Тред №976226

Цитата: mvk от 24.07.2015 16:53:11хоть на Тортугу

Цитата: mvk от 24.07.2015 16:53:11

 

Вот мода вспоминать Тортугу при любом разговоре о демократии
Что-то в этом явно есть, одна из версий, что демократия родилась на палубах древнегреческих пиратских кораблей (и естественным образом возрождается в любом пиратском обществе, даже через тысячелетия). Ну а в других не особо приживается.

• +0.79 / 17

Цитата: Senya от 24.07.2015 17:22:04
Вот мода вспоминать Тортугу при любом разговоре о демократии
Что-то в этом явно есть, одна из версий, что демократия родилась на палубах древнегреческих пиратских кораблей (и естественным образом возрождается в любом пиратском обществе, даже через тысячелетия). Ну а в других не особо приживается.

Цитата: Senya от 24.07.2015 17:22:04

 

Высокая норма прибыли+ высокий риск. Что важнее?

• +0.58 / 7

Цитата: shorh_i от 24.07.2015 18:47:52Высокая норма прибыли+ высокий риск. Что важнее?

Цитата: shorh_i от 24.07.2015 18:47:52

 

Риск. И вооруженные, лично свободные и прекрасно друг друга знающие люди.

• +0.59 / 8

Цитата: Senya от 24.07.2015 19:33:44
Риск. И вооруженные, лично свободные и прекрасно друг друга знающие люди.

Цитата: Senya от 24.07.2015 19:33:44

 

Мне кажется это все прилагается к высоким нормам прибыли.

• +0.47 / 5

Цитата: shorh_i от 24.07.2015 19:39:13Мне кажется это все прилагается к высоким нормам прибыли.

Цитата: shorh_i от 24.07.2015 19:39:13

 

В массе своей пираты были нищими, даже капитаны, получавшие от четверти до половины добычи, но вынужденные тратить её на ремонт и содержание корабля. Даже легенды о пиратских кладах вобщем то говорят, что закопать награбленное на неведомом острове или сбросить за бесценок  - примерно одинаково сказывалось на благосостоянии. Норма прибыли если у кого и была, то у "сухопутных звеньев". Перекупщиков, поставщиков, хозяев портов и кабаков. Но они к "пиратской демократии" практически никак не относились.

• +1.14 / 20

Цитата: Senya от 24.07.2015 17:22:04Что-то в этом явно есть, одна из версий, что демократия родилась на палубах древнегреческих пиратских кораблей (и естественным образом возрождается в любом пиратском обществе, даже через тысячелетия). Ну а в других не особо приживается.

Цитата: Senya от 24.07.2015 17:22:04

 

Это миф
В совсем непиратском Риме демократия была, а в Ахийяве или на Крите нет - а уж там с пиратами было все нормально. У кетайцев или арабов тоже с демократией было не очень. В отличие от пиратов

• +0.72 / 11

Цитата: rat1111 от 24.07.2015 20:40:56Это миф
В совсем непиратском Риме демократия была, а в Ахийяве или на Крите нет - а уж там с пиратами было все нормально. У кетайцев или арабов тоже с демократией было не очень. В отличие от пиратов

Цитата: rat1111 от 24.07.2015 20:40:56

 

Возможно отличие - готовые государства создавали пиратов (как инструмент или отбросы, неважно), или пираты создавали псевдогосударства.

• +0.50 / 6

Цитата: Senya от 24.07.2015 20:44:17Возможно отличие - готовые государства создавали пиратов (как инструмент или отбросы, неважно), или пираты создавали псевдогосударства.

Цитата: Senya от 24.07.2015 20:44:17

 

Да не... в другом причину искать надо
Есть корреляция с размером - "демократия" чаще возникала в городах-государствах
Есть корреляция со "специализацией" - "демократия" чаще возникала в торговых государствах

• +0.73 / 12

Цитата: rat1111 от 24.07.2015 20:47:19
Да не... в другом причину искать надо

Цитата: rat1111 от 24.07.2015 20:47:19

 

мера участия в рисках
это на установившемся режиме, когда квалификация голосующего подтверждена (навыком обращаться с саблей или вложенными деньгами)

ну и субъектность должна быть, т.е. право самостоятельно иасптряжаться своими активами - жизнью или кошельком

• +0.56 / 6

Цитата: gvf от 24.07.2015 22:02:05мера участия в рисках

Цитата: gvf от 24.07.2015 22:02:05

 

вавилонское "казачество" (редумы и байрумы) вполне себе несли участие в рисках, однако никакой "демократической" власти в вавилоне не было. Не в этом дело

• +0.61 / 6

Цитата: rat1111 от 24.07.2015 22:50:54
вавилонское "казачество" (редумы и байрумы)

Цитата: rat1111 от 24.07.2015 22:50:54

 

прошу пардону, мои знания в данном направлении ограничены, завтра гляну кто такие.
Насколько понимаю, у пиратов демократия только в момент принятия решения вступать в бой или нет. После чего просто  подчинение приказам капитана.

