Опрос. ВТО - за или против?

Цитата: Konstantin от 20.11.2011 10:26:59
А про то, что 2-3 месяца назад, большинство на мэк пели песню, как ловко наши переговорщики морочат голову америкосовским ВТОшникам, уже все забыли. И теперь все дружно поют осанну успешному присоединению РФ к ВТО.

Как невозможно рассчитать расклад пасьянса, зная положение нескольких карт, так невозможно рассчитать расклад в геополитике, обладая крупицами достоверной информации. Но можно попытаться его приблизительно определить, принимая в расчёт сразу несколько (но не все!) возможных комбинаций, раскладывая их в ряд от самой вероятной (которая при этом запросто может оказаться ошибочной - ведь у неё не может быть вероятности 100%!) до самой невероятной и периодически (по мере поступления новых крупиц информации) выбрасывая из него те комбинации, которые входят в конфликт со вновь поступившей информацией. Главное - никогда не принимать одну из комбинаций догмой и с брызгами изо рта доказывать всему рунету, что эта комбинация единственно правильная. Это путь хомячков, путь в никуда.

С ВТО у нас на ГА классический случай... И не хомячества, а подхода, изложенного мной выше.

До недавнего времени камрады не знали условий, на которых Россия вступит в ВТО, и то, что эти условия будут особыми - с ограничениями по пошлинам, превышающими в основном существующие - могло придти мало кому в голову. Практически все решили, что на приемлемые для нас пошлины США ни за что не пойдут (и это было наиболее вероятно в раскладе), а значит ВТО обязательно уничтожит нашу промышленность и с/х, как только мы туда вступим. Вот и получилось, что мнения разделились на "это предательство", "это какая-то неведомая радиоигра" (при этом мало кто мог объяснить, что он понимает под радиоигрой) и "я ничего не понимаю". А "вон оно что!" выяснилось только при поступлении конкретной информации по пошлинам.

И в этом нет ничего криминального. Криминал - упираться в догму, закрывать ради неё глаза на любые факты. А отказаться от старой версии и принять новую (более похожую на правду) - нормальное поведение нормального человека.

P.S. Но не все на этом форуме нормальные; среди нас есть и те, для которых версия о предательстве или радиоигре - догма, и фиг они когда от своей догмы откажутся. Другой вопрос, что в сравнении с остальными форумами рунета у нас таких намного меньше.

• +0.24 / 8

Цитата: ufa от 21.11.2011 00:09:57
Упрощаете очень. ... Нынешняя власть, как и всякая другая, защищает интересы определённой группы граждан страны. ... Фурсенко, табуреточник, десталинизация, "Ухо", каспарыши, дом 2, полиция, ВТО.

И что я упростил? Из вашего текста напрямую следует, что нынешняя власть, "защищающая интересы определённой группы граждан страны" в соответствии с интересами этих граждан предательски сдала Россию глобалистам. То есть вы озвучили уже указанный мною вариант №1, а варианта №3 не предложили.

• +0.16 / 4

Цитата: Missiler от 21.11.2011 00:17:17
Как невозможно рассчитать расклад пасьянса, зная положение нескольких карт............. принимая в расчёт сразу несколько возможных комбинаций.............по мере поступления новых крупиц информации.............................. Это путь хомячков, путь в никуда.
.............До недавнего времени камрады не знали условий, на которых Россия вступит в ВТО,................... Вот и получилось, что мнения разделились на "это предательство", "это какая-то неведомая радиоигра" ...............


P.S. Но не все на этом форуме нормальные; среди нас есть и те, для которых версия о предательстве или радиоигре - догма, и фиг они когда от своей догмы откажутся. Другой вопрос, что в сравнении с остальными форумами рунета у нас таких намного меньше.

Да, камрад Missiler  , всё верно говорите. Расклад, многоходовые комбинации, хомячки, не знали условий...  Так-то оно так, но вот товарищ ufa в предыдущем сообщении точно подметил, что когда вижу морду того же Злобина, радующегося тому, что Россия, наконец, вступает в ВТО  - вот это всё определяет. И мелочи навроде условий, многоходовок, радиоигры, комбинации сразу становятся неважны. Не может быть так, что добрые американцы, которым принадлежит ВТО, затягивают нас в это дерьмо из благих побуждений. Добрые пиндосы хотят, наконец-то вытащить дремучую РФ из болота к свету и цивилизованному рынку. И , чем черт не шутит, возможно даже хотят помочь нам поднятся с колен.  

