Украина и украинско-российские отношения
204,839,253 348,271
 

  alibabai ( Слушатель )
06 авг 2015 07:57:20

Тред №980167

новая дискуссия Дискуссия  475

Всем доброго утра. Пишу первое сообщение, прошу не судить строго...
На данной ветке идет достаточно продолжительный спор между "интеграторами" и "бухгалтерами", но почему то совершенно нет "историков".. А теперь хотел бы высказать свои мысли по поводу конфликта на Украине и планов России...
Как мы знаем конфликт в этом государстве начался с майдана, и с этого момента началась реализация Плана России на Украине. Мое мнение он состоял из следующих пунктов
1 Ослабление центральной власти на Украине (выполнено)
2 Создание независимого государства Новороссия .
Для выполнения этого пункта была созвана в Харькове встреча глав администраций будущего государства. Однако, из-за трусости и предательства делегатов этой встречи создание Новоросии было сорвано.
3 Крым. то , что произошло в Крыму- точная копия харьковских событий. Однако, есть и различие. Перед проведением заседания появилась "самооборона" которая и охраняла делегатов съезда. Именно она позволила делегатам принять верные решения не опасаясь провокаций и угроз.  Я думаю, если бы самооборона в Харькове появилась ДО того съезда, все прошло бы так, как планировалось.
  А теперь к "историкам" ....давайте проведем некие параллели. Сентябрь 1939 года. СССР и Германия сосредоточив войска на границе Польши начинают раздел этой страны. Войска входят в Польшу и делят ее...И.В.Сталин таким образом отодвинул границы СССР на запад. Однако, возможно именно этот шаг и не позволил СССР закончить перевооружение армии и полностью подготовится к  Войне. Возможно, именно вложение СССР во вновь приобретенные территории съели деньги которых так не хватило ВПК СССР .Затем случился 1941... 2 года....
 Зима 2014. Войска России сосредоточены на восточной границе с Украиной. Войска НАТО (Польши) на западной границе... Все готово к разделу Украины.. и тут... СТОП!!!! Мне кажется, что ВПР России решило не повторять историю 1939 года , а пойти иным путем... Вложится в ВПК России, а не вкладываться в территорию бУ. Возможно благодаря этому Россия и НАТО избегут ситуации 2014-2016.... Посмотрим... ждать осталось не долго.
Таким образом, мы можем наблюдать изменение Истории... Интересен вопрос, что было бы если СССР не ввел войска в Польшу в 1939 ? Возможно ответ увидим в скором будущем...
  • +1.60 / 58
  • АУ
ОТВЕТЫ (32)
 
 
  Урфин ( Специалист )
06 авг 2015 08:13:29

За первый пост положено плюс, если это вменяемый пост. Одно но - аналогии армии Польши с армией Германии не уместны.
  • +0.99 / 9
  • АУ
 
 
  alibabai ( Слушатель )
06 авг 2015 08:26:39

Я совершенно согласен, что армия Польши совсем не равно армии Германии, но Польша представляет НАТО. И я не думаю, что Россия стала бы воевать с НАТО на территории Украины. Просто остановив ввод войск на Украину Россия решила пойти иным путем-снизив риск военного конфликта с НАТО...
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
  Урфин ( Специалист )
06 авг 2015 08:33:09

У нас бытует мнение, что открытой войны с НАТО не будет по причине наличия на планете чудовищного количества ядерного оружия. То есть не будет ни при каких обстоятельствах, хоть введём мы войска на бУ, хоть не введём. Конфронтация возможна экономическая (что мы и наблюдаем) и информационная. Ну и посредством всякого рода боевиков, вроде правосеков и игиловцев.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  viacher ( Специалист )
06 авг 2015 09:12:41

А в 39-м Польша представляла собой страну, у которой были договоры о защите с Англией и Францией. И  махала сабелькой, раздербанив вместе с Гитлером Чехословакию и планируя с ним же поделить СССР...
По Вашей логике, нам и тогда не надо было трогать Польшу, чтоб, не дай Бог, война не началась?
  • +1.07 / 24
  • АУ
 
 
 
 
  alibabai ( Слушатель )
06 авг 2015 09:28:45

Не исключено...  Если Польшу не делить, то соответственно деньги пошли бы в ВПК СССР, а так деньги были потрачены на территории и людей которые там проживали.  Не исключаю, что именно этих денег и не хватило на полноценное перевооружение армии СССР . К тому же, задержать немецкое наступление в 1941 году на значительное время на этих территориях не удалось.
  А махать сабелькой и Украина махала.... И сейчас помахивает... иногда... Опять же параллель
  • -0.09 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  viacher ( Специалист )
06 авг 2015 09:59:45