1. Уровень принимаемого решения соотв. компетенции каждого участника
2. В бой вступает весь экипаж целиком, решение должно  быть коллективным ( на личном уровне,  пить или не пить ром в таверне никакой демократии) -- Есть отношение проблема - группа. Если проблема - личность демократии там нет. Либо сильный командир\капитан\царь наклоняет личность, либо личность пьет ром
3. Варианты решений ограничены малым числом и стратегические цели участников совпадают

коода эти условия совпадают демкратия и у нас была - крестьянский сход

пс если приемлемый вариант решения один то вьвсе обсужюать нечего
если цели или уровень компетенции\понимания\...  различаются происходит кластеризация

короче, довольно узкий диапазон применимости

• +0.61 / 6

Цитата: rat1111 от 24.07.2015 22:50:54
однако никакой "демократической" власти в вавилоне не было. Не в этом дело

Цитата: rat1111 от 24.07.2015 22:50:54

 

Ааа, я понял о чем Вы.
Под демократией я понимал способ  принятия управленческого решения когда значительная часть социальной группы( более 50%, скажем)  выбирает один из предложенных ( неважно кем:) ) вариантов и принимается тот вариант за который было отдано больше голосов. В отличие, например, от согласования и проч.
Я умалчиваю об уровне сложности решений которые могут быть предложены на голосование.

Мне неизвестны государства в которых 100% решений принимаются демократическим путем.

По вавилону. Воины не были субъектами. Они лишь продавали свою кровь и умения на  заданных условиях.

• +0.26 / 3

Цитата: Senya от 24.07.2015 17:22:04Вот мода вспоминать Тортугу при любом разговоре о демократии
Что-то в этом явно есть, одна из версий, что демократия родилась на палубах древнегреческих пиратских кораблей (и естественным образом возрождается в любом пиратском обществе, даже через тысячелетия). Ну а в других не особо приживается.

Цитата: Senya от 24.07.2015 17:22:04

 

.
Пираты - это банда. Какая демократия в бандах? Итальянская мафиозная "семья" - демократия? Русская банда, латиноамериканская, любая? Да никакой демократии там и в помине нет (как и в стае животных - поведение людей в этом отношении определяется инстинктами, которым миллионы лет).  Тем более на кораблях - даже гражданских, торговых, а тем более военных (хоть государственных, хоть каперах). Капитан корабля - диктатор. По определению.
.
Другое дело, что если корабль не один, то каждый капитан пиратского корабля не хочет подчиняться другим, хочет быть лидером своей независимой банды. Между лидерами банд может быть некое "равноправие", равные "избирательные права". Как между баронами, между купцами, между древнегреческими или американскими рабовладельцами. Равноправие, то есть, может быть между лидерами банд, кланов, других групп людей. Но ни в коем случае не между рядовыми членами сообщества и лидерами этих сообществ; внутри банды равноправия нет и быть не может. Поэтому в любой настоящей демократии ключевое значение имеет имущественный ценз - избирательными правами обладают только люди, обладающие солидным капиталом, т.е. "лидеры банд". Вот это и есть определение демократии.

• +1.04 / 15

Цитата: Лиса от 25.07.2015 04:52:38 Мне как-то объясняли в чем различие между разными пиратами. И как это с квадрами соотносится. Так вот, вольные каперы кторые могли иметь патенты хоть от двух -трех стран, - это третья (буржуи то бишь), а вот хлыновские ушкуйники, кторые по сути были  бандюками на службе у короны, - это вторая (аристократы то есть). Вот может тут и кроется секрет  наличия или отсутствия демократии? Или она по-разному разными сообществами воспринимается?

Цитата: Лиса от 25.07.2015 04:52:38

 

Вы тут как и другие откровенно лепите горбатого, пытаясь найти "демократию" в банде. Нет ее там и не было. А, если почитать книжки, то там написано, что такое "демократия" и "аристократизм"

Демократия (в том числе и в пиратской банде) это не выборы капитана и плюрализм мнений кого идти воевать, а нечто другое. Это то, что противоположно аристократизму.

Аристократизм это когда вся квадра работает на своего короля. Всё. 2-я на Жукова, что ставит задачи и определяет цели, а 4-я на Штирлица. В реале это выглядит как работа на общее дело. Что же у нас в пиратской банде? А там у каждого цель это ЛИЧНОЕ обогащение. Для этого идут в банду и слушают тирана-главаря и выполняют все его приказы. Если бы банда была аристократической как тут про Дрейка рассказывают, то грабила она бы для обогащение лично Дрейка и это было бы целью существования банды. Но очевидно, что это бред.