Ну вот не верю....  Всё не правильно. И не важны комбинации, условия, расклады. Не важны!!  
А почему администрация Авантюры последовательно проводит гибкую линию партии, совершенно понятно! Три месяца назад дружно говорили одно, сегодня продвигают другое. В 90-х годах развивали теннис, в 2000-х развивали дзю-до, а сейчас продвигают бадминтон. Так же и на Авантюре. Это нормально, так и должно быть )))

• -0.04 / 9

ЗА. После ознакомления с условиями вхождения по самую Швейцарию. Пока не видел конкретных доводов опровергающих, что Медвепуты не дураки, чтобы продать страну за красивые бумажки.

• +0.19 / 4

Цитата: Missiler от 21.11.2011 00:37:05То есть вы озвучили уже указанный мною вариант №1, а варианта №3 не предложили.

Это Вы его предпочли не заметить. Напишу с цифирькой, чтобы понятнее было
3. Правительство РФ обслуживает интересы дерипасок и прочих честных людей, заработавших свои миллиарды честным трудом в 90-е. Как-то вот так случайно вышло, что большинство этих честных людей трудится, не покладая рук, в сырьевых областях промышленности, которые и получают бонусы от ВТО. Ну, а все остальные сосут лапу и надеются на невидимую руку рынка.

• +0.08 / 4

Кто-нибудь может внятно разъяснить, в чем выигрывает отчечественное машиностроение от вступления в ВТО? Пока вижу одни минусы. Поэтому - ПРОТИВ.

• +0.11 / 3

Против.

1. ВТО связывает руки и ограничивает возможность маневра, блокируя возможность защиты внутреннего рынка и реиндустриализации (и не надо кивать на Китай, к нам никто выносить производство не будет). А иметь связанные хоть чем-то руки во время МЭКа - это не самая лучшая идея.
2. ВТО де факто создавалось как инструмент обирания лохов в рамках глобализации (и уж давайте будем честными, мы к этим лохам волпне относимся - все последние 20 лет как бы намекают....). А провал Дохийского раунда лишний раз показывает, что на мнение этих самых лохов кладут.
3. Есть подозрение, что нынешнюю верхушку устраивает положение нефтегазового Гондураса с ядерной бомбой.
4. Не надо садиться играть с шулерами, особенно, когда эти шулеры любят время от времени промышлять мокрухой и переживают "финансовые трудности" в данный момент.

• +0.13 / 8

Цитата: Konstantin от 21.11.2011 08:45:52
когда вижу морду того же Злобина, радующегося тому, что Россия, наконец, вступает в ВТО  - вот это всё определяет.

Это может быть неплохим аргументом (без иронии!) для Вашей версии, но это не всё определяет. Радостная морда Злобина может быть обусловлена как его искреннем желанием выдать желаемое за действительное (ведь пиндосы и подпиндосники этим частенько страдают, не так ли?), так и появлением у товарисча некоторого опыта в ведении информационной войны (т.е. он наконец понял, что его улыбка нас напрягает, а не наоборот). Во всяком случае, существование одной из этих двух причин в поведении Злобина мне кажется куда более вероятным, чем то, что "путиномедведы - предатели или дурачки". Уж слишком много фактов - тех самых несчастных крупиц достоверной информации - говорит против последнего. И общая адекватность ограничений по пошлинам - несомненно, один из таких фактов.

Цитата: Konstantin от 21.11.2011 08:45:52
Не может быть так, что добрые американцы, которым принадлежит ВТО, затягивают нас в это дерьмо из благих побуждений. Добрые пиндосы хотят, наконец-то вытащить дремучую РФ из болота к свету и цивилизованному рынку. И , чем черт не шутит, возможно даже хотят помочь нам поднятся с колен.  

Не может быть так, что... - это фраза, с которой может начаться только догма, а Вы сами согласились с тем, чей это удел. Примите как догму мысль о том, что никаких догм не существует, что может быть всё! Вообще всё! С ничтожной долей вероятности возможно даже существование факта покупки Медведева американцами за гамбургер, а выдвижение им Путина на третий срок - это такая хитрейшая радиоигра, чтобы всех нас запутать. И как только Вы откажетесь от догмы о том, что Америка может принести России только зло и ничего кроме зла, у Вас наверняка появится много новых интересных мыслей. Например:

