Были или нет американцы на Луне?
13,314,013
110,074
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 19:58:16 |
Тред №988846
новая дискуссия Дискуссия 272
Ну и к теме разборок "знали в СССР или нет про аферу" мои 5 коп. 
Если бы США пошли на аферу, то договариваться бы с СССР пришлось по-любому. Никакого смысла ее делать нет, если место высадок будет минимум зафотано советскими лунными АМС. Сколько она в таком случае продержится? Год или два? Причем ессно договариваться нужно ЗАРАНЕЕ, даже до облета Луны А-8 в декабре 1968 года. Такая пилотируемая экспедиция это практически вплотную приближение к реальной высадке, до которой один шаг. Учитывая достаточно напряженные отношения между сверхдержавами (один Карибский кризис чуть до мировой войны не довел) плюс необходимое время на контакты и "торговлю" по этому поводу тут еще как бэ не год-два надо накинуть. "Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются" (с) Иван Васильевич меняет профессию.
Про "плюшки" Советам в виде зерна-нефти я читал. И даже про параноидальную версию Мухена, что нас шантажировали раскрытием убийства Сталина. Не вставляет. Зерно еще при Хруще покупать начали, а нефть ощутимо скакнула только при арабском нефтяном эмбарго после "Войны судного дня" 1973 года. Ну а Мухен - это без каментов. Бред он и есть бред. Ну да ладно, не в ценнике дело. Договорились -значит договорились. Только где хоть одно этому фактическое подтверждение? СССР рухнул, напоминаю, в 1991 году и вместе с ним потеряли всякий смысл какие либо "подписки" 20-летней давности. Не стало ни ЦК, ни КГБ, а что творилось в 90-е все, полагаю, помнят. Что угодно можно было украсть-продать из архивов и где угодно напечатать. Да хоть у Мухена в "Дуэли".
Повторяю. Где хоть один свидетель?
Могу назвать кучу народа персонально, которая по должности об афере должны была знать. Члены Политбюро того периода должны были знать? Несомненно. При Брежневе коллегиально принималось ВСЕ, даже тексты поздравлений кому угодно "вкруговую" визировались. Напоминаю, что имелись товарищи, которые имели большой зуб лично на "дорогого Леонида Ильича". В частности Шелепин и Шелест. Первый, известный как "железный Шурик", вообще рассматривался как потенциальный руководитель страны, а сам Брежнев как временная фигура после Хрущева. Но Ильич его сожрал, отправив сначала в ссылку на профсоюзы, а потом на пенсию. Членом Политбюро был до 1975 года. Шелеста в 1972-м первого секретаря ЦК КПУ с формулировкой: "в связи с переходом на должность заместителя предсовмина СССР". В 1973-м выведен из Политбюро и отправлен на пенсию. Выкинуты были с должностей и отправлены на пенсию и соратники Шелепина - Егорычев и Семичастный. Первый был до 1967 года - 1-й секретарь московского горкома партии, а второй возглавлял КГБ СССР. Всех их объединяет довольно долгая жизнь и они застали 90-е годы. Егорычев вообще умер в 2004 -м. По разным воспоминаниям (гуглите) жили достаточно бедно, но имея возможность подзаработать и пнуть покойного генсека, свалив все на него, никто ничего не вякнул. Хотя Ильича, мягко говоря не жаловали и журналистов в принципе не избегали. Шелест вообще проживал в "незалежной", где и скончался в 1996 году. Поэтому ему вообщн было плевать на любые рос. спецслужбы. Перед смертью (в 1995 году) он, кстати, издал книжицу мемуаров "Да не судимы будете". Дневниковые записи, воспоминания члена Политбюро ЦК КПРС Брежнева там только матом не приложил, но про аферу ни гу-гу.
Мало? Так при Горбачеве народу при власти еще живого достаточно много. Лигачев еще бодр (дай бог ему здоровья), а он по должности был фактически номер 2 в стране. И если уж Горбачев "агент влияния", то на Егора Кузьмича этот ярлык не налепить. Он должен знать об этом. При этом за Брежневские дела он не отвечает, а Михал Сергеича иначе как "иудой" не называет. Чего не сдал "про сговор"?