Деньги на те территории не тратились, по большому счету. И передвинутые к западу границы дали нам в той войне определенную фору. Те же сибирские полки успели к Москве как нельзя вовремя. А могли и не успеть. Другой вопрос, что передвинув войска на Запад, вместе с ними начали передвигать и укрепрайоны. В результате на июнь 41 оказалось, что старые укрепрайоны были срыты, а новые еще не построены.
Возвращаясь к нашим баранам, в 21-м веке Польшу никто уже завоевывать не будет. Будут обязательные удары по размещенным системам ПРО, а также всем без исключения аэродромам и радарам, причем скупиться в боеприпасах и церемониться по поводу ядерных боеголовок не будут - для острастки более серьезного противника. Что касается пшекской техники с личным составом на территории БУ - скорей всего, они сами вряд ли туда сунутся. Если и пошлют, то в мизерных количествах, для охраны чегонибудь на западэнщине.
  • +0.29 / 6
  • АУ
 
 
 
  Боярин ( Профессионал )
06 авг 2015 09:34:02

Уважаемый, в Европе нет равного противника России. У немцев численность ВСЕЙ армии 180 тыс., около 300 танков всех модификаций. Примерно такая же армия и у Франции. У остальных стран армии гораздо меньше. И ещё: эти армии ни разу не проводили совместные учения. Они не умеют взаимодействовать. Реши сейчас Россия захватить Европу (Операция "Гроза"), там просто некому сопротивляться.
 
Вряд ли в Европе есть идиоты, рискнувшие при таких условиях связываться с Россией. Воинственная чушь гражданских политиков это одно, а действия военных профессионалов это другое.
  • +0.31 / 18
  • АУ
 
 
 
 
  alibabai ( Слушатель )
06 авг 2015 09:48:38

ХМ... Дело в том, что какой бы армии Европы не были, если России не удастся захватить всю планируемую территорию в результате блицкрига, то нам достанется территория которая потребует восстановления. Победа вполне может оказаться тактической, которая приведет к стратегическому поражению в связи с трудностями связанные с восстановлением территорий, возможными бунтами людей привыкших к сытой жизни, в том числе и в России... К тому же, не исключено, что сдав пару -тройку европейских "пешек" некая "империя" может объявить большой кидок...А нам это нужно???
  • +0.49 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Vaclav ( Практикант )
06 авг 2015 11:29:56

есть теория, как будто подтверждённая статистически, что в войнах побеждает сторона с большим количеством не вооружения и не солжат, а где просто больше население. если это так, то у россии нет шансов. ну это так, к слову. ведь мы же не собираемся нападать на европу? 
  • -0.52 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  olenevod ( Практикант )
06 авг 2015 11:52:35

Ой, а как монголы захватили Китай и Русь?
  • +0.12 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Vaclav ( Практикант )
06 авг 2015 12:28:59

ну вы вспомнили )) тут нужно разбираться, кто такие монголы, китайцы и что такое монглолия и китай с русью и что тогда на самом деле захватили ))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Специалист )
06 авг 2015 12:34:13

не порите чушь. даже если брать только северный китай, в то время империя Цзинь- чжурджени - превосходили по количеству населения монгольские племена минимум на два порядка. около 300 тыс абсолютно всех "монголов" (включая киданей) против 40 млн Цзинь.
  • +0.27 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vaclav ( Практикант )
06 авг 2015 12:49:19

а, ну ладно. вы меня успокоили. россия может завоевать европу. ок. 
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  olenevod ( Практикант )
06 авг 2015 13:39:50
Сообщение удалено

06 авг 2015 17:45:57

  • +0.82
 
 
 
 
 
 
  4А ( Специалист )
06 авг 2015 12:11:24

Вопрос количества населения в условиях современных войн решается за считанные минуты.
 Максимум - часы.
У России, к вашему сведению, есть такое оружие.
Другой вопрос - стОит ли его применять.
Мировоззрение и система ценностей русского человека не приемлет уничтожения мирного населения противника во время войны.
Это на просвещённом Западе предоставляли Господу Богу отделять после смерти своих от чужих: «Убивайте всех, Господь распознает своих!», и убивали всех подряд.
Как это было сделано 70 лет назад в Хиросиме.
  • +1.33 / 26
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Vaclav ( Практикант )
06 авг 2015 12:34:37

