Тред №980133

Новый Чудный Мир - это страшная, темная и кровавая эра!
И многие понятия о качестве жизни, которыми сейчас разбрасывается
современный человек в те времена применяться не будут...
"Хорошо поживем" во время НЧМ - это, например:
"не чувствовать голода", "не мерзнуть", "долго готовиться к покупке штанов",
годами копить деньги на новый утюг,  подпаивать оловом перегоревшие
провода электрочайника, развалившаяся ручка которого заботливо перемотана
изолентой...
***
Сегодня, если у меня прохудился носок, я немедленно выбрасываю его
в мусорное ведро! Отрывание от мотка полиэтиленового пакетика - рутина...
А я вспоминаю, что еще 25 лет назад я, студентом в общежитии, собственноручно
штопал носки и (извините за подробности) трусы... А на окне сохли
постиранные полиэтиленовые пакетики... Я понятно обрисовал?

• +1.58 / 30

ну не. это не наш метод. вы так оставите без работы сотни миллионов людей по всему миру )) 

• +0.03 / 1

      Помним, помним... И носки штопать приходилось и пакеты полиэтиленовые мыть-сушить. И что-же здесь вы плохого видите? Вас не коробят горы одноразовой упаковки, захламившие все наши земли и (кто бы мог раньше подумать!) океаны? Меня коробят. Особенно представляя, что на этот мусор были потреблены миллиарды тонн добытой нефти и газа. Не возобновляемых, к слову.
      Одноразовые изделия, конструктивно неремонтопригодная техника, одежда, выбрасываемая при малейшем повреждении...  Это апофеоз потребительской психологии. С лозунгом "Всё для нас, на один раз!"
      Что будем делать, когда ресурсы истощатся? Собирать с помоек ранее выброшенные вещи? Так они-же одноразовые!!
      Совок, говорите? В советское время у меня словосочетание "общество потребителей" вызывало ассоциацию с жирным, потным мужиком, который "потребляет", "потребляет", а потом не сходя с места всё потреблённое выделяет, выделяет. А потом снова "потребляет", "потребляет", а потом .... И так по кругу.
      Убеждён, что у "потребителей" нет будущего. Их потребительская жизнь продолжится ровно до момента истощения природных ресурсов. И вот тогда, во всей своей красе, оживёт Томас Мальтус со своим учением. И никто не уйдёт обиженным...
      Может быть пора начать вторично использовать пакеты, ремонтировать одежду и бытовую технику, элементарно экономить воду, эл.энергию и не только когда это фиксируется счётчиками? В конце концов, после нас останутся наши дети и внуки. И им тоже надо чем-то жить....

Просьба к модераторам, не убивайте пост, хоть это и голимый оффтоп. Хотя, если смотреть на Украину с этой точки зрения, так Украина рафинированный потребитель, сожравший все доставшиеся её ресурсы, абсолютно не задумываясь о будущем. Совершенно закономерно, Мальтус пристально в неё вглядывается....

• +1.90 / 56

Так используйте, кто мешает? Ремонтируйте ремонтопригодную технику, если умеете, а не умееете, то отнесите в мастерскую, только захватите с собой валидола, чтобы пережить озвученную цену на ремонт - она вполне сопоставима с приобретением нового девайса.  Ремонтируйте одежду - если умеете. Только чтобы было что ремонтировать, тратиться придется на дорогое и натуральное, ОЧЕНЬ дорогое, потому что одежда дешевого сегмента не рассчитана на ремонт, обувь - точно. 
Дело в том, что общество потребления живет за счет экономики потребления, а экономика потребления зиждется на постоянном производстве и переработке использованного, если  перестанут приобретать новое, то производство остановится и... всё, кирдык. Всему - рабочим местам в том числе. Появится огромное количество совершенно лишних людей, которым не с чего будет зарабатывать себе на жизнь. Утилизировать пакеты - сложно, но можно, а вот куда утилизировать лишних людей предлагаете?