Жив маршал Язов, который тоже по должности должен знать. Жив генерал Бобков, который был 1-й зампред КГБ и Горби тоже на дух не переносит. Его начальник - последний глава КГБ СССР Крючков умер совсем недавно. И тоже ни словом про аферу и участие в ней руководства страны. Хотя Брежнева не хвалил (а кто его вообще хвалил?), а про покойного Яковлева сочинял малоубедительные телеги, что он "завербован" ЦРУ. Но нафига чего-то придумывать, если есть прямые документы, что СССР участвовал в "лунной афере", а Горбачев-Яковлев это продолжали скрывать?
И это я назвал только высших чинов, которые имели доступ к секрету по сговору и имели кучу мотивов для разоблачения. При этом стопудово должны быть разные референты-переводчики или кгб-шники, разогнанные в период "реформ" Бакатина, которые тоже знали про эту фигню. Ну и ГДЕ ХОТЬ ОДИН?!
Если бы США пошли на аферу, то договариваться бы с СССР пришлось по-любому. Никакого смысла ее делать нет, если место высадок будет минимум зафотано советскими лунными АМС. Сколько она в таком случае продержится? Год или два? Причем ессно договариваться нужно ЗАРАНЕЕ, даже до облета Луны А-8 в декабре 1968 года. Такая пилотируемая экспедиция это практически вплотную приближение к реальной высадке, до которой один шаг. Учитывая достаточно напряженные отношения между сверхдержавами (один Карибский кризис чуть до мировой войны не довел) плюс необходимое время на контакты и "торговлю" по этому поводу тут еще как бэ не год-два надо накинуть. "Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются" (с) Иван Васильевич меняет профессию.
Про "плюшки" Советам в виде зерна-нефти я читал. И даже про параноидальную версию Мухена, что нас шантажировали раскрытием убийства Сталина. Не вставляет. Зерно еще при Хруще покупать начали, а нефть ощутимо скакнула только при арабском нефтяном эмбарго после "Войны судного дня" 1973 года. Ну а Мухен - это без каментов. Бред он и есть бред. Ну да ладно, не в ценнике дело. Договорились -значит договорились. Только где хоть одно этому фактическое подтверждение? СССР рухнул, напоминаю, в 1991 году и вместе с ним потеряли всякий смысл какие либо "подписки" 20-летней давности. Не стало ни ЦК, ни КГБ, а что творилось в 90-е все, полагаю, помнят. Что угодно можно было украсть-продать из архивов и где угодно напечатать. Да хоть у Мухена в "Дуэли".
Повторяю. Где хоть один свидетель? Могу назвать кучу народа персонально, которая по должности об афере должны была знать. Члены Политбюро того периода должны были знать? Несомненно. При Брежневе коллегиально принималось ВСЕ, даже тексты поздравлений кому угодно "вкруговую" визировались. Напоминаю, что имелись товарищи, которые имели большой зуб лично на "дорогого Леонида Ильича". В частности Шелепин и Шелест. Первый, известный как "железный Шурик", вообще рассматривался как потенциальный руководитель страны, а сам Брежнев как временная фигура после Хрущева. Но Ильич его сожрал, отправив сначала в ссылку на профсоюзы, а потом на пенсию. Членом Политбюро был до 1975 года. Шелеста в 1972-м первого секретаря ЦК КПУ с формулировкой: "в связи с переходом на должность заместителя предсовмина СССР". В 1973-м выведен из Политбюро и отправлен на пенсию. Выкинуты были с должностей и отправлены на пенсию и соратники Шелепина - Егорычев и Семичастный. Первый был до 1967 года - 1-й секретарь московского горкома партии, а второй возглавлял КГБ СССР. Всех их объединяет довольно долгая жизнь и они застали 90-е годы. Егорычев вообще умер в 2004 -м. По разным воспоминаниям (гуглите) жили достаточно бедно, но имея возможность подзаработать и пнуть покойного генсека, свалив все на него, никто ничего не вякнул. Хотя Ильича, мягко говоря не жаловали и журналистов в принципе не избегали. Шелест вообще проживал в "незалежной", где и скончался в 1996 году. Поэтому ему вообщн было плевать на любые рос. спецслужбы. Перед смертью (в 1995 году) он, кстати, издал книжицу мемуаров "Да не судимы будете". Дневниковые записи, воспоминания члена Политбюро ЦК КПРС Брежнева там только матом не приложил, но про аферу ни гу-гу.
