Тред №998385

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2015 07:17:02Следил несколько дней за дискуссией про и контра. Почитал сайты в Интернете, причем, те, которые защищают американцев. Еще раз убедился, что  любому доказательству можно найти, как объяснение истинности, так и заподозрить в фальсификации. Особенно умилили утверждения самих американцев. НАСА с чистыми глазами признаются: «Да, работали над снимками, а что поделать, если оригинал получился не очень удачный». Так что, где на снимках реальность, а где фотошоп, наверное, уже и само НАСА не знает. Разве, если только выложат оригиналы. Но где гарантия, что оригиналы – это действительно оригиналы и 40 лет назад в архив не легли уже «облагороженные» снимки. Опять вопрос веры. Наши космонавты верили, что американцы высаживались на Луну, но, так же утверждали, что часть фото и кино материалов вполне могла быть  отснята в павильоне. Как сейчас провести селекцию, вопрос.

Кроме того, сейчас в Сети гуляет масса отфотошопленных не НАСА лунных снимков. Пользователи резвились и развлекались над лунными снимками, потом выкладывали в Сеть и дальше эти снимки начинали жить своей жизнью. Так что, когда сейчас в Сети попадается лунный снимок, нужно проверять, действительно ли он опубликован НАСА.

Похоже, лунный срач переживет даже хохлосрач.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2015 07:17:02

 

Воспользуюсь вашим постом как поводом поговорить про критерии истинности. Quid же, государи мои, est veritas?

И многолетний опыт здешнего срача, и просто здравый смысл подсказывают, что критерии научной истинности здесь не прокатывают - воспроизводимости нет. Единственная возможность - это воспринимать высадки как исторический факт и доказывать его соответствующе: опираясь на источники. Историческая наука (знаю, прикладников передернет от этого словосочетания) имеет глубоко проработанную концепцию работы с источниками (1, 2). Как ни странно, в качестве источников признаются вообще все материальные свидетельства о проверяемом факте. Фотографии - да. Показания космонавтов - тоже. Степень их заинтересованности и техническая возможность подделки - тоже учитываются, но значение будут иметь в случае противоречий между источниками.

Понятно?

В отношении высадки все источники, все свидетельства говорят о том, что высадка была. Нет ни одного космонавта или сотрудника космодром, который бы сказал: "Простите, я участвовал в обмане, мы все подделали". Нет ни одной фотографии с места съемок, где было бы видно, что это место съемок поддельных лунных материалов. Ни-че-го.

Поэтому противоречия в источниках нет. Поэтому с точки зрения исторической науки - высаживались, и это признанный факт, он прописан в учебниках и энциклопедиях.

А сомневаться - на здоровье.

• +0.05 / 7

Цитата: Cyclop от 24.09.2015 08:40:20критерии научной истинности здесь не прокатывают - воспроизводимости нет

Цитата: Cyclop от 24.09.2015 08:40:20

 

С хрена ли? Прилети и посмотри своими глазами - есть там что-то на поверхности Луны в 6 экземплярах или нет.
Точнее, вру. Что-то там точно есть, судя по снимкам LRO, осталось это что-то разглядеть как следует.
Ждём.
А пока - да, стандартные упражнения в логике. Правда у одних она формальная, а у других - в лучшем случае конспирологическая.

• -0.02 / 2

Цитата: Cyclop от 24.09.2015 08:40:20И многолетний опыт здешнего срача, и просто здравый смысл подсказывают, что критерии научной истинности здесь не прокатывают - воспроизводимости нет. Единственная возможность - это воспринимать высадки как исторический факт и доказывать его соответствующе: опираясь на источники. Историческая наука (знаю, прикладников передернет от этого словосочетания) имеет глубоко проработанную концепцию работы с источниками (1, 2). Как ни странно, в качестве источников признаются вообще все материальные свидетельства о проверяемом факте. Фотографии - да. Показания космонавтов - тоже. Степень их заинтересованности и техническая возможность подделки - тоже учитываются, но значение будут иметь в случае противоречий между источниками.

Понятно?

В отношении высадки все источники, все свидетельства говорят о том, что высадка была. Нет ни одного космонавта или сотрудника космодром, который бы сказал: "Простите, я участвовал в обмане, мы все подделали". Нет ни одной фотографии с места съемок, где было бы видно, что это место съемок поддельных лунных материалов. Ни-че-го.

Цитата: Cyclop от 24.09.2015 08:40:20

 

Вот я и говорю, вопрос веры. В отношении источников, беда в том, что скептики источникам не верят и подозревают  их в фальсификации. Поэтому договориться между опровергателями и защитниками не удается. Стороны по разному воспринимают доказательства Лунного проекта.