• +0.83 / 19

     Знаете Екатерина, всё что Вы сказали, абсолютно не отменяет того простого факта, что ресурсы конечны. И то, то на изготовление дешёвых одноразовых кроссовок ресурсов тратится почти столько-же, сколько нужно на изготовление кроссовок, которые Вы будете носить несколько лет, тоже факт. А агрегат, который выпускает миллионы метров полиэтиленовой плёнки для пакетов обслуживает 1-2 человека, тоже факт. Так-что решение проблемы занятости вовсе не в увеличении расхода нефти-газа на полиэтилен.
     Вообще-то совсем неплохо, если мужчина сможет (если жизнь заставит научиться этому) отремонтировать электрочайник или утюг, а женщина умеет зашивать распоровшийся шов на рубашке мужа.
     Заметил, что Вы тотально минусуете все мои посты, частенько в полном одиночестве. Почему? Может это затаённая любовь?
Продолжайте, Вам нетрудно, а мне приятно...

• +0.09 / 18

Ресурсы конечны, говорите? Ну, если кроссовки ляпать из нефти и газа, то может быть да, но ресурс кожи для кроссовок возобновляем, как и ресурс для зимних шуб из натурального меха и осенних пальто из шерсти, не говоря уже о том, что это добро используется дольше, разлагается полностью и ремонтопригодно. Если, конечо, делать качественно.. но приобретение таких вещей далеко не всем по карману, с качествои опять же проблемы, да и в мире теперь модно заботиться о правах баранов. 
Вобще-то неплохо ремонтировать электрочайник, если этот чайник ремонтопригоден, то есть для начала хотя бы разборен, а сейчас таковые, извините, остались лишь в качестве раритетов. Как и утюги. Я знаю, о чем говорю, ибо в юности ремонтировала эти девайсы лично, а сейчас их невозможно разобрать без риска полностью уничтожить. 
И о рубашечках.. Шов - это конечно хорошо. Когда по шву. Но что Вы знаете о том, как рвется современная ткань, рассчитанная технологами именно на то, чтоб из неё и прихваток нельзя было сделать? А я Вам скажу - она расползается.. Она расползается не по шву, а в середине, от Вашего, извините, пота. А та, что не расползается, желтеет непотребно, и Вы это желтое оденете разве что картошку копать. Ну или воротнички у рубашек - несколько стирок, хотя бы руками, и пропитка, благодаря которой они держат форму, теряет свои свойства и они идут этакими мелкими пузырями еще ДО того, как протрутся.
Это ЗАЛОЖЕНО уже в продукт изначально, технологи мозги ломают над тем, чтобы вещи не служили дольше гарантийного срока, а Вы предлагаете пакетики мыть. Кстати, они сейчас вполне разлагаемы, специально стали именно такими делать. 
Минусики считаете? Похвально, конечно, но я минусую посты, если я не согласна с написанным. Легче поставить минус, чем долго расписывать, почему мне кажется, что товарищ страдает маниловщиной.

• +1.22 / 21

      " Пишу Вам уважаемая Катерина Матвеевна из жарких пустынь Туркестана!..." Ой, что это я!
      Уважаемая Екатерина! Так о чём собственно спор? Вы же совершенно согласны с моим основным посылом, что необходимо делать качественные и ремонтопригодные вещи, которые можно при необходимости ремонтировать. "Качественные и ремонтопригодные" - само собой подразумевает под собой их некопеечную цену, что совершенно естественно ограничивает количество покупок, при этом, в виду их ремонтопригодности не ограничивает пользование ими. А потребление ресурсов резко уменьшается. А шубы из натурального меха и сейчас недёшевы, поэтому их не меняют каждые 1-2 года. Тем самым экономятся возобновляемые ресурсы. А я ведь призываю к экономии не возобновляемых. Что гораздо актуальнее на сегодняшний день.
     Со всем моим полным уважением и пр., пр....
P.s. А кроссовки, независимо их их цены "ляпаются" в основном из нефти и газа....

• +0.28 / 11

Ну так расскажите мне, куда ненужных людей, которые не будут участвовать в производстве высококачественного-ремонтопригодного девать собираетесь? Это основной вопрос. Их семьи куда?