Тоже самое с 1: мне очень трудно представить человека, который принимает постриг, чтобы не свою душу спасти, а душа папы римского или кардинала Ришелье или патриарха московского. Так не бывает.

Вывод: аристократизм это работа на общее дело с результатом для всех (а выиграйте войну не для всех, например), демократизм это работа на себя любимого (1-я зарабатывает почет и уважуху, 3-я бобло).

И еще вывод: сильно в 90-е народу мозги засрали атрибутами  демократии, что до сих пор очухаться не могут и горбатого лепят.

• +0.78 / 17

Цитата: Куплю Гвоздодер от 25.07.2015 23:35:29Если бы банда была аристократической как тут про Дрейка рассказывают, то грабила она бы для обогащение лично Дрейка и это было бы целью существования банды. Но очевидно, что это бред.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 25.07.2015 23:35:29

 

Целью банды Дрейка было обогащение Королевы.

Вообще, я, если честно, заблудился в посте, на который отвечаю, поэтому оставил от него одну фразу. Сильное ощущение, что он все правильно, но совсем не про то. Особенно про Первую. И Аристократия, и Духовенство могут строить управленческие иерархии. Третья и Четвертая не могут. А все прочее из пиратосрача это не квадральное деление. Надо сообразить какое, но пока воздержаться от притягивания за уши квадр.

ЗЫ. Вообще сходу можно попробовать выделить два направления именно пиратства.
Одно экономически обосновано, обычный рэкет торговых путей. Основные доходы получаются не от грабежа кораблей (неплательщиков проще топить в назидание остальным, разве что приглянувшееся и необременительное прикарманить), а от централизованного сбора платы "за крышу".
Второе - порождение развития и особенностей парусного флота. При "обострении международной обстановки"^тм строились большие флоты, на них, где добровольно, где принудительно, набирался и выдрессировывался экипаж ("даже из черта можно сделать матроса, если научить его не смотреть вниз и вязать булинь"(с)), а после победы оставшихся банально разгоняли. Содержать флоты в мирное время слишком дорого, да и ветшают корабли, потом проще новые построить. Вот и шли люди матросами в экипажи пиратских кораблей, не за обогащением, а просто чтобы не умереть с голоду. После военных пертрубаций возвращаться им возможно было некуда, и оставалась единственная работа, которую они умели выполнять.
Понятно, что все это причудливо переплеталось, но исходные посылы явления принципиально разные.

• +1.13 / 21

Цитата: Senya от 26.07.2015 07:38:16

Целью банды Дрейка было обогащение Королевы.

Цитата: Senya от 26.07.2015 07:38:16

 

Говоря современным языком: королева крышевала Дрейка и платить нужно было не только деньгами.

Цитата: Цитатачто он все правильно, но совсем не про то. Особенно про Первую. И Аристократия, и Духовенство могут строить управленческие иерархии.

1 и 2 обладают концептом социальной энергии - ЧЭ. Потому они строят иерархии, ибо у них есть инструмент. А у 3 и 4 такого инструмента нет, поэтому они ничего не строят. И демократичность и рассудительность 1 не мешает им в иерархостроительстве. Другое дело, что там иерархии своеобразны и кто главный хрен поймешь. В отличие от 2, где каждый не посвященный знает "у них там" кто главный и кто под кем стоит.

Цитата: ЦитатаКорабль и его команда это замкнутое пространство, где у капитана и нескольких верных ему людей, которых скорее всего ждет такая же судьба как и самого капитана, возможностей противостоять бунту всей команды нет. И никто команду под трибунал после этого не отдаст. 

Без личного авторитета, удачливости в делах, умения проводить решения под видом коллективных, умения строить дисциплину без закидонов типа белый верх черный низ,  и умения преподнести свои идеи другим людям, что бы те их приняли за свои и тебе же их продвигали, вас быстро выкинут за борт. Или вы останетесь один на борту, пока ваша команда будет мутить дела с более авторитетным и удачливым капитанам.

Это и есть демократизм.

А теперь мыслено натяните Вами сказанное на 2-ю с ее аристократизмом. Прапорщику Фердыщенко надоел любимый командир части и он решил уйти к "более удачливому" у которого личного авторитета по-больше будет. Собрал вещи и ушел. Представили? А теперь представте, что идет война и как называется человек, что решил выбрить сторону конфликта с "более удачливыми" командирами? И что с ним сделаеют его же сослуживцы, если поймают?
 