Мало? Так при Горбачеве народу при власти еще живого достаточно много. Лигачев еще бодр (дай бог ему здоровья), а он по должности был фактически номер 2 в стране. И если уж Горбачев "агент влияния", то на Егора Кузьмича этот ярлык не налепить. Он должен знать об этом. При этом за Брежневские дела он не отвечает, а Михал Сергеича иначе как "иудой" не называет. Чего не сдал "про сговор"?
Жив маршал Язов, который тоже по должности должен знать. Жив генерал Бобков, который был 1-й зампред КГБ и Горби тоже на дух не переносит. Его начальник - последний глава КГБ СССР Крючков умер совсем недавно. И тоже ни словом про аферу и участие в ней руководства страны. Хотя Брежнева не хвалил (а кто его вообще хвалил?), а про покойного Яковлева сочинял малоубедительные телеги, что он "завербован" ЦРУ. Но нафига чего-то придумывать, если есть прямые документы, что СССР участвовал в "лунной афере", а Горбачев-Яковлев это продолжали скрывать? И это я назвал только высших чинов, которые имели доступ к секрету по сговору и имели кучу мотивов для разоблачения. При этом стопудово должны быть разные референты-переводчики или кгб-шники, разогнанные в период "реформ" Бакатина, которые тоже знали про эту фигню. Ну и ГДЕ ХОТЬ ОДИН?!
ОТВЕТЫ (12)
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 21:32:58 |
Цитата: OlegK от 30.08.2015 17:58:16
Подтверждающая ссылка, что я это не выдумал:
Холодная война. Свидетельство её участника. Г. М. Корниенко
http://royallib.com/read/kornienko_georgiy/holodnaya_voyna_svidetelstvo_ee_uchastnika.html#605898
Цитата: ЦитатаЕдва ли не самым трудным оказалось согласовать совместное советско-американское сообщение о пребывании Киссинджера в Москве, которое решено было опубликовать, несмотря на первоначально закрытый характер его визита. Киссинджер, не добившись многого по Вьетнаму, настаивал на том, чтобы из сообщения было по крайней мере видно, что вьетнамская проблема занимала существенное место в его переговорах в Москве. Это, однако, вызывало возражения со стороны некоторых членов советского руководства. После длительных препирательств между Громыко и Киссинджером был согласован следующий мало о чем говорящий текст: «С 20 по 24 апреля в Москве находился д-р Генри А. Киссинджер, помощник президента США по делам национальной безопасности, для бесед с Генеральным секретарем ЦК КПСС Л. И. Брежневым и министром иностранных дел А. А. Громыко. Обсуждения касались важных международных проблем (намек на Вьетнам. — Г. К.), а также двусторонних дел в порядке подготовки к переговорам между президентом Никсоном и советскими руководителями в мае с. г. Обсуждения были откровенными и полезными».
Однако, когда этот текст был представлен на утверждение Политбюро ЦК КПСС (в те времена утверждению Политбюро подлежали даже менее значительные документы, например, поздравительная телеграмма по случаю дня рождения какого-нибудь короля), он снова вызвал возражения, прежде всего со стороны Н. В. Подгорного, бывшего тогда Председателем Президиума Верховного Совета СССР, то есть номинальным главой государства. Текст, в частности его последняя фраза, показался Подгорному звучащим слишком позитивно. Дело дошло до того, что он начертал на представленном тексте свое прямое «против». Это был из ряда вон выходящий случай — обычно возникавшие разногласия среди членов Политбюро старались устранить без того, чтобы их следы оставались на бумаге. И хотя остальные члены Политбюро проголосовали «за», Брежнев все же поручил Громыко еще раз «пройтись» по нему с Киссинджером, чтобы по возможности учесть возражения Подгорного.