1. Американцы понимают, что свой гипер согласно сценарию Авантюриста они профукали ещё в начале 2011 года (да-да), и всё что им теперь остаётся делать - это вкладываться в акции производителей пластиковых гробов, ждать Чуда (например, создания какой-нибудь вундервафли, способной за пять минут стереть с лица земли Москву и Пекин, да ещё одним ударом!) и думать между делом: "Что хуже? Учиться писать иероглифами или кириллицей?" Возможно, для какой-то части ПП (не верящей в Чудо или не допущенной к покупке акций китайских производителей гробов) последнее представляется куда более безобидным, чем первое, и она делает все усилия для того, чтобы не лечь под желтолицого брата, чтобы сильная Россия этого не позволила. И наше вступление в ВТО на подозрительно вменяемых условиях, возможно, часть её плана (кстати, наравне с поджогом БВ).

2. Американцы ещё на что-то надеются, а раз так, то они тянут время. Включить крупного игрока в мировую экономику, пусть и на выгодных для него условиях (на другие он не пойдёт) - возможно, единственный способ дотянуть до внешнего долга в 20, а м.б. и 30 трлн. То есть Америка понимает, что усиливает нас больше, чем себя, но иного выбора (кроме сдохнуть) у неё нет. США продолжают печатать бабло, Европа перестаёт, Россия по низким пошлинам скупает европейское добро. Симбиоз России и США. (Кстати, возможно Злобин это понимает - вот и лыбится).

3. Что-нибудь ещё.

Цитата: Konstantin от 21.11.2011 08:45:52
А почему администрация Авантюры последовательно проводит гибкую линию партии, совершенно понятно!

Конечно понятно!

1. Медведев купился за гамбургер, захватил Кремль и... назначил Путина следующим президентом. Облом.

2. Россия отказывается лечь грудью за нашкодившего перед европейскими хозяинами Каддафи кидает своих ближневосточных друзей (Земля Обетованная в опасности!) и... не даёт принять против Сирии санкций в СБ ООН. Облом.

3. Эта история про ВТО, на которую похоже больше всего нормальных участников ГА клюнуло. Полный облом пока не наступил, но его стремительное приближение уже многие увидели.

4,5,6,7... Куча более мелких вирусных атак, которые мне лень вспоминать.

Народу надоели нытики! НАДОЕЛИ! Ни одна их страшилка не исполняется! Доколе! Доколе они будут кошмарить форум?! У них какая-то совесть есть вообще?!

• +0.10 / 6

Цитата: ufa от 21.11.2011 10:42:44
Это Вы его предпочли не заметить. Напишу с цифирькой, чтобы понятнее было
3. Правительство РФ обслуживает интересы дерипасок и прочих честных людей, заработавших свои миллиарды честным трудом в 90-е. Как-то вот так случайно вышло, что большинство этих честных людей трудится, не покладая рук, в сырьевых областях промышленности, которые и получают бонусы от ВТО. Ну, а все остальные сосут лапу и надеются на невидимую руку рынка.

Ну так давайте мы их посадим, а с их счетами в западных банках что будет? Они и дальше будут идти на развитие России (вот только не надо мне про Челси заливать; всё не идёт, но >95%) или как у страстотерпца сегежского Михаила - на поддержание грантоежек? Вам что, неймётся?

P.S.

1. Вы опять перефразировали мою первую всепропальщическую версию. Это никакой не вариант №3, это вариант №1.
2. АУ сниму только после Вас. Но считаю, что этому флуду тут не место.

• +0.15 / 4

Цитата: Missiler от 21.11.2011 22:19:03
...он наконец понял, что его улыбка нас напрягает, а не наоборот...

И как только Вы откажетесь от догмы о том, что Америка может принести России только зло и ничего кроме зла...

...Что-нибудь ещё.

М-да... Фантазия у Вас, однако... Даже и сказать нечего, ибо бессмысленно... Как только Вы откажетесь от догмы о том, что миром не управляют зелёные человечки, Вы сразу же поймёте мою правоту.

Цитата: Missiler от 21.11.2011 22:34:55
...Это никакой не вариант №3, это вариант №1.

Это кому как.

• -0.06 / 6

Цитата: Missiler от 21.11.2011 22:19:03
Эта история про ВТО, на которую похоже больше всего нормальных участников ГА клюнуло.

     Ну вот я, например, "клюю" на то, что протекционизм - важный и необходимый элемент на определённом этапе развития. На то, что протекционизмом вовсю пользовались и США, и Великобритания, и все остальные без исключения преуспевшие державы - и именно на этапе своего развития, который по целому ряду объективных параметров очень схож в с тем, что Россия сейчас переживает. И я и думаю: зачем же самим и не под дулом пистолета отказываться от своего шанса ТОЖЕ попользоваться (доказанными и проверенными) преимуществами протекционизма?