• +0.78 / 12

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05Говоря современным языком: королева крышевала Дрейка и платить нужно было не только деньгами.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05

 

Не совсем крышевала, как мы сегодня понимаем. Крыша - каперский патент, да и то для того, чтобы свои правоохранители не повесили. От наездов с чужой стороны никак не защищал. Королева еще и деньгами вроде вкладывалась.

• +0.56 / 8

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11Во  это меня и интересовало: демократия в обществе "2+4" возможна? Если да - то в каком виде? Каким образом реализуема демократия в обществе "1+3" ну и т.д. , и  вообще, демократия - она по сути одна, или каждый ее под себя может приспособить?

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11

 

Для меня демократия с голосованиями и прочей атрибутикой - показатель наличия в обществе нескольких силовых центров, не связанных непосредственно с государственной властью.  Противоречия между ними придают обществу дополнительную динамику, но их нужно непрерывно демпфировать, например через выборную систему. При этом абсолютно не важен механизм и честность выборов, важно чтобы представительство распределилось в соответствии с зонами влияния и реальной властью, любые перекосы и несоответствия вредны.
Но у аристократии есть свой привычный механизм выправления перекосов, через войну. У духовенства народ вообще не является источником власти. Похоже демократия - удел только буржуазии, и только в части касающейся их отношений между собой. В обществах с управляющей 1-й или 2-й квадрами никакие государственные вопросы принципиально не решаются демократическим путем, а относящиеся к обустройству быта (городское, бюргерской, буржуазное самоуправление) или противоборство нескольких буржуазных группировок в экономике ("референдумы" по открытию/закрытию разнообразных "неэкологичных" производств) - да пожалуйста.

ЗЫ. Возвращаясь к нашим баранам, в смысле пиратам. Было интересное обсуждений постов Футюха про Маугли, который является представителем 3-й (вторичной) квадры в волчьей стае, сложенной из представителей 2-й (базовой для Великобритании). И проводились аналогии, вплоть до дословного совпадения описаний поведения волков с Акеллой и пиратов с Сильвером. Но тут мы имеем дело не с документальным описанием, а с архетипами, которые Стивенсон и Киплинг представляли своей целевой аудитории. Не факт, что поведение Сильвера с командой имело больше общего с поведением живых пиратов на Карибах, чем поведение персонажей "Маугли" с поведением живых волков в природе.

• +1.38 / 29

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11Во  это меня и интересовало: демократия в обществе "2+4" возможна? Если да - то в каком виде? Каким образом реализуема демократия в обществе "1+3" ну и т.д. , и  вообще, демократия - она по сути одна, или каждый ее под себя может приспособить?

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11

 

Сеня правильно ответил. Россия же- опять исключение, тем более- очень высокого порядка.  4-2 значительно более гибкая система, чем 2-4. Например- для понятия "Юрист" в первом случае квадровое "поле" имеет более сложную структуру, чем в случае два, в конечном итоге приобретая вид "отражения" базовой структуры. Во втором случае- это только легитимизация действий 2 квадры. Кроме того, "разрешенность" 3 квадры в России играет фундаментальный смысл- ибо, являясь как правило, элементами развития 4 квадры- (но никак не 2- ибо торгаши -связки  из 2- это люмпены,не смотря на мат. достаток во многих случаях), представители 3 квадры вырабатывают "стоимостную оценку действий"- то есть то самое понятие "справедливости" - которым мы пользуемся.  Так что вывод из этого очень пикантен. Демократия в "западных видах" в России не возможна. Возможна лишь "Русская система ..эээ..."демократических институтов"- но слово "демократических" тут - только для понимания смысла темы... Нужно другое слово... 

• +1.43 / 26

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11Во  это меня и интересовало: демократия в обществе "2+4" возможна? Если да - то в каком виде? Каким образом реализуема демократия в обществе "1+3" ну и т.д. , и  вообще, демократия - она по сути одна, или каждый ее под себя может приспособить?

Цитата: Лиса от 26.07.2015 10:02:11

 

Структура общества России в точности повторяет структуру масти пентаклей. Король, на которого все работают это Штирлиц (4 главная) его задача это производство, производство и еще раз производство. Дальше, дама пентаклей (Максимка) это все сохраняет, учитывает, записывает в большие амбарные книги, проверяет сохранность, а если кто посягает на народное добро то больно от дамы пентактлей получает по зубам. Это 4-2. Далее идет дозволенные буржуи. Рыцарь пентаклей - Джек. Вы наверное обратили внимание, что в России буржуи предпочитают на потоках сидеть и договора заключать, а вот Джонов Рокфелеров с лупой не видно. Так вот, сидеть на потоках это любимое занятие Джеков. И все заканчивается пажом пентаклей - Робеспьер. Скажем так, без Феликс Эдмундовичей Дзержинских и Дмитрий Андреевичей Сахаровых всё могло сложиться иначе. Тут еще важно то, что Гендальфы и Конфуции с Троцкими... все заканчивают одинаково, такова судьба русских догматиков.