такое оружие есть не только у россии. вы бы ещё предложили просто планету взорвать. не применяется это оружие, как вы понимаете по двум основным присинам 1) вероятность ответного удара 2) тотальный ущерб экосистеме всей земли. моральный аспект тоже имеет место быть, но не нужно его приватизировать. 
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  4А ( Специалист )
06 авг 2015 12:44:29

Извините, но ровно 70 лет назад перед страной, первой создавшей это оружие, не встал неодолимой преградой моральный аспект применения этого оружия против мирных людей в Хиросиме, а затем - в Нагасаки.
И план Дропшот, и остальные планы ядерных бомбардировок СССР не были реализованы не из-за высоких моральных принципов  разработчиков этих планов, а именно из-за их боязни получения ответного удара по своей территории.
  • +2.28 / 51
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vaclav ( Практикант )
06 авг 2015 12:53:49

что ещё за мирные люди? все сплошь свидомые узкоглазые япошки. разве ж это люди? просто мишень. право называться людьми они потеряли, когда бомбили пёрл-харбор, когда убивали миллионы японцев, когда проводили опыты над людьми. 

каждый японец отвечает за эти преступления, т. к. или участвовал в этих преступлениях напрямую, или поддерживал их платя налоги и тем, что не восстал против режима. 

блин, что за двойные стандарты? украина=свидомые, япония=мирное население? где логика? 
  • -0.64 / 38
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  4А ( Специалист )
06 авг 2015 13:42:01

Извините, но на аналитическом форуме вести дискуссию в подобном ключе полагаю для себя недопустимым. 
Полагаю, подобный тон приемлем на сугубо пропагандистском ресурсе, типа Цензора...
  • +1.27 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vaclav ( Практикант )
06 авг 2015 14:12:04
Сообщение удалено

06 авг 2015 18:15:52

  • +0.25
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Практикант )
06 авг 2015 14:48:35

Ясен%, что слезинки сотен тыщ китайцев, освежёваных японцкими "самураями" в одном только Нанкине, не стоят слезинки потерпевших в Токио и Хиросимах-Нагасаках. Я уж не говорю о биолабораториях. Да и с пленными они особо не церемонились. Ташта, ответка им пришла заслуженная, но малая. Сотрудники отряда 731, вообще не понесли наказания. Вообще, Карл!
  • +0.38 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Специалист )
06 авг 2015 12:23:12

Глупость. Сравните Македонию времен Александра и Персию
  • +0.57 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  f747 ( Слушатель )
06 авг 2015 12:50:29
Сообщение удалено
f747
06 авг 2015 13:30:36
Отредактировано: f747 - 06 авг 2015 13:30:36

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Специалист )
06 авг 2015 13:09:06

Я имел ввиду- количество населения Македонии + греция (пелопонес, аттика и беотия) против Персидской империи (без Египта).
Но если сравнивать только Македонию (верхнюю и нижнюю без Эпира и части Фракии  и дунайских владений) и только собственно Персию, то и тут сравнение будет не в пользу Македонии.
  • +0.68 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  f747 ( Слушатель )
06 авг 2015 13:37:07
Сообщение удалено
f747
06 авг 2015 14:11:43
Отредактировано: f747 - 06 авг 2015 14:11:43

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  olenevod ( Практикант )
06 авг 2015 13:52:13
Сообщение удалено

06 авг 2015 18:00:53

  • +0.16
 
 
 
 
 
 
  pkdr ( Слушатель )
06 авг 2015 12:54:33

Со времени изобретения пулемёта эта теория вообще никуда не годится. Только несколько примеров:

  • Третий Рейх колоссально превосходил СССР человеческими ресурсами, особенно до 1943, когда четверть населения СССР оказалась на оккупированной территории

  • Тот же самый Третий Рейх, перед тем как огрести от СССР, нагнул всю западную Европу, превосходившую его численностью, даже если не считать колоний его противников

  • В ВМВ китайцы во много раз превосходили численностью японцев, но это ничуть не мешало тем вовсю нагибать китайцев

  • 35-миллионная Украина огребла от 7-миллионной Новоросии, причём опять же неслабая часть Новороссии оккупирована украми

  • Китай, дважды огрёбший от крохотного Вьетнама

  • ну и неплохо вспомнить соотношение потерь СССР и моджахедов в Афганистане

  • +0.97 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  "Osa" ( Практикант )
06 авг 2015 12:41:07

Мне думается, что это самый идеальный для США сценарий. Европа в хаосе, бюргеры в панике и готовы затягивать пояса лишь бы в Германии было сосредоточено побольше амерских вооруженных сил. Евро и рубль рушатся, капиталы перекочевывают за океан.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Гэндзи ( Слушатель )
06 авг 2015 09:02:02