     По поводу достоинств протекционизма на стадии конкуренции с более развитыми соперниками - есть, например, книга признанного специалиста по этому вопросу, уважаемого профессора из Кембриджа Ha-Joon Chang (он кореец по происхождению): Bad Samaritans. The Myth of Free Trade and the Secret History of Capitalism. Чтобы оценить академичность его работы, вот отзыв на эту его книгу знатного глобалиста из Файнэншл Таймс ( Martin Wolf, автор Why Globalization Works):
     "Каждая укоренившаяся в умах теория (orthodoxy) нуждается в свежей и эффективной критике. Для глобализации таким, пожалуй, самым эффективным критиком в мире является Ha-Joon Chang. Он не отрицает преимущества, которые развивающиеся страны получают за счёт интеграции в мировую экономику. Но он не забывает и уроки Истории, которая учит, что им нужно предоставить право самим решать, на каких условиях интегрироваться."

     Так что неавантажность вступления в ВТО для всех, кто ещё не выдоил протекционизм по максимуму, очевидна по обе стороны баррикад. И так же очевидно, что те, кто его выдоили и большой авантаж (преимущество) именно за счёт этого получили, делиться опытом с остальными не станут. Наоборот, будут этот возможный авантаж всячески замалчивать (просто молчать - это, конечно, я утрирую, это только в идеальном случае; а так-то на практике будут выдумывать тысячу и одну сказку про то, почему в ВТО всё совсем не так страшно, как кажется...  8)

• +0.11 / 1

Цитата: Главбух от 21.11.2011 10:08:11
ЗА. После ознакомления с условиями вхождения по самую Швейцарию. Пока не видел конкретных доводов опровергающих, что Медвепуты не дураки, чтобы продать страну за красивые бумажки.

Я пока ПРОТИВ.
При заключении любых договоров, расписываются права и обязательства сторон.
Пока такой бумажки типа, Россия имеет право (перечень) и Россия обязана (перечень) я не видел.
К тому же прием России в ВТО очень напоминает участие в небезызвестной игре - "Угадай под какой скорлупкой
шарик" - одни завывания как можно выиграть угадав, где шарик став членом ВТО.
Тем более, что нас туда Америка затаскивает, а это известные любители припрятать туза в рукаве.

• +0.11 / 1

Цитата: ufa от 21.11.2011 00:09:57
но когда вижу морду того же Злобина, радующегося тому, что Россия, наконец, вступает в ВТО, мне становится не по себе.

аналогично
посему против, да и вообще, пусть это будет вечным процессом, вернее пока есть само ВТО


Вступление России во Всемирную торговую организацию можно приветствовать, несмотря ни на что. К сожалению, наиболее отсталые отрасли российской промышленности от этого могут пострадать. В США же в связи с этим возникают свои проблемы, так как там никак не могут отменить давнишнюю "поправку Джексона-Вэника", мешающую делать бизнес в России. Рассказывает политолог Николай Злобин.

• +0.08 / 2

Не голосовал, потому что не вижу смысла. Садиться за ВТОшный игровой стол или нет - зависит от карт на руках и личных способностей игрока, а я их не знаю. В данном случае результат голосования показывает соотношение эффективности пропаганды, не более.

В дискуссию добавлю еще один аспект: сейчас в ВТО 153 страны. Вот картиночка из Википедии (синим - наблюдатели, т.е. в процессе присоединения) -

Экономически сильные, экономически слабые - почти все уже там. При таком разделении не-членство превращается в дополнительный рычаг воздействия на не-члена. Маленький, но плюсик.

А что иначе? Оставаться географически и геополитически немаленькой, но экономически просто очень гордой птичкой?

• +0.07 / 2

Цитата: Konstantin от 20.11.2011 10:26:59
странно получается, 85% респондентов, голосовавших на Авантюре - против ВТО. А попробуй сказать что-либо против ВТО на ветке мэк, так сразу начинают обвинять тебя, что идёшь против линии партии. И что тайная радиоигра , которая велась 19 лет, наконец-то принесла положительные результаты. И что мы, наконец-то заживём в ВТО припеваючи.
А про то, что 2-3 месяца назад, большинство на мэк пели песню, как ловко наши переговорщики морочат голову америкосовским ВТОшникам, уже все забыли. И теперь все дружно поют осанну успешному присоединению РФ к ВТО.