К чему это я? Вся структура говорит о том, что народовластие таки возможно в том или ином виде, а вот демократия западного образца - нет.

• +0.95 / 19

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 16:19:26Структура общества России в точности повторяет структуру масти пентаклей.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 16:19:26

 

Чисто личное наблюдение - я раз пять или шесть пробовал свести квадральную структуру общества с мастями или психотипами (ну которые СЛИ, ЛСИ и прочие). Вообще ничего не складывалось. Так и бросил, решив для себя что это принципиально несводимые описания.

• +0.72 / 13

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05А теперь мыслено натяните Вами сказанное на 2-ю с ее аристократизмом. Прапорщику Фердыщенко надоел любимый командир части и он решил уйти к "более удачливому" у которого личного авторитета по-больше будет. Собрал вещи и ушел. Представили?

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05

 

Самураи?
Термин "феодальная раздробленность" появился не на пустом месте, и подобный переход аристократа на службу другому господину не был чем то экстраординарным. Ни в Западной Европе, ни в Японии, ни в России (от Калиты, сманивающего себе под начало русскую аристократию, до барона Мюнхгаузена, отметившегося и на родине, и на российской, и на турецкой службе). Вроде было недавно, когда спорили про гвельфов/гиббелинов, степень централизации не зависит от аристократизма, это разные измерения.

• +0.62 / 10

Цитата: Senya от 26.07.2015 10:06:41
Самураи?
Термин "феодальная раздробленность" появился не на пустом месте, и подобный переход аристократа на службу другому господину не был чем то экстраординарным. Ни в Западной Европе, ни в Японии, ни в России (от Калиты, сманивающего себе под начало русскую аристократию, до барона Мюнхгаузена, отметившегося и на родине, и на российской, и на турецкой службе). Вроде было недавно, когда спорили про гвельфов/гиббелинов, степень централизации не зависит от аристократизма, это разные измерения.

Цитата: Senya от 26.07.2015 10:06:41

 

Пока он остается в рамках заданной этики все норм.
Но  если идет на службу гайдзину, нехристю, ....

Прапор мог написать рапорт о переводе в другую часть и даже род войск и т.д. но не перейти на сторону "врага". Понятип "врага" задается этикой. У разных квадр и народов предел допустимого варьируется.

Кстати вытекает интересный вопрос: чем определяется этика?
И мне почему-то кажется что во многом она вытекает из сложившейся геополитики.
"география это приговор" (с)

• +0.84 / 14

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05Говоря современным языком: королева крышевала Дрейка и платить нужно было не только деньгами.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.07.2015 08:53:05

 

