. Будет больше уважения. Людям свойственно ошибаться...

3) Бояться опровергателей!!! Вы шутите наверное. Их нужно не бояться а помочь с качественными
данными для разоблачения аферы. К сожалению действительно много всякой несущественной
ерунды обсуждается. А один единственный неопровержимый факт и птичке конец. Всего один!

4) Еще раз говорю вам обсуждать неполные статьи совершенно бессмысленно. Все до последней
запятой и вся литература имеет значение. Поэтому предложил бы правило если есть статья на которую
хочется сослаться выкладывать только полную весрию. За выдранные из контекста куски без
ссылки где каждый может посмотреть всю статью в бан.

• +0.03 / 3

Цитата: pmg от 17.06.2015 16:39:312) Приведенная вами цитата

"И наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16»."

имеется в книге Мухина. Однако ссылки никакой там не стоит. Возможно он имел там ввиду какую то другую работу а возможно и других авторов. Что будем делать?

Что касается этой конкретной французской работы то я выше привел цитату Мухина где он ясно и недвусмысленно говорит что конкретные французы фальсификат не декларировали и что это его вывод. Будем это продолжать игнорировать?

Цитата: pmg от 17.06.2015 16:39:31

 

Твоюмать!!!! Я дал скан работы французов. Она небольшая (в основном фото):
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaTGRHdjRIeDhDZFU/edit?pli=1
Мухин мошенничает. Это совершенно очевидно и фраза 

Цитата: ЦитатаОтрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации

вырвана из контекста и относится К СВЕЖЕСКОЛОТОЙ ОБЛАСТИ БРЕКЧИИ! Ясен хрен, что она что у нее поляризация другая. А у пыльной области, т.е. "естественной", она совпадает. Цитаты давал. Мухин мошенник и шулер - это совершенно очевидно. 

• -0.03 / 3

Цитата: pmg от 17.06.2015 16:39:312) Приведенная вами цитата


"И наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16»."

имеется в книге Мухина. Однако ссылки никакой там не стоит. Возможно он имел там ввиду какую то другую работу а возможно и других авторов. Что будем делать?

Что касается этой конкретной французской работы то я выше привел цитату Мухина где он ясно и недвусмысленно говорит что конкретные французы фальсификат не декларировали и что это его вывод. Будем это продолжать игнорировать?

Так что неубедительно пока отмазываетесь. Лучше признайте ошибку и постарайтесь быть более корректным далее. Будет больше уважения. Людям свойственно ошибаться...

Цитата: pmg от 17.06.2015 16:39:31

 

Я имею ровно те же основания предложить вам признать ошибку и быть далее менее самонадеянным. Мухин - отнюдь не образец корректного изложения материала. Что будем делать? Давайте для определенности я заявлю, что Мухин имел в виду именно эту статью французов, где заявлено о неправильных отражающих свойствах образца из аполло-12, а вы попробуете опровергнуть. Это же вам привычно, не так ли?

А уже потом, отвечая на критику и обвинения в мошенничестве, он типа поиграл в корректность и признал, что французы о фальсификации не заявляли.

• -0.02 / 2

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 17:05:15Я имею ровно те же основания предложить вам признать ошибку и быть далее менее самонадеянным. Мухин - отнюдь не образец корректного изложения материала. Что будем делать? Давайте для определенности я заявлю, что Мухин имел в виду именно эту статью французов, где заявлено о неправильных отражающих свойствах образца из аполло-12, а вы попробуете опровергнуть. Это же вам привычно, не так ли?

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 17:05:15

 

У Мухина изложено так:

Цитата: ЦитатаФранцузы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».

Это выдернуто из контекста. Оригинал:

А вот что сказано про брекчию в естественном  состоянии, т.е. покрытой пылью:

• -0.02 / 2

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 17:05:15Я имею ровно те же основания предложить вам признать ошибку и быть далее менее самонадеянным. Мухин - отнюдь не образец корректного изложения материала. Что будем делать? Давайте для определенности я заявлю, что Мухин имел в виду именно эту статью французов, где заявлено о неправильных отражающих свойствах образца из аполло-12, а вы попробуете опровергнуть. Это же вам привычно, не так ли?