• -0.01 / 4

     Катерина, дорогая! (Можно я так, почти по родственному?). Как ни удивительно, но качественное и ремонтопригодное требует намного больше затрат труда! От того оно и дороже. К сожалению стоимость сырья много дешевле (сегодня) чем стоимость труда. Поэтому-то изделие изготовленное в Германии кратно дороже сопоставимого изделия из Китая.
     Но не говорите "Фи-и-и, китайское барахло!" Практически всё, что вы покупаете в магазинах под брендовыми марками, на самом деле Мейд ин Чина. Просто платите 20% за изделие, а 80% за бренд. И всё из-за копеешной стоимости труда китайцев.
     Теперь представте себе, что стоимость сырья в изделии поднялась раз в десять. Экономить на стоимости труда нет особой необходимости, соответственно увеличивается количество рабочей силы, требуется больше рабочих. Вот и решение проблем безработицы.
     Очень смешной вариант решения сложнейшей проблемы, но попробуйте его опровергнуть!

• +0.64 / 9

Ой, и таки ви мне на Китай глаза открыли, а то я не знала. 
Так вот, вынуждена Вас огорчить.Стоимость труда она разная не потому, что кто-то делает дольше и касчественнее, качество обеспечивается технологическим процессом изготовления, который определяется заложенным на стадии проектирования сроком эксплуатации и уж никак не стоимостью труда, потому что тот же любимый Вами Китай производит совершенно разные по качеству вещи, и качество их никак не отражается на зарплате китайца у конвейера или швейной машинки. И они  могут соревноваться с "немецким качеством" лехко и ненапряжно, но не с немецкими зарплатами, потому что ценность дойч-работника определяется не его навыками относительно китайца или малайца, а политикой. Извините, что открываю перед Вами эти простые истины. 
Так вот, если мы возвращаемся к холодильникам, работающим по 40-50 лет, телевизорам, способным пережить поколение, обуви, которой нужен только сапожник для смены набоек и другим простым радостям бытия, то на первый план выходит не стоимомсть сырья, а стоимость труда, и у китайца он будет всё равно дешевле. Часть китайцев окажутся лишними, но совершенно никчемными окажутся Вами любимые немцы, потому что их труд станет неприлично дорог, да и труд россиян в связи с климатическими условиями тоже окажется тотально не нужен (за исключением делателей ракет и остального неширпотреба). Так куда собираетесь людей-то утилизировать?
ЗЫ. Вы, похоже, не в курсе, что большинство операций производит техника, машины, так чтобы по-Вашему всех занять, надо вернуться к ручному ткачеству и другим прелестям Средневековья.. Ну вымрет народу, зато ресурсы не пострадают. 

• +0.14 / 11

Да, Kate, приходится объяснять эти истины современным выпускникам ВШЭ. А ведь об этом говорили классики марксизма больше сотни лет назад. Капиталисты просто должны подкармливать окружающее их быдло. Иначе, на вилы поднимут. Они рядом, а не в далеком Китае. 
Надо сказать, что подкармливают достаточно хорошо. А чё жалеть. Подкармливают украденным. Страны "золотого миллиарда" самые большие должники у всего остального мира. И отдавать долги даже не собираются.

• +0.15 / 10

     Вообще-то главный посыл этой оффтоп-дисскуссии вовсе не в причинах разницы уровней жизни первого и третьего мира, которые в общем-то всем понятны, а в том, что современное потребительское общество в своём безудержном потребительстве стремительно перемалывает невозобновляемые ресурсы планеты и как с этим бороться. И таки нет, я не являюсь выпускником ВШЭ, и с большим неуважением к ней отношусь.

• +0.03 / 3

Зачем нам с этим бороться?

1. В процессе "стремительно перемалывает невозобновляемые ресурсы планеты" тем не менее создаются определенные новые плюшки (пусть не так эффективно, как могли бы) которые достаются и нам в том числе.

2. Нам достаточно охранить подконтрольные нам ресурсы (1/7 планеты) и дать чужим пожрать самих себя. Нас 2% населения Земли и если мы хотим, чтобы с нами считались - мы должны сами быть лучшими (в том числе и в организации собственной жизни). И должны быть способны и готовы защитить нашу часть планеты от тех, кто "тоже хочет, но сам не смог и не сможет никогда".

3. Никаких моделей интеграции типа СССР, когда "друзья" поддерживались СССР, а не наоборот, т.е. мало того, что получали бесплатную защиту, так ещё и получали за это разного рода плюшки в виде доли на внутреннем рынке СССР. Никакого "прогрессорства по типу СССР" больше не надо. Это всё в итоге оказалось против нас.