 нет. она его не крышевала. он был ее адмиралом и сводным племянником. то есть Елизавета была для него командующей. которая относилась к нему примерно так же как наша Екатерина великая к ее Суворову. и это чисто второквадральные отношения безо всяких примесей (при том что сама Екатерина была из третьей. а Суворов из первой)
 первое появление самого понятия английских пиратов случилось в начале 16-го века и явилось своеобразным продолжением столетней войны.
 король генрих восьмой тюдор начал в 1512 году войну против франции. которая после разгрома французского флота в 1513 году при бресте стала "неограниченной". то есть английский флот начал преследовать французские корабли вдоль всего атлантического побережья. французы при этом захватывались и их продавали в марокканское и мавританское рабство. а кроме того английские корабли в случае преследования спасались в испанских водах и чинились в испанских портах (генрих в ту пору был женат на екатерине арагонской - сестре филиппа второго и дочери карла великого. так что испанцы смотрели сквозь пальцы на все английские шалости.
 самым успешным и удачливым из английских капитанов оказался уильям хокинс. дальний родственник английской династии йорков. которая долгое время считалась противницей дома тюдоров. дабы обрадовать своего короля и не дразнить гусей - удачливый аристократ уильям хокинс женился на джоан трелони правнучке элеоноры ланкастер - прабабушки английского короля и тем самым сэр уильям хокинс стал полным адмиралом и членом королевской фамилии. а до кучи остался одним из лидеров недавно побежденных тюдорами - йорков. это означало что хорошей дворцовой карьеры ему не видать. но родство с королем позволяло много чего добиться на водных просторах.
 примерно в это время у сэра уильяма хокинса родился сын джон хокинс. который и считается первым историческим пиратом английской короны. надо обратить внимание что уильям хокинс при этом считается первым английским корсаром в отличие от своего сына потому что корабли уильяма были лишь каботажниками. которые промышляли возле берега. а настоящие пираты начинаются когда речь заходит о кораблях океанского типа. способных пересечь атлантику.
 именно такие корабли в количестве трех штук впервые вышли в море под командою сына адмирала сэра уильяма хокинса - молодого 28-летнего джона хокинса в 1560 году. эти корабли были построены на средства "московской компании" лайонела дакетта и сына лондонского мэра томаса лоджа (все они потом станут рыцарями ордена бани и даже рыцарями подвязки) а в команды были набраны флотские офицеры по жребию. которые и подобрали из своих штатных матросов - команды.
 задача флота хокинса в 1560 году была проста. по тордесильясскому договору 1513 года африка (и бразилия) отошли к португалии
а прочая америка к испании. испанцы индейцев повыбили и на их фазендах в новом свете некому стало работать. а португальский король запретил своим подданным продавать негров испанцам. поэтому испанский король просил у елизаветы к которой он тогда сватался помощи флотом в вопросе захвата негров в португальской гвинее для фазенд по америке. елизавета согласилась послать к португальским колониям свою эскадру без флага так как сами испанцы не могли в этом богоугодном деле мочить своих португальских "единоверцев" в отличие от английских "еретиков".
 В итоге джон хокинс напал на португальское побережье и хорошенько разграбил его. а негров и слоновую кость он нагрузил на свои корабли (а также корабли захваченные у португальцев) столько. что трупы умерших в пути негров плавали потом сплошною дорожкой по всему пути его следования. прибыв в америку - хокинс высадился на эспаньоле (современная куба) и там продал весь свой живой груз и слоновую кость. забив трюмы своих и захваченных кораблей золотом. серебром и драгоценными камнями. в англию хокинс привел десять кораблей и из них он два корабля. груженных золотом и драгоценностями - отослал немедля в испанию королю филиппу за содействие в сбыте награбленного - пять кораблей он подарил своей королеве елизавете. и лишь три оставил себе. при этом из оставленного себе он выплатил налог в казну в размере половины прибыли и после этого выяснилось что он и его товарищи из лондонской мэрии и московской компании получили 800% прибыли от предприятия. итак считаем: хокинс поделил награбленное - 2 галеона испанцу - 5 кораблей королеве и лишь 3 себе. причем половину из этого отдал и стал богаче в восемь раз по сравнению с тем - с чем уехал. а что там говорил маркс по поводу того что готовы сделать британцы ради 300% прибыли?
 так что именно с более чем успешного путешествия королевского племянника хокинса и пошла вся эта шумиха с пиратами. причем основная прибыль в этой истории возникла вовсе не от грабежа кораблей. а по итогам отлова бесплатных негров в африке и продажи их как рабов на пустых испанских поместьях в америке. и чтобы вы не строили иллюзий по поводу пиратов в атлантике - основные прибыли от их деятельности возникали вовсе не от грабежа испанских галеонов груженых золотом, а от продажи бесхозных негров на американском невольничьем рынке. причем негров продавали исключительно люди из дома хокинсов. а покупали испанские гранды и в этом таится самый главный разрыв шаблона по поводу деятельности пиратов в те интересные времена.
 если углубляться в историю дальше. то выяснится что уже в следующем 1562 году флот джона хокинса снова напал на португальские колонии в африке и награбил там столько негров сколько англичане смогли увезти. на этот раз хокинс пристал к гаити и опять продал негров и слоновую кость. но на сей раз его кинули. португальский король который понял что англичане на море круче - осознал все свои заблуждения и пошел с челобитною к испанскому королю чтобы тот сжалился и прекратил нападения англичан и тогда испанский король думая что он борется лишь с какими-то оборванцами послал на гаити приказ истребить англичан. в итоге на пять кораблей хокинса на траверзе порта напали 14 испанских кораблей при том. что часть команд у англичан занималась погрузкой и поэтому была на берегу. в том бою хокинс потерял три корабля из пяти. причем на одном из них капитаном был его любимый племянник - и наследник по имени томас. а вырваться из засады сумели лишь корабли самого джона хокинса и другого его младшего племянника и будущего наследника по имени френсис дрейк.
 уцелевшие два корабля кое-как дошли до англии и там хокинс пожаловался на испанское предательство королеве и та объявила что не может сама наказать испанцев. но любой член дома хокинсов отныне по праву крови имеет право уничтожать испанцев где только ни встретит и получает на это неограниченный патент. этот самый патент на убийство испанцев "по праву крови" у нее немедля получили сам сэр джон хокинс. его младший племянник - будущий сэр френсис дрейк и через полгода к ним присоединился после женитьбы на племяннице джона хокинса - капитан Мартин Фробишер. член дома Фробишеров, ставших баронетами в годы эдварда первого за особую храбрость основателя рода в завоевании уэльса. Вот именно эти три капитана джон хокинс. френсис дрейк и мартин фробишер и стали "пиратами века Елизаветы", за которыми и закрепилась слава "великой троицы", а так же пошла легенда об их приключениях и невероятных победах.
 При этом все трое были одновременно - адмиралами английского флота, членами королевской фамилии (у многих это вызывает легкий ступор и разрыв мозжечка) и главные прибыли от их деятельности получались от поимки негров в африке и продаже их - тем самым испанцам с которыми эта самая троица - якобы и воевала. при этом негры были из португальских колоний. а испанские гранды их покупали так как они были изумительно дешевы - пусть даже из рук тех самых товарищей, у которых руки были якобы по локоть в испанской крови. однако из-за постоянных терок испании с португалией иных способов получить черных рабов на плантации у испанских идальго обычно попросту не было. так что и джон хокинс и френсис дрейк и мартин фробишер - жили долго и счастливо и умерли в своих постелях в огромных чинах и почестях.
 так что воображать их пиратами в нашем понимании - весьма странно и думать что это не история второй квадры - еще удивительней.