Насчет свидетельств очевидцев. Я раньше тоже думал, что, если была фальсификация, то кто-нибудь, да проболтался бы. Но, по размышлению, отверг это. Причины следующие. Предположим, была фальсификация. Задача была разбита на части и распределена по структурам НАСА. Подавляющее большинство работников НАСА выполняло свою задачу и не знало, как обстоит дело в общем. Полностью все знал ограниченный круг людей на больших должностях. Ну, еще астронавты, это уж обязательно. Даже киноработники могли считать, что снимают пропагандистские фильмы с участием астронавтов. Если удалось провести селекцию среди этих знающих людей, то они будут молчать. Тем более, в мире всерьез воспримут только слова  астронавтов, высших чиновников НАСА и высших политиков США. Мало-ли что по пьяни болтает простой инженер-расчетчик НАСА (или звукорежиссер  у Кубрика). Вот нехорошие слухи эт этой пьяной болтовни обязательно поползут. Как  видите, я опять доказываю, что на любой довод всегда найдется контрдовод.

Мне, в общем то все равно, были ли американцы на Луне. Просто, просматривал снимки и появилось недоумение. Слишком эффектны снимки, отличные краски, профессиональная расстановка предметов в кадре, выгодные ракурсы съемки. Учили ли астронавтов фотожурналистике и было ли у них время на Луне на подбор обстановки для съемок, я не знаю. Хотя, опять же, возможно снимали все подряд, а потом, на Земле, выбрали наиболее удачные кадры и слегка подправили для большей эффектности.

В общем, пока не будет вновь воспроизведена лунная экспедиция, срач будет продолжаться. 

• +0.04 / 4

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2015 13:40:20Мало-ли что по пьяни болтает простой инженер-расчетчик НАСА (или звукорежиссер  у Кубрика).

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2015 13:40:20

 

А причем тут вообще Кубрик?   Погуглите его биографию. 

• -0.04 / 4

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2015 13:40:20Насчет свидетельств очевидцев. Я раньше тоже думал, что, если была фальсификация, то кто-нибудь, да проболтался бы. Но, по размышлению, отверг это. Причины следующие. Предположим, была фальсификация. Задача была разбита на части и распределена по структурам НАСА. Подавляющее большинство работников НАСА выполняло свою задачу и не знало, как обстоит дело в общем. Полностью все знал ограниченный круг людей на больших должностях. Ну, еще астронавты, это уж обязательно. Даже киноработники могли считать, что снимают пропагандистские фильмы с участием астронавтов. Если удалось провести селекцию среди этих знающих людей, то они будут молчать.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2015 13:40:20

 

Вы вообще в курсе что НАСА сама ничего не производит, а только выполняет функции Генподрядчика? Поэтому, если приснопамятный Ф-1 у Сатурна "не тянет", то об этом знает не узкий круг посвященных, а хренова туча народу в первую очередь в Рокетдайне.  Движки многократно испытываются (разработка была несколько лет) и если по ТТХ они не дотягивают, то об этом ессно в курсе и разработчики, и конструкторы и куча инженерного персонала. Тут речь идет уже о сотнях людей. Плюс принимаются они на куче этапов не одним фон Брауном, а комиссией от НАСА, где тоже подписи кучи инженеров.  Даже на этом этапе "секретить" нужно хренову тучу народа. 
Про киношников тоже улыбнуло.  Они считать могут что угодно ровно до того момента как их продукцию начинают крутить по ТВ по всему миру.  И там явно не обойтись парой мужиков и деффкой, которая щелкает табличкой с дублями.  Если уж помянули Кубрика, то в его "Одиссее 2001 года":

Цитата: ЦитатаВсего над фильмом работало 103 модельмейкера, которые на самом деле были специалистами разных профессий: среди них были архитекторы, литографы, скульпторы, художники, сварщики и даже резчики по кости. Их нанимали как фрилансеров на краткосрочные задания.

http://www.mir3d.ru/vfx/15316/
И это далеко не все. 
Ну и возникает вопрос про СССР, который по многим конспирологическим теориям был тут "в доле". После 1991 года тут никому молчать смысла не было. 

• -0.03 / 5

Цитата: OlegK от 24.09.2015 17:30:31Ну и возникает вопрос про СССР, который по многим конспирологическим теориям был тут "в доле". После 1991 года тут никому молчать смысла не было.

Цитата: OlegK от 24.09.2015 17:30:31

 

Ещё меньше смысла было что-то говорить, обличать-разоблачать. Правда, Путин на недавнем "спрашивайте-отвечаем" сказал крайне неприятную вещь, а именно: "аферу такого масштаба невозможно сохранить в тайне". Иными словами, как только - так сразу. А пока не будем ссориться, "американцы на Луне были".

• +0.02 / 2

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2015 13:40:20Ну, еще астронавты, это уж обязательно.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2015 13:40:20

 

Ну а Вы прикиньте хотя бы экипажи всех Аполлонов и Джеминаев плюс дублеров.  Сколько получится?  

• -0.02 / 2