Ничего не понимаю....

Дико извиняюсь за некропост.
Ответ прост.
Читателей гораздо больше чем писателей.
Вот и все. То есть активно пишущая часть МЭКа за, а вот "просто читатели" - против.

От себя.
Долгое время был противников ВТО. Но как то Дядя Альт скидывал инфу что СССР в начале 80-х пробовал туды пробится. После этого задумался, и однозначной позиции пока что не сформировалось.

• +0.10 / 2

Или эту поднять, раз вступаем. А может их объединить?

• +0.26 / 1

Я - против. Не в принципе, а в сегодняшних обстоятельствах.  
Поясню.
Глупо выступать за что то, в чем (хотя бы отчасти) не разобрался сам и не послушал мнения компетентных людей.
Я вижу, что руководством  страны велась многолетняя кропотливая работа по вступлению. Но абсолютно не велась работа с думской оппозицией, населением, руководителями предприятий, отраслевых союзов, научными центрами по поводу разъяснений позиции руководства - почему вступаем и  на каких условиях...
На ГА, например, долгое время и многие считали, что это такая игра. Якобы попытки вступления. А на самом деле никто вступать и не собирается...
Полагаю, что мало велась и работа по изучению возможных последствий и мер по реагированию на них. Иначе нам бы уже давно выложили результаты официальных прогнозов и детальных исследований по отраслям. Озвучились бы предполагаемые меры по подготовке, которые предпринимались ранее и планы действий в ближайшей и отдаленной перспективе (в связи со вступлением)...
В связи с этим, не понятна и ситуация с возникшим цейтнотом. Это новость была для руководства страны, что времени на обсуждение будет мало?
В общем, история какая то малость нелепая. А мне не нравятся нелепости в такой важной сфере. Поэтому, я за осторожность.
ВВП сказал, что если отложить, то  "это будет совсем другая история". И все. А надо бы пояснить...

• +0.80 / 3

По просьбе перенес из другой ветки про ВТО...
Поиск по "ОБЯЗАТЕЛЬСТВА РОССИИ В ВТО: ПЛЮСЫ И МИНУСЫ" позволяет найти в сети книгу В.П. Оболенского, заведующего Центром институтов внешнеэкономической деятельности Института экономики РАН, доктора экономических наук, профессора.
Автор использует материалы и из других исследований. В конце книги - ссылки.
Например:
15  Россия на пути в ВТО: отраслевой анализ. М.: Институт мировой экономики и международных отношений РАН, 2001; Анализ и оценка возможных экономических последствий присоединения Российской Федерации к ВТО для наиболее чувствительных отраслей и секторов российской экономики с учетом соответствующих региональных аспектов. М: Государственный университет - Высшая школа экономики. 2007; Иванов И.Д. Российская экономика в условиях ВТО. М.: Институт Европы РАН, 2007 и ряд других.
16 Народнохозяйственные последствия присоединения России к ВТО. М.: РАН, 2002. Исследование совместно проводили Институт народнохозяйственного прогнозирования, Институт мировой экономики и международных отношений. Институт Европы, Институт международных экономических и политических исследований, Центр внешнеэкономических исследований РАН, Совет по изучению производительных сил Минэкономики РФ.

• +0.76 / 2

Уважаемые коллеги-форумчане!
Предлагаю собрать все материалы, показывающие последствия вступления в ВТО для России в одном месте.
Причём постараться убрать все эмоции, впечатления и выводы оценочного характера.

Обсуждение материалов также ведётся на ветке "Перспективы развития России",
Здесь, предлагаю оставлять только цифры, факты, ссылки, данные.

Спасибо.
Удаление на усмотрение модератора

• +0.80 / 3

Эксперт: Из-за вступления России в ВТО доля топливно-энергетических ресурсов в себестоимости хлеба вырастет до 8-10%

"Мы, хлебопеки, всерьёз опасаемся, что к 2020 году из-за вступления России в ВТО доля топливно-энергетических ресурсов в себестоимости хлеба вырастет до 8-10% (сейчас 1-3%)", – заявил на международной выставке «Современное хлебопечение-2012» президент Российского союза пекарей (РСП) Анатолий Косован.

«Поэтому для хлебопечения остро стоит вопрос применения новой энергоэффективной техники, энергосберегающих технологий, серьёзного обновления парка техники на хлебокомбинатах и в пекарнях, широкого применения инноваций», – продолжил Анатолий Косован.

• +0.51 / 1