Двойка вам по истории. В реальной истории было так: Германия напала на Польшу 1 сентября 1939г., и только 17 сентября, когда польские войска были разгромлены немцами, а правительство бежало в Румынию, в Польшу (точнее, в Западную Украину и Западную Белоруссию) вошли советские войска.
  • +1.54 / 26
  • АУ
 
 
  sarboz divona ( Слушатель )
06 авг 2015 09:08:36
Сообщение удалено
sarboz divona
06 авг 2015 09:41:56
Отредактировано: sarboz divona - 06 авг 2015 09:41:56

  • +0.20
 
  Наблюдающий ( Практикант )
06 авг 2015 12:40:32

В армейском деле есть такой термин - предполье. И, "отхватив" от Польши изрядный кусок ИВС создал как раз это самое предполье перед почти готовой линией обороны. Проблема заключалась только в том, что ресурсов (или мозгов, не знаю) на ускоренное оборудование этого предполья не хватило. Его начали оборудовать с нуля как новую линию обороны за счет уже имеющейся, разоружая её.

С другой стороны опыт европейской войны (проход вермахта рядом с линией Мажино) с полной очевидностью показал, что стационарная оборона против механизированных маневренных частей вермахта - бесполезна. Вермахт не стал бы атаковать в лоб линию Сталина, ДОТы, как не стал взламывать линию Мажино (и как курочила РККА линию Маннергейма). Он прошел бы рядом, прошел бы мимо опорных пунктов обороны, оставил бы их в своем тылу. Как оставлена была Бресткая крепость. Которая оказала, безусловно, героическое сопротивление. Но вот чисто в военном смысле - что оно было, что его не было. Брестская крепость своей обороной ни разу не затормозила продвижение вермахта. Она была только занозой в его заднице.

Поэтому и надо было оборудовать ускоренными темпами "вязкое" как трясина предполье перед линией обороны. Попав на которое агрессор неизбежно выходил бы только на пристрелянные участки стационарной обороны. Надо было сделать так, чтобы само предполье было непроходимо для войск. Чтобы пройдя его враг понес неприемлимые потери. А СССР за это время мог провести первую мобилизацию.

А теперь вопрос простой - если мы считаем, что "стационарная" линия обороны стратегически бесполезна, что её никто в лоб штурмовать не станет, то где лучше организовывать предполье? В тылу за построенной линией обороны? Нелогично... Или впереди, перед ней, прихватив все приграничные (уже готовые) фортификации соседа? Лично я бы оперся именно на фортификации соседа.

Таким образом - присоединение западных территорий к СССР было стратегически выигрышным шагом. СССР  получал в своё распоряжение глубокое и серьезно (насколько это могли сделать поляки) оборудованное предполье, та же Брестская Крепость, например. Вермахту же надо было с боями (следовательно с потерями и выжиганием моторесурса и расходом боеприпасов) проходить лишнюю сотню километров. Пусть это была капля, но именно из таких капель и сложилась великая Победа.
   
  • +0.44 / 13
  • АУ
 
  rusyes ( Практикант )
06 авг 2015 18:51:53

1. ps да не было плана по 404-й) была Стратегия по ослаблению гегемона (США) - верю... но долгосрочная и постепенная... противник (США) понимая неизбежность процессов... включил ресурс.. в мягкой (ослабленной) зоне РФ.. (ну не жданчик там получился.. форсированное воссоздание + ((м) 1-й ТА тому звоночек)...
РФ успела в ответку кинуть... башмак.. на рельсы... отцепив 3 состава.. 2-а из которых кувыркнулись (ДНР/ЛНР)... Крым остался на рельсах...
зы
Это не победа... надо быть реалистами.. это экстренные меры...
2. Они (центральная власть) ни когда особо сильны и не были.. ни в 2004 ни в 2013/14... ни сейчас... вопрос лишь в том.. на каком этапе куратора задолбает этот процесс... поддержания центральных властей 404-й)
пока есть интерес... их ЦВ будут рулить.
3 Независимая Новороссия это плод... разума первой волны добровольцев (их Команданте и их Инфо-поддержки).. ни чего с реальностью ни с заявлениями ВПР/ВГК это ни как не соотноситься... Не в Интересах РФ..- делать Новороссию, Малороссию и т.п и т.д.... проходили в 1991г (см. СНГ)... потом по интересам разбрелись...
4. Единственное различие между РК и Харьковом... крайне ценное и важное расположение в ЧМ... и наличие ВС РФ... потеря Крыма гарантировало прямое втягивание ВС РФ в боевые действия.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
<< Тред №980166
Тред №980168 >>