• +1.12 / 22

     1. И какие такие плюшки создаются, при стремительном перемалывании ресурсов? Те самые, которые с такой же стремительностью попадают на помойки, которые сейчас скромно называют "мусорными полигонами"? Вы сам когда нибудь на таком полигоне были? Апокалиптическое зрелище, скажу Вам. А им имя легион. И какая перспектива вырисовывается от этих плюшек, кушать их пока ресурсы есть, а потом?
    2. Вы уверены, что 2% населения смогут защитить свои ресурсы от оголодавших 98%? Которые от безнадёги не пожалеют и себя, вываливая на нас "жлобов позорных, захапавших все оставшиеся ресурсы планеты", всё наличное оружие, начиная с термоядерного? Отличная перспектива!
   3. Это всё возможно в нынешней песочнице, но никак не в условиях конфронтации со всем миром, отчаявшемся от безнадёги.

   Ну а результатом всё равно будет наступивший дефицит ресурсов, который не позволит решить ресурсную проблему, пусть и даже за счёт внеземных ресурсов. Фантазии конечно, но чем больше времени будет до того момента, как иссякнут ресурсы на Земле, тем больше шансов на решение проблемы.

• -0.30 / 8

"Ой, и таки ви мне на Китай глаза открыли, а то я не знала. "
    Катерина, уважаемая, Вы второй мой пост излагаете своими словами. Слова другие - смысл тот-же! Т.е., ломитесь в открытую дверь. В том-то и дело, что на производстве изделий, в условиях высокой автоматизации, занято на порядки меньше работников, чем в ремонте, где очень высока доля труда. Поэтому, переход от одноразовых вещей к вещам длительного пользования, с последующим их ремонтом при необходимости, мало того, что экономит массу невозобновляемых ресурсов, но и увеличивает занятость людей. Не решает конечно проблему безработицы, но в значительной мере её смягчает.
    Вы может быть не помните, но лет 30 назад вместо огромного количества магазинов на улицах наших городов висели вывески "Ремонт.." обуви, одежды, кожаных и галантерейных изделий, разнообразной бытовой техники и пр. Плохо это разве? По моему наоборот. Современное потребительство у меня ассоциируется с избалованным капризным ребёнком, который бесконечно канючит "Хочу, хочу..." пироженку, мороженку, конфету, получив желаемое надкусывает и выбрасывает в урну (в идеале). И снова начинает канючить.

• +0.28 / 13

Может были "некоторые" проблемы с качеством?



Ну да, когда старый ещё ламповый телевизор (вечный холодильник и т.д.) после очередного ремонта работает "как новый", но при этом за пару лет кушает электричества по цене нового. Очень "полезный" ремонт.

Есть моральное устаревание техники. Т.е. появление следующего поколения, после которого, по разуму, технику прежнего поколения надо отправлять в музей. И чем надежнее и долговечнее была старая техника - тем больше средств и ресурсов оказалась выброшены при замене её техникой следующего поколения.

П.С. ремонтопригодность - она тоже разная бывает. Например на уровне отдельных модулей вплоть до возможности замены модуля самим пользователем. Только даже такая ремонтопригодность немного но удорожает изделие. И если "доля отказов за время нормативного сроа службы" мала, то может оказаться в целом дешевле вместо ремонтопригодности (она стоит денег) просто заменить те самые несколько неудачных экземпляров.
П.П.С. Напомню, что в СССР гарантийный срок был всего 6 месяцев... а нынче, например, в ЕС он составляет (по закону) 2 года. Что по типовой "зависимости количества отказов от времени" означает, что того количества мастерских в принципе не требуется.