В конечном счете Киссинджер согласился опустить фразу насчет «откровенности и полезности» состоявшихся обсуждений, но категорически воспротивился другим предложенным нами изменениям, особенно перестановке на второе место упоминания международных проблем. Завершилась тяжба нашим согласием на то, чтобы английский текст сообщения остался практически без изменений (за исключением последней фразы). Русский же текст был несколько подкорректирован, как бы за счет перевода, чтобы потрафить Подгорному. А чтобы избежать упреков по этому поводу со стороны Киссинджера, на зарубежную аудиторию по каналам ТАСС был передан согласованный с ним английский текст, а не точный перевод с подправленного русского.
Выделил про механизм решений в Политбюро того времени. Но решил дать более обширную цитату. Автор первый зам. министра МИД СССР и кадровый дипломат. Приводимая цитата о переговорах Киссинджера в Москве в 1972 году. Корниенко прямой участник переговоров и в книге много разных фактов о кухне дипломатии и советско-американских отношениях того периода.
Кто-нибудь видит тут (а в книге по визиту Никсона целая глава) аферу? Ну пусть автор решил умолчать о каких-то эпизодах (а книга вышла в 2001 году), но впрямую врать зачем? Никакой там сдачи Вьетнама амами и близко нет, с США вовсе не вась-вась и с Никсоном, а также в Женеве по ограничению вооружений идут многолетние тяжелые переговоры.
|
pmg ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 22:19:16 |
Цитата: OlegK от 30.08.2015 19:32:58
С точки зрения сговора по аферы это вообще ни о чем не говорит. Вьетнам для начальства
СССР эта была еще одна Кузькина мать, которую хотели показать Западу что бы он начал
воспринимать начальство СССР в качестве равного игрока на международной арене.
Это всегда было пределом всех мечтаний советского высшего руководства. Начало
70-х было вторым после 45-го года моментом когда Западу временно и на короткое время
пришлось пойти на эту уступку.
Кстати если предположить на минуту что соглашение закрыть глаза на эту аферу было
заключено и более того это было известно и одобрено Политбюро, я думаю ясно
ни в их интересах рассказывать об этом сейчас. Они же претендуют на то что в отличие
от предателя Горбачева они были и остались настоящими коммунистами. А тут получится
что за спиной народов СССР пошли на грязный сговор с капиталистами в ущерб
интересам СССР. Нет не в их интересах об этом рассказывать.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 22:29:13 |
Цитата: pmg от 30.08.2015 20:19:16
Так свалили бы на Брежнева. Что мол купился, а через Политбюро продавил, а мы типа против были.
Ну а более поздние? Например, Крючков - член ГКЧП и по убеждениям, что публиковалось "настоящий коммунист". Он решение не принимал, а как председатель КГБ к бумагам доступ имел. Чего он "правду" не раскрыл? Раз уж вспомнили КГБ, то нет никаких даже косвенных признаков "аферы, а они не быть не могли. Если уж решили засекретить, то на всем оперативникам на американском направлении (а тут к делу причастны сотни людей) должен был быть дан приказ по ведомству: не лезть в амовские космические программы вообще. Мало ли что тут случайно нароют? А еще имелись и "братские спецслужбы" типа весьма неплохой кубинской и суперпрофессионалов из Штази. Бывший босс последних Маркус Вольф тоже книжицы издавал. Ругал Брежнева и Горбачева, которые "предали социализм" и рассказал про что знал практически все (а чего скрывать, когда архивы Штази рассекречены?). И опять там полный "ноль" хоть каких-то следов сговора.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 22:44:57 |
Цитата: pmg от 30.08.2015 20:19:16
Да не в одном Вьетнаме дело. У Корниенко есть и про арабо-израильский конфликт 1973 года, и про Анголу, и про Афган. Более того, он прямой участник переговоров с Киссинджером и Никсоном. Он непосредственно согласовывал детали поездок и соглашений. Если бы афера была в наличии, то получается, что книга полное вранье примерно с середины, когда описывается брежневский и последующие периоды. И куча разных деталей им просто придумана. Ну не могут соглашения по ПРО 1972 года делаться так, как описывает дипломат, при наличии "сговора" по Луне.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 21:44:49 |
Цитата: OlegK от 30.08.2015 17:58:16
Все эти Ваши рассуждения на тему кто там знал или должен быть знать об афере
являются просто безосновательной болтовней. Должны ли были США заранее
договариваться с СССР относиться к этой же категории. Фактом является что никто
из бывшего высшего руководства КПСС об этой афере не заикнулся ни разу.
