Украина и украинско-российские отношения
207,042,376 349,473
 

  Карел ( Специалист )
15 июл 2015 09:11:37

Тред №973182

новая дискуссия Дискуссия  211

Почитал я тут про состояние дел на заблокированной границе ДЛНР ( тут) и тяжелые мысли в голову приходят, не соответствующие светлому и жизнерадостному тону нашего форума. Начну издалека...
Тем летом в Крым съездил, что бы обстановку изучить без посредников и хорошо отдохнуть, кстати. И общаясь с местным населением, пришел к выводу, что не смотря на всеобщую эйфорию, радость от возвращения в Россию и переход на рубли, жизнь то лучше в экономическом плане не стала. Люди, конечно, стоически переносят все эти будем надеяться временные трудности, но той хохлоз\п, которую им перевели в рубли после серьезного выравнивания цен с РФ уже как-то маловато... Цены то подскочили, а з\п та же, только в рублях. Это я к чему...
Как не крути, а заблокированные со стороны Украины границы, в любом случае приведут к тому ( и уже процесс идет), что снабжение Донбасса будет осуществляться процентов так на 95 с тер. РФ, а то, что будет просачиваться из Украины тут же выравняется в цене и российским товаром. Других вариантов пока не вижу.
И в тоже время, обеспечение ДЛНР в финансовом смысле остается не то, что на бывшем украинском уровне, а даже ниже этого уровня. Т.к., не смотря на всю поддержку РФ в этом смысле, понятно, что воюющие республики с разрушенной во многом экономикой не в состоянии выдать экономические результаты, которые они давали до войны. 
Возникают своеобразные "ножницы" - формально оставаясь в составе Украины, ДЛНР сохраняет низкий уровень украинских з\п и пенсий. Фактически снабжаясь из РФ, ДЛНР получает российские цены, которые выше, если не на порядок, то очень на много. И для полного "счастья" сверху разрушенная территория, которая требует восстановления, систематические обстрелы и полная неопределенность в ближайшем будущем. Не позавидуешь...
Поэтому не удивляюсь словам генерала Петровского, что кол-во населения Донбасса, которые были ярыми сторонниками РФ уменьшается. Становится все больше людей, которые говорят о том, что уже все-равно... Украина, Россия, ДЛНР или что-то еще. Лишь бы это все закончилось.
Вывод.
Надо понимать, что время на решение вопроса не безгранично. Нельзя бесконечно держать в подвешенном состоянии несколько миллионов человек. И дело тут еще и в том, что если не состоится ДЛНР полноценно, то и идея большой Новороссии будет скомпрометирована на какое-то время. А этого допустить уж совсем не хотелось бы.
Отредактировано: Карел - 15 июл 2015 16:17:29
  • +2.56 / 94
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Андрей Ка ( Практикант )
15 июл 2015 09:59:16

Согласен . Я над этим тоже думал по идее лучшим выходом было бы все лояльное население переселить в ядровую часть ,. Но это конечно  , мало реально вследствии комплекса причин.Поэтому имхо лучшим выходом будет если укроп полезет в наступление и получит по  хорошо сопатке . Тогда можно построить более -менее самодостаточные конструкции .Например отжать Марик и,Харьков и Запорожье  - уже  можно  что-то лепить.
  • +0.43 / 7
  • АУ
 
 
  Карел ( Специалист )
15 июл 2015 10:19:05

Я не до такой степени оптимист.... Не думаю, что Харьков светит в ближайшей перспективе. И вообще, присоединение к ДЛНР территорий за пределами границ областей, нмв, вряд ли будет происходить военным путем (не на 100%, но скорее всего). Думаю, что их возвращение может состоятся только в следствие большого внутриукраинского замеса, когда надо будет только во время проявить инициативу и не упустить свой шанс. 
Но даже если так, то жить в ДЛНР кому -то надо, а на восстановление хозяйства, выравнивание з\п и пенсий с РФ, выравнивание цен требуется время. И не малое время. До той поры, живущим там будет нелегко и это мягко говоря. 
И такое выравнивание произойдет, но очень не скоро - не вижу других вариантов. Это будет экономическая основа для возвращения ДЛНР в состав РФ.
Россиянам придется опять "ужаться". Я сейчас не бухгалтеров троллю, прикидываю варианты развития событий. Как говорит Вик - определяю поля возможностей под воздействием флуктуаций после прохождения точки бифуркации, т.к. каузального детерминизма не приемлю. Подмигивающий
  • +0.17 / 14
  • АУ
 
  Вита ( Слушатель )
15 июл 2015 10:06:20

Разговаривала только что с мамой. Вчера с 5 вечера и до 12 ночи сидела в подвале.Обстреливали всю Горловку. Куда падало и какие  разрушения- пока неизвестно. Очень страшно.Оптимизма у людей все меньше и меньше.Цены раза в 3 выше,чем на Украине.Например,сахар в Киеве 11 грн (со слов моей сестры), а в Горловке 25-27 грн. Пенсия 1000 грн или 2000 руб.Сколько на эти деньги можно протянуть? Отправить деньги из России можно только окольными путями через третьих лиц.В магазинах все есть, несмотря на блокаду.Товар российский в основном,но не хватает денег у народа.Гривен в обращении уже мало.У родственницы есть торговая точка, так вот выручка почти вся  в рублях.
Власти Горловки сообщили, что ранены мужчина и женщина в возрасте около 60 лет. Женщина находится в реанимации, а мужчину отпустили на лечение домой.