• -0.15 / 13

   Ну да, проблемы с качеством были. Но это не повод выпускать массу изначально некачественной обуви и одежды, которая хорошо если сезон продержится, часто и того нет. А чем Вам не нравится "вечный холодильник, который пару десятков лет честно работает, а если "морально устарел", так а на даче продолжит свою службу. Правда к такому рода современной бытовой техники особых претензий и нет, правда если он сломается, проще новый купить - "неремонтопригодный", а прежний выбросить.
   А по поводу морального устаревания - так это Вы не про ту гонку - айфон 3, 4, 5...? Или "в этом месяце не модно воевать в двубортно, сейчас воюют в однобортном"?
   Вообще то основной посыл этого треда был не в том, хорошо или плохо иметь возможность ежегодно не по разу менять обувь, одежду, разные гаджеты и тп. А в том, что эта безумная потребительская лихорадка с бешеной скоростью уничтожает невозобновляемые ресурсы на планете Земля, попутно катастрофически загаживает планету. Этот безумный конвейер, который прямо из нефтяных и газовых скважин ресурсы отправляет на свалку, в леса и на пляжи, на дно океанов, с короткой остановкой у пожирателей потребителей. А когда к этому конвейеру в полной мере подключится население Индии и Китая...?
   Я то-же за всё хорошее и против всего плохого. Но на сколько в нынешней ситуации хватит ресурсов Земли, и как скоро мальтузианство станет преобладающей философией и руководством к действию?

• +1.07 / 18

Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Можно сколько угодно ностальгировать по ремонтным мастерским, старьёвщикам, штопанию носков, но возвращения от одноразовой гелевой ручки к чернильницам-непроливайкам и пресспапье не будет. Будет какой-то иной выход, но не "вернуть всё взад". А Вы ничего, кроме "вернуть как булО" не видите и не предлагаете. Посему - бессмысленны ваши рассуждизмы, ибо ничего рационального учитывающего сегодняшние производственные, технологические и психологические реалии не предлагаете. 

• +0.65 / 9

злые конспироложьи языки утверждают, что человечество входило в одну и ту же реку раза эдак три уже.. вымирало и начинало с нуля.
А вы говорите невозможно.
Тут бОльшая проблема как в эту реку НЕ войти

• +0.47 / 6

Ну если верить, что вымирало уже пару раз - чё тогда париться за "невосполняемые ресурсы"? Два первых раза не прожрали, и сейчас не прожрём, а даже, глядишь, для следующих разов залежи чего-то организуем. Будут месторождения битых айфонов и месторождения стиранных полиэтиленовых пакетов, кои для будущей реинкарнации человечества тоже будут считаться "невосполняемыми природными ресурсами". Делов-то. 

• +0.33 / 7

Более того, если государство примет закон о том, что на холодильники, автомобили и другие товары длительного употребления гарантия производителя должна быть не меньше 10 (15) лет, то будет производителем пересмотрена вся идеология производства начиная с закрытия КБ по ухудшению качества товаров. Ну это если государство подобный закон осилит. Т.к. кампании сразу начнут нести убытки, а потребитель реально экономить. А то ведь что получается, мы для того чтобы адекватно описывать ситуацию вынуждены изобретать новые термины. Не стоимость товара, а цена владения изделием в год. Т.е. купил машину грубо говоря на 10 лет мысленно стоимость её разбил на десять частей и к этой части начинаешь плюсовать все ремонты и стоимость ТО которые сделал за год. А так купил машину договор на фирменном СТО подписал и весь гарантийный десяти - пятнадцати летний срок платишь только за работы по замене масла и фильтров, а ВСЕ остальные работы и запчасти оплачивает предприятие допустившее БРАК. Это реально перевернёт и рынок и всё общество. К сожалению о подобном можно только мечтать. А пока в ЕС были принудительно снижены гарантийные сроки. Касалось жестких дисков и ком комплектующих.

Это Офф-Топ! Где тут Украина или Россия?

• +0.17 / 7

Ваш спор навёл меня на интересные мысли. Вы извините не правы, впрочем как и ваш оппонент. Если в отрасли автоматизировать какое-то производство например построить автоматическую линию которая будет изготавливать автомобиль, то во первых качество автомобиля не улучшится это раз (не тем оно определяется) и во вторых "лишние люди" будут востребованы там где в них нуждаются. Ну нет сегодня как я посмотрю понятия отсутствие рабочих мест. Есть понятие отсутствие квалифицированных и ответственных рабочих. Поясню почему автоматика не решает вопросы качества того же авто (раз уж упомянули о них). Есть такое понятие как изначальный расчёт надёжности узлов автомобиля и уже на этом этапе целые конструкторские бюро тратят время (которое мы оплачиваем покупая авто) на то .... чтобы ухудшить качество автомобиля. И это происходит повсеместно с любыми товарами вне зависимости от марки и бренда.
[movie=400,300]http://youtu.be/fAmXZVvh_wE[/movie]