И документов на эту тему тоже не имеется никаких.
Лично я на данный момент считаю что афера была аферой, а предположения о
том советские специалисты по космосу обязаны были об этом знать ни на чем
не основано. А скорее всего не знали и не могли знать. Тоже самое касается и
начальства на уровне Политбюро. Все эти люди вполне могли быть обмануты
тем более что абсолютное их большинство по сути своей были малообразованными
крестьянами (за исключением Сталина).
Если посмотреть на это более широко то вопрос о том какие у них были реальные
отношения с Западом до сих пор совершенно не ясен. Публично конечно СССР был в
идеологической конфронтации в Западом. Сильно подозреваю однако что в реальности
никто из руководства СССР к уничтожению Запада как системы никогда не стремился
(включая и самого Сталина). Наоборот постоянно предлагали какие то варианты мирного
сосуществования, которые Запад так же постоянно отвергал и тогда ему пытались
показать какую нибудь очередную "Кузькину мать" с единственной целью что бы сразу
после этого опять предложить мирное сосуществование. Полностью проигрышная
позиция. На Западе об этом прекрасно было известно и думаю там отлично понимали,
что в случае чего в любой момент можно купить все советское начальство (за исключением
Сталина) за какие угодно обещания о которых можно было бы сразу забыть. Собственно
так и происходило вплоть до самого последнего времени.
Это так сказать картина отношений начальства СССР с Западом в самом грубом
приближении. Могли ли они пойти на сговор с Западом по лунной афере? Да думаю
что вполне могли пойти. Пошли ли они на на это на самом деле не знаю. Пока нет
документов или хотя бы свидетельств участников каких то переговоров на эту тему
говорить просто не о чем.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 22:08:28 |
Цитата: pmg от 30.08.2015 19:44:49
Такой же болтовней являются и расклады про участие СССР в афере. Только в моих рассуждениях есть логика, а у скептиков ее нет. Факт "сговора" просто презюмируется.
Про "не знали" в Политбюро - не смешно. Речь не об уровне IQ тогдашнего сов. руководства и об "обманулись", а о простом факте - знали или нет. При тогдашней системе руководства не знать просто не могли. Режим и механизм принятия решений принципиально отличались от времен Сталина. Почитайте Корниенко (да есть и еще масса других источников) как принималось решение о вводе сов. войск в Афганистан. Все давно вытащили на поверхность, как и все другие "скелеты" холодной войны и периода ее окончания, включая ошибки Горбачева-Шеварнадзе при объединении Германии. Но про аферу все как в рот воды набрали. А с чего спрашивается? Есть идейные сторонники Ленина, Сталина, но никто не хвалит режим Брежнева, включая нынешнюю КПРФ. Ну чего защищать Леонида Ильича, если он облажался? Никто в нынешней РФ, включая власти и любую политическую силу не является его идейным сторонником. А уж секреты помершего СССР вообще никому не упираются в уголовно-юридическом смысле.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 22:19:49 |
Цитата: pmg от 30.08.2015 19:44:49
А чего в "руководство" уперлись? Оно же не в безвоздушном пространстве жило? Виктор Суходрев был личным переводчиком Хрущева и Брежнева и вел все их переговоры в том числе интересующие нас с Никсоном и Киссинджером . Умер только в прошлом году. Написал интереснейшую книгу.