 первым пиратом посмевшим нарушить этот странный фэн-шуй дома хокинсов с якобы ограбляемыми ими испанцами стал сэр уолтер рэли. этот был из рода рэли ведших свою родословную чуть ли не от эдуарда исповедника. рано стал протестантом и прославился как офицер наемник у французских гугенотов. позже он проявил себя в ходе войны с ирландией перешел на английскую службу. стал крупнейшим землевладельцем в мюнстере и стал "альтернативным пиратом" в английской истории. суть "альтернативщины" была в том что если все хокинсы начинали как своеобразные посредники меж английской и испанской короною. то рэли начал как посредник между коронами английскою и французской. поэтому в отличие от людей хокинсов которые наладили перевозки рабов между португальскими колониями в африке и испанской америкой. рэли начал с торговли рабами между тою же африкой и французскою луизианой. когда же умерла королева елизавета и пресекся род тюдоров - все хокинсы перестали быть родней королевы и рели предложил новому королю якову первому изгнать с флота хокинсов-дрейков-фробишеров. как сторонников павшей династии и во всем ему рели довериться.
 После этого рэли наплевав на все негласные договора пиратов дома хокинсов напал на испанский кадис и испанцы ответили на это войною на уничтожение всех англичан в карибском море. тут-то и выяснилось что все английские успехи времен елизаветы в тех краях основаны на ряде негласных договоров между пиратами дома хокинсов и испанской короною. а без благосклонности испанцев и их согласия покупать негров вся эта пиратская опупея не стоит выеденного яйца.
 как только все это выяснилось сэра уолтера Рэли первого из известных пиратов повесили в портсмуте и ему не помогла даже родословная идущая от эдуарда исповедника ибо даже пиратство как осмысленная деятельность имеет смысл если выгодна тем же самим ограбляемым испанцам. ибо когда она оказывается невыгодной - "любовный процесс по взаимному согласию" превращается с точки здравого смысла в откровенное изнасилование. а за это уже по всем понятиям - вешают.
 иными словами с начала правления короля якова - пиратство принимает известные нам формы и из вполне "благородного" и второквадрального предприятия превращается в нечто иное а на сцену выходят товарищи типа Моргана и Дампира/Дампье и смешивать эти явления эпохи дрейка и хокинса с одной стороны и - события времен моргана и дампира мягко говоря - не корректно.
 равно как некорректно считать что "елизавета крышевала дрейка", так как в данном случае тетка сама посылала на подвиги своего племянника и это не фига не крышевание ибо внутри своей же семьи никто никого не крышует. а крышевали его скорее испанцы. которым позарез нужны были дешевые негры на той же кубе. но признаться им в том перед португалией. папой римским и прочими было никак нельзя. вот и все объяснение феномена "золотого века пиратства".

• +2.15 / 54

Цитата: footuh от 26.07.2015 16:23:55сама Екатерина была из третьей. а Суворов из первой

Цитата: footuh от 26.07.2015 16:23:55

 

Прикольно, да?
А кто Суворов был по ТИМу?

Цитата: Цитатаза ниши связанные с Социальной Энергией - нашему Духовенству приходится конкурировать с нашей же Аристократией и этой конкуренцией оно не выдерживает

А у Суворова как-то получалось 

Теперь надо поинтересоваться, кто был по ТИМу любимец Суворова князь Багратиони. И почему именно его Суворов из всех выделял.

• +0.14 / 2

Цитата: Темур_ от 02.08.2015 20:17:56Прикольно, да?
.......
А у Суворова как-то получалось 

Цитата: Темур_ от 02.08.2015 20:17:56

 

  Вообще- Суворов был лингвистом....по слухам 17 языков знал.. специализировался по Европейской литературе... а в свободное время - вместо зайцев на охоте крепости брал...