• +0.22 / 7

Да, за высокой ЗП боша стоит политика и то, что "исторически так сложилось". Уже и в Китае есть инженеры или там технологи, зарабатывающие не меньше немецких коллег. А иногда и больше по факту простого наличия большего ассортимента, числа проектов, модельного ряда и т.д.
Но немецкий утюг стоит больше китайского совсем не из-за разницы в ЗП. 90% в ценнике немецкого утюга - это маркетинг и яхты директоров. При прочих равных (планета Земля, таблица Менделеева, и прочие стандартные ограничения задачи) производство утюга со сравнимыми свойствами и статистикой "наработки на отказ" окажется дешевле в Германии. Просто потому, что в современном производстве в структуре затрат доля именно труда персонала невелика. Велика доля оборудования, стоимости разработки и испытаний и прочего. И вот тут у немцев приличная фора т.к. технологическая линия куплена и смонтирована много лет назад и уже окупилась, разработка и испытания заняли меньше времени и ресурсов потому, что эту модель утюга делали не методом полного обратного инжиниринга (или полной разработки под заданные требования), а просто немного доработав старую модель, которая, в свою очередь, была наследницей предыдущей и т.д. Т.е. опять у "старичков" кругом фора с разработкой и испытаниями.
И получается, что именно себестоимость производства изделия с заданными характеристиками и уровнем качества в ЕС - дешевле. Несмотря на такие высокие ЗП.
Обратите внимание, что как только китайский утюг/телефон/телевизор реально приближается по своим техническим и качественным характеристикам к европейскому - цена, волшебным образом, становится очень даже сравнимой. Да можно какие-то копейки выцыганить за счёт более массового производства. Но логистика может эти копейки легко и непринуждённо скушать.
Я бы даже сказал, что скорее можно говорить о массовом переносе производств в ЮВА не столько из-за дешевизны рабсилы, сколько из-за политики: бизнесмены порядком устали от профсоюзов, социалки и прочих "нагрузок" старого света.

• +1.25 / 23

Есть ведь и другой путь, вполне реальный. Переработка старья, металлолом переплавляют, стекло тоже, в новых чистых бутылках будет побезопасней ведь, чем в помытых непонятно кем и где.
Что уж прямо зацикливаться на использовании "вечных игл для примуса" то. Более экономичные машины сэкономят больше, чем бесконечно латаемые прожорливые старые.

• +0.60 / 4

     Да ладно, всё это для дискредитации идеи разумной экономии. Я ведь не призываю к костюмам, передаваемых от отца сыну по наследству. Но та безумная гонка потребительства, которая имеется сейчас, ведёт к близкому краху цивилизации. Ну кто мог подумать тридцать лет назад, что необходимо покупать питьевую воду в магазине?
    Когда в приёмных пунктах стояли очереди, чтобы сдать бутылки по 12 копеек за штуку, никому в голову не приходило разбить её для удовольствия(?) об стену дома. И пригородные леса и пляжи не были загажены стеклянными (и не только) бутылками и их останками.
    Да, разумная экономия требует некоторого самоограничения. Но это необходимость, та самая, осознанная, которая позволит, и/или даст шанс для дальнейшего развития человечества. Альтернатива - деградация в условиях дефицита ресурсов.

• +0.38 / 17

Альтернатива НЧМ - весь мир Зимбабве. На выбор.

• +0.37 / 8

Вы нихрена не поняли. ЧНМ им.Л.Альберто это не колониальная система классического типа, где метрополия является потребителем продукта колоний, а последняя попытка Человечества перейти на новую энергетику для сохранения техногенной цивилизации в условиях истощения/малодоступности ресурсов. Если ЧНМ не будет реализован, то Ваши правнуки, вне зависимости от национальности, гражданства и места жительства, будут вести образ жизни малоотоличимый от бедуинов Африки или индейцев Амазонии.

• +1.21 / 14