РИА Новости http://ria.ru/world/20150715/1129293924.html#ixzz3fwFpsqiP
  • +1.93 / 27
  • АУ
 
 
  Видимое имя на сайте ( Слушатель )
15 июл 2015 11:35:55


Очень выгодная нынешней укре картинка. Обстрелюй себе потихоньку, полегоньку, не нарушая минск2, и жди, пока народ возропщет.
  • +1.17 / 22
  • АУ
 
 
 
  Rava ( Специалист )
15 июл 2015 12:23:50

Есть у меня ощущение, что момент истины приближается.. Не знаю, что конкретно произойдет. Как-то почти совпадают по времени и возможный дефолт Украины (погашение облигаций - сентябрь), и возможная попытка наступления на ЛДНР, и обнародование результатов расследования по Боингу, и перенесенный срок переговоров по газу.
Хотя как раз попытка наступления будет раньше, кмк. На новую "горячую фазу" можно много чего списать.
Затея с международным трибуналом - судорожная попытка оттянуть наступление этого момента. На неопределенное время. Когда под предлогом учреждения трибунала следствие своих выводов не опубликует, а мусолиться дело будет годами
Ну и попортить напоследок репутацию России, если она ветирует проект резолюции в СБ.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
  v0v4ik ( Слушатель )
15 июл 2015 22:03:46

Вы правы, говоря об экономических проблемах республик – они существуют и негативно отражаются на каждом жителе. Кроме экономических, есть и другие: не решена окончательно проблема с мародерством (отдельные случаи всё равно всплывают, пример под спойлером), коррупция присутствует (переоформление ЧП бесплатно, а на деле - в Макеевке платишь неофициально чуть больше 1 тыс. грн.).


[movie=400,300]http://youtu.be/qj2OEck0QTw[/movie]


Теперь взглянем на ситуацию более объективно, без эмоций. Перемирия (Минск, Минск-2) пошли на пользу ополчению.
  1. «Ополчением» уже и язык не поворачивается называть - создана армия. Сейчас не услышать от полевых командиров: «Нас сливают». Всё подчиняется центру, а само понятие «полевой командир» - кажется абсурдным. В августе-сентябре когда пошли в наступление, некоторые негодовали, что ополчение остановилось и не пошло дальше брать, например, Мариуполь. Но если вспомнить, как в августе в центре Донецка ополчение ограбило Укрбизнесбанк (забрав при этом у сотрудников и автомобили, и личные вещи), то возникает вопрос: а зачем такому сброду давать продвигаться? Текущее состояние совершенно другое. Чего не скажешь об украинских силовиках (Мукачево)

  2. Создана налоговая система, банк, готовится запуск собственного мобильного оператора, введена мультивалютная система.

  3. Предотвращена гуманитарная катастрофа. Не удалось отключить от газа или электричества республики. Гуманитарная помощь нуждающимся оказывается постоянно. Социальные выплаты производятся регулярно. Если прошлой осенью я думал, что если потеряю работу, то голодными будут и мои старики все, то теперь, в случае чего, они сами меня накормят (хотя, до такого уже и не дойдёт).


Сравнить с прошлым годом – небо и земля. Таким образом, всё идёт к тому, что измором взять республики у Украины не получится. А значит останется только один способ – брать силой. И они обязательно попробуют это сделать. Где на этот раз остановится республиканская армия – вопрос, ответ на который, мы узнаем в недалеком будущем. Но не исключены и провокации с Приднестровьем.
Если бы Россия хотела запихнуть Донецк и Луганск в Украину – давно бы уже это произошло, но непонятно зачем. Если Россия решила бы оставить республики в текущих границах (или территориальных областей), то она бы просто признала их. Если бы России нужен был только Крым или Новороссия, то всё можно было бы провернуть в 2004 после съезда в Северодонецке. 
  • +2.13 / 37
  • АУ
 