А уже потом, отвечая на критику и обвинения в мошенничестве, он типа поиграл в корректность и признал, что французы о фальсификации не заявляли.

Цитата: Cyclop от 17.06.2015 17:05:15

 

Не хотите, не надо. Торговаться я с вами не намерен.

Что касается Мухина  - да не образец. Иногда ошибается, увлекается и часто не
по делу грубит, что кстати и вредит его делу. Но и заслуг у него немало. За то что
в самое тяжелое время один поднял и сделал в своих книгах публичным фактический

материал по Катынскому расстрелу ему памятник нужно поставить. АВН
и проект закона об ответственности власти перед народом. Ну хотя бы
такая слабая надежда на будущее для полностью прогнившей демократической
формы правления помимо политической барахолки и чистого надувательства
избирателей.

А кто образец? Может быть НАСА образец? Правильно или неправильно но
огромная часть населения Земли подозревает НАСА в фальсификации Лунной
программы Аполлон. Это факт. Ни одна программа ни в СССР ни в других
местах не подверзается таким сомнениям как эта. И доля этих людей неуклонно
растет. И это тоже факт. Они что не имеют никаких прав? В НАСА может быть
дали возможность этим людям публично задать свои возможно неверные
вопросы и честно на них официально и профессионально ответили? Хрен вам!
Попытки игнорировать, замолчать неудобные вопросы и факты и бесчестные
методы информационной войны и пропаганды за счет американских же
налогоплательщеков. Вот это официальный ответ НАСА. И это тоже факт.
А многие защитники НАСА считают нормальным и даже правильным...

Ладно на сегодня хватит. В качестве развлечения покажу  небольшое кино..
Не вставляется, но здесь доступна.

Фильм НАСА - моделирование движений человека в гравитации Луны

http://rutube.ru/vid…857a6cb4f/

• +0.05 / 5

Цитата: pmg от 17.06.2015 17:51:28Не хотите, не надо. Торговаться я с вами не намерен.



Что касается Мухина  - да не образец. Иногда ошибается, увлекается и часто не
по делу грубит, что кстати и вредит его делу. Но и заслуг у него немало. За то что
в самое тяжелое время один поднял и сделал в своих книгах публичным фактический

материал по Катынскому расстрелу ему памятник нужно поставить. АВН
и проект закона об ответственности власти перед народом. Ну хотя бы
такая слабая надежда на будущее для полностью прогнившей демократической
формы правления помимо политической барахолки и чистого надувательства
избирателей.

А кто образец? Может быть НАСА образец? Правильно или неправильно но
огромная часть населения Земли подозревает НАСА в фальсификации Лунной
программы Аполлон. Это факт. Ни одна программа ни в СССР ни в других
местах не подверзается таким сомнениям как эта. И доля этих людей неуклонно
растет. И это тоже факт. Они что не имеют никаких прав? В НАСА может быть
дали возможность этим людям публично задать свои возможно неверные
вопросы и честно на них официально и профессионально ответили? Хрен вам!
Попытки игнорировать, замолчать неудобные вопросы и факты и бесчестные
методы информационной войны и пропаганды за счет американских же
налогоплательщеков. Вот это официальный ответ НАСА. И это тоже факт.
А многие защитники НАСА считают нормальным и даже правильным...


Ладно на сегодня хватит.

В качестве развлечения покажу  небольшое кино..
Не вставляется, но здесь доступна.

Фильм НАСА - моделирование движений человека в гравитации Луны

http://rutube.ru/vid…857a6cb4f/

Цитата: pmg от 17.06.2015 17:51:28

 

Фиксирую: я был прав, а вы отказываетесь завершать дискуссию, поскольку вам пришлось бы явно признавать свою неправоту. В интернетах это называется "слифф зощитон".

• -0.03 / 3