Вышла в свет в 2005 году. Масса любопытных деталей и оценка всех советских генсеков, а также зарубежных лидеров, с кем имел дело, безо всякого пиетета. Что этому человеку мешало рассказать правду? Он не политик и не конструктор, и вообще ни за что не отвечает, а с журналистами и СМИ общался очень часто
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 22:45:50 |
Цитата: OlegK от 30.08.2015 20:19:49
Опять не соглашусь. Вполне возможно что вопрос об этой афере до сих пор
является актуальным в списке секретов отношений США-РФ. А Суходрев
это человек Системы. Других там просто не бывает. С чего бы ему болтать
о том о чем пока не положено болтать? А кроме того он был переводчиком
на официальных переговорах. Вы что серьезно думаете что такие вопросы
могут обсуждаться на официальных переговорах с переводчиками, протоколом
и стенографистами? Мы знаем достаточно случаев как решались критически
важные вопросы отношений СССР и США. Карибский кризис например. Во всех
случаях это были неофициальные доверительные каналы первых лиц. На
официальном уровне решаются менее важные вопросы и утверждаются уже
принципиально решенные важные вопросы. Вот там и присутствуют такие
люди как Суходрев.
Нет пока не о чем говорить а значит СССР не участвовал не знал и не мог
знать ни на каком официальном уровне. На сегодня это так. Дольше будет
видно.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 23:01:40 |
Цитата: pmg от 30.08.2015 20:45:50
Кончайте сочинять. Карибский кризис разруливали вполне официальные Добрынин и Микоян. Оба общались с переводчиками. Контакты происходят только для зондажа, а переговорры ведут уже уполномоченные лица с обеих сторон. И на неофициальных переговорах переводчиков что ли нет? У нас иностранными языками, кроме Громыко, вообще никто не владел. Тот же Суходрев пишет и про кучу неофициальных и неформальных переговоров. Практически ничего оттуда в печать не попадало или ограничивалось короткими сообщениями ТАСС. И интересно о чем промолчал Суходрев, если даже расписал как Шеварнадзе слил объединение Германии? А то, чти Горби козел - это далеко не новость лет 25.
Да кому дипломатические секреты холодной войны у нас упираются?
Разве условный Путин отвечает за брежневские прибамбасы? Афган вот у нас официально признан ошибкой. А это тысячи реальных жизней. Тут же речь идет о деньгах, которые наварили на энергоносителях и причем давно проели и вовсе не нынешние политики.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 22:35:27 |
Цитата: pmg от 30.08.2015 19:44:49
А Союз-Аполлон? Попов пишет, что это афера. Но тут уже идут не теоретические расклады "догоняли" или нет Черток или Глушко. Это ПРЯМОЕ УЧАСТИЕ В АФЕРЕ. И незнанием тут не отбрехаться. С нашей же стороны в программе было задействовано около 5 тысяч космических специалистов (разных работяг и ИТР на производстве просто опустим). Причем в Штатах в командировках было порядка тысячи. Куда прикажете их записать? В "предатели"?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 23:20:51 |
Цитата: OlegK от 30.08.2015 20:35:27
Боюсь что и с этим тоже надо разбираться. Как и вообще с деятельностью этой
организации. В суде. После полицейского расследования. По крайней мере некоторые
фото материалы НАСА якобы сделанные во время этого полета тоже имеют признаки
подделки как и фотоматериалы с "Луны". Я тут недавно выкладывал снимок Союза из
иллюминатора Аполлона на фоне облаков на которых напечатан какой то текст на
машинке. Я понимаю звучит бредово. И кому нужно выкладывать такие снимки в
официальный доступ? Тем не менее факт. Как это интерпретировать не знаю.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 30 авг 2015 23:31:11 |
Цитата: pmg от 30.08.2015 21:20:51
Вы сканов что ли не видели?
Текст С ДРУГОЙ СТОРОНЫ СТРАНИЦЫ. Это не снимок, а иллюстрация с книжки. При сильном освещении такая фигня бывает. Никакой это не "официальный доступ". Судить собрались советских инженеров и конструкторов, которые соучаствовали в афере? Леонов-Кубасов это же вершина айсберга, а полет и подготовку ЭПАС обеспечивали на Земле хренова туча специалистов. Многие, причем, были в Хьюстоне, во время миссии.