 
  Карел ( Специалист )
15 июл 2015 22:24:11

Плюсую, камрад, но акценты таки расставлю....
По первому выделенному....
Думать, что Россия хочет запихнуть ДЛНР в состав Украины, могут только люди мыслящие предельно буквально. Накидаю быстренько возражений....
А зачем тогда было геморроиться с ДЛНР вообще? К чему эти затраты на войну, гуманитарку, восстановление хозяйства и экономики, наведение порядка, строительство армии? На хрен все это было нужно, если бы РФ собиралась сбагрить ДЛНР хохлам?
То что разговоры о федерализации ведутся - факт, но не факт, что под этой федерализацией понимать. 
Писал где-то в августе примено прошлого года ( и был нещадно заклеймен, тогда об этом и думать не хотели), что РФ пытается протащить вариант на подобие первой Чеченской, когда бы ДЛНР осталась в составе Хохланада лишь формально, сохранив нынешнее управление. Таким образом, республики можно было бы разблокировать и вернулись бы соцвыплаты из Украины, что разгрузило бы местные власти и частично РФ. Может быть несколько наивно, но думаю, что именно этот вариант и был заложен в идее федерализации.
2. Ошибка, имхо. Совсем другие вещи стоят за непризнанием республик. Россия стремится найти соломоново решение, что бы и "нашим и вашим", когда и республики бы сохранили фактическую самостоятельность и стартовал бы процесс выхода из санкционной и экономической войны с Западом. Отсюда и вся эта суета в Минске с надеюсь не бесконечным нумерационным рядом.
Вот эта самая федерализация и затевается, как решение этого вопроса. Ведь, если все получится, то так оно и будет. Другое дело, что протащить вариант будет крайне тяжело, но в таком случае, мы позиционируем себя в мире, как страна, которая  поддерживала и продвигала федерализацию Украины, как решение Донбасского конфликта.
По поводу же расширения Новороссии уже пора бы шарнуть отдельный комментарий. Если здоровья хватит, то сегодня вечером разрожусь. Тема уж больно не простая и объемная.
  • +0.40 / 15
  • АУ
 
 
 
  Marketolog_s ( Практикант )
16 июл 2015 07:12:27

По выделенному. Вы правы. НО.
При этом "противоположная сторона" четко обозначила свои намерения:
1) ЛДНР не будет. Ни федерализованного, никакого. Население должно быть частично уничтожено, частично пройти через  уже созданные "фильтрационные" (концентрационные) лагеря.
2) Санкционная и экономическая война прекратится только тогда, когда Россия выполнит все требования США, то есть перестанет существовать.
---------------------------------------
Но российская элита упорно продолжает идти по указанному вами пути. Пытаться договориться с мясником, который уже отрубил у нее руку и очищает ее от мяса, поглядывая и прикидывая схему разделки основной туши.
  • +0.09 / 27
  • АУ
 
 
 
 
  Карел ( Специалист )
16 июл 2015 08:19:38

Так американцы с хохловластью могут планировать, что угодно. Совсем другой вопрос - могут ли они свои планы реализовать? Уничтожить ЛДНР? Уничтожить РФ?
Мы тоже можем планировать полигон на месте Вашингтона и что из этого? Конечная цель у всех одна - уничтожить или подчинить полностью конкурента, но от этого политика страны на отдельно взятом участке карты мира формируется на относительно коротком временном промежутке, хотя, конечно, общей цели она в любом случае подчинена.
  • +0.46 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Marketolog_s ( Практикант )
16 июл 2015 09:13:04

Для того, чтобы противник, который вас избивает и пытается убить, не смог достичь своей цели, нужно как минимум зарядить ему в рыло.
А не пытаться с ним договориться и взывать к голосу разума. 
И только ПОСЛЕ этого, когда противник с разбитым и окровавленным рылом валяется на ринге, можно протянуть ему руку и предложить переговоры.
Наша элита делает все с точностью до наоборот.
---------------------------
ЗЫ. Причем даже #путинвведивойска (тм) для этого не нужно. Достаточно просто дать отмашку озверевшим от ежедневных обстрелов, до зубов вооруженным дончанам. 
  • -0.29 / 29
  • АУ
 
 
  rigel1986 ( Практикант )
16 июл 2015 04:48:14

Вы рассматриваете возможные события 2004 г. на т.н. "Украине" без привязки к событиям внутри Росиии на тот период. В 2004 году еще не были созданы условия внутри России для такого шага. Возможные санкции и ухудшение социально-экономической обстановки внутри России, на фоне Беслана и Норд-Оста, были б губительны для страны.
  • +0.25 / 7
  • АУ
 
 
 
  v0v4ik ( Слушатель )
16 июл 2015 10:39:53

А тогда России вообще не нужно было "светиться" как в Крыму. Сами украинские депутаты (законно выбранные) собрались, даже как бы переподчинили милицию, налоговую. Не нужно было бы в 2004 резко присоединять. Это можно было сделать и через 10 лет путем постепенной интеграции. Всего лишь подкинуть дровишек и направить создаваемое правительство отделявшейся части в правильном направлении.
  • +0.24 / 5
  • АУ
 
<< Тред №973181
Тред №973183 >>