Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Когда все отвечали на вопрос манги, я постеснялась своего ответа, потому что он возник у меня спонтанно и я не смогла бы объяснить почему так.

Ответ был - время. Можно выиграть, но время, в которое случится выигрыш не то, как   у Пирра. Можно проиграть, но проигрыш станет великим в веках. Угадавший время выигрывает.

Сейчас, после ответа Шасты, я поняла почему Время. Потому что именно в детях мы выигрываем время.

• +0.44 / 7
• • 7

Выкладываю мой ответ, который я посылал - Шасте:

______________________________________________

Король - "Золото" и стоит на поле с2, если правое нижнее поле со стороны ученика считать полем а1.
Последним ходом учитель ставит "спертый мат", или некий его аналог своему ученику.
Смотрите сами:
1.На поле а1 стоит "копье", которое может ходить только вперед.
2. На поле в1 стоит "конь" - то есть ученик, но у "коня" в данном случае нет ходов ибо и на поле а3 и на поле с3 стоят "пешки".
3. На поле с1 стоит неизвестно что - предположим, что "серебро", ибо это его стартовая позиция, но в любом случае не "конь", потому что "конь" стоит рядом (то есть с поля с1 - не может быть угрозы на поле в3 - куда только что передвинул свою фигуру Учитель;
4. поле а2 пусто.
5. на поле в2 стоит слон, который тоже поблокан пешками на а3 и с3;
6. на поле с2 стоит фигура с иероглифом "золото"...
7. на поле а3 стоит пешка;
8. на поле в3 был сделан ход - по-видимому ладьей с поля в4. дальше лалья ходить не может, ибо со всех сторон она поблокана и поэтому она переворачивается, становясь "драконом", то есть у нее появляются удары по диагонали на одну клетку;
9. на полу с3 стоит еще одна пешка.

Ход сделанный мастером с одной стороны - "самоубийственный", с другой- странный - "ладье" не место в углу доски. Если на поле с2 действительно лежит "золото", то следующим ходом Ученик бьет Дракона, забирает его в свою руку и партия для Мастера - тупо - "сливная", но цимес в том что если "золото" на самом деле - "король", а ему похоже - отходить некуда, то Игра Сделана. Мальчик теперь должен или побить Дракона, забрав его в руку, или перевернуть "Золото" показав, что на деле это - Король, а никакого Золота у него нет и в помине.

Я думаю, что Король - Золото и он стоит на поле с2. Последним ходом игра закончилась, ибо Мастер разоблачил "блеф" своего Ученика, - если у того действительно на поле с2 есть "Золото", он может и дожен побить "дракона", но если это именно "Король" - Игра Кончена. (Соответственно - если у Ученика "Золото" настоящее, то Мастер только что - тупо подставил под бой свою самую основную и сильную фигуру.)

_____________________________________________________________________________________

Пояснение - играли не в просто Сеги, а так называемые "Шиноби Сеги", то есть на доске под именем Короля стоял "как бы Король"/"Король-претендент", или если угодно - "Кагемуся"/"Тень Короля"/"Тень Воина"., а настоящий "Король" был на обратной стороне фишки. Он мог быть на обратной стороне - ЛЮБОЙ фишки. И смысл игры был не только и не столько поставить "мат" "Тени Воина", потому что это ничего не решает, нужно было - догадаться какая из фишек противника скрывает имя настоящего "Короля".
Мальчик совершил стратегическую ошибку в том смысле, что сделал "Королем" - хорошо защищенную фигуру в центре доски, фигуру "Золота", ибо "Золото" всегда охраняет практически вся команда. Но в то же время ни одна из его сильных фигур не имела ходов, за это мастер называет его "Конем". В данном случае это не похвала, а укор. Особенность японских шахмат заключается в том, что Конь с одной стороны перепрыгивает через фигуры, но при этом он идет лишь вперед - в одну сторону и все четные горизонтали для него оказываются недоступны (то есть у любого "Коня" вся игра состоит лишь из трех "прыжков" - с 1-ой горизонтали на 3-ью, с 3-ей - на 5-ую, и с 5-ой на 7-ую, с которой он еще может чему-то угрожать на горизонтали 9-ой., а дальше "Коню" надобно превращаться или просто тупо стоять ничего не делая.). То есть по мнению Учителя - мальчик - на самом-то деле - "верхогляд", человек не умеющий выстраивать последовательные логические цепочки, - перескакивающий от концепта к концепту и