• +0.78 / 17

Цитата: Темур_ от 02.08.2015 20:17:56Прикольно, да?
А кто Суворов был по ТИМу?

Цитата: Темур_ от 02.08.2015 20:17:56

 

Если его в 1-ю засунули, то там только рыцарь мечей - Дон к войне годен. 

• +0.56 / 7

Цитата: Yuri Rus от 25.07.2015 00:12:57.
Пираты - это банда. Какая демократия в бандах? Итальянская мафиозная "семья" - демократия? Русская банда, латиноамериканская, любая? Да никакой демократии там и в помине нет (как и в стае животных - поведение людей в этом отношении определяется инстинктами, которым миллионы лет).  Тем более на кораблях - даже гражданских, торговых, а тем более военных (хоть государственных, хоть каперах). Капитан корабля - диктатор. По определению.

Цитата: Yuri Rus от 25.07.2015 00:12:57

 

Господа, вы ничего не понимаете ни в бандах, ни в пиратах ни в свободных артелях. 
Иными словами, вы не представляете как управлять людьми, которые не давали вам присяги, которые в состоянии заработать себе на жизнь без вас, которые очень часто имеют больший опыт в сферах, которые вам очень нужны, но сами вы в них не специалист. И которые не приемлют прямой диктат и корпоративные правила военных судов, типа дресс кода, ранних подъемов и невозможности сходить в гальюн без разрешения начальства.   
Позвольте мне вас просветить на правах "капитана пиратского судна". 
Любой диктат и самодурство придет лишь к тому, что лучший бомбардир сбивающий первым же выстрелом грот мачту противника, сойдет на берег, уйдет к другому капитану, и вы с ним вполне вероятно встретитесь, но будете этому уже не рады. 
Корабль и его команда это замкнутое пространство, где у капитана и нескольких верных ему людей, которых скорее всего ждет такая же судьба как и самого капитана, возможностей противостоять бунту всей команды нет. И никто команду под трибунал после этого не отдаст. 
Без личного авторитета, удачливости в делах, умения проводить решения под видом коллективных, умения строить дисциплину без закидонов типа белый верх черный низ,  и умения преподнести свои идеи другим людям, что бы те их приняли за свои и тебе же их продвигали, вас быстро выкинут за борт. Или вы останетесь один на борту, пока ваша команда будет мутить дела с более авторитетным и удачливым капитанам. 
Мотивация же у членов команды не просто личное обогащение. Это свободная жизнь без самодуров начальников, возможность получать не жалование матроса(мое мнение жалование происходит от слова жалкий), а равную долю со всеми. Захватили богатое судно - гуляем все! И капитан и команда. Штиль и голяк в делах -жуем сухари все вместе. 
Опять же, пираты понимают, что по отдельности они могут грабить богатых торговцев в тавернах (что они часто и делают в промежутках), но что бы быть свободным, быть среди таких же как ты, и грабить золотые галеоны нужен корабль, капитан и команда. 
Вот вам и демократия.    
P.S.Рекомендую посмотреть сериал Черные паруса. 
 

• +0.68 / 20

Цитата: Семён Семёныч от 26.07.2015 08:06:25Мотивация же у членов команды не просто личное обогащение. Это свободная жизнь без самодуров начальников, возможность получать не жалование матроса, а равную долю со всеми.... что бы быть свободным, быть среди таких же как ты, и грабить золотые галеоны нужен корабль, капитан и команда. 
Вот вам и демократия.

Цитата: Семён Семёныч от 26.07.2015 08:06:25

 

Значит, чтобы быть свободным, нужно еще кучу народа, и чтоб они хотели с тобою вместе что-то заработать и поделить поровну...) 

• +0.20 / 3

Цитата: Мишел от 26.07.2015 13:06:07
Значит, чтобы быть свободным, нужно еще кучу народа, и чтоб они хотели с тобою вместе у кого-то что-то отнимать и делить награбленное поровну...))  

Цитата: Мишел от 26.07.2015 13:06:07

 

Описаное выше кооперация
Полная  свобода это когда ты не от кого не зависишь,не за кого/не за что умирать ,на собственную жизнь пофиг. И творишь что хочешь.
Так что надо уточнять свобода от чего/для чего

• +0.37 / 4

Цитата: cyrok88 от 26.07.2015 13:21:27Описаное выше кооперация
Полная  свобода это когда ты не от кого не зависишь,не за кого/не за что умирать ,на собственную жизнь пофиг. И творишь что хочешь.
Так что надо уточнять свобода от чего/для чего

Цитата: cyrok88 от 26.07.2015 13:21:27

 

Я привела описание свободы от Семена Семеновича.
И это не кооперация у него описана, а банда.

• +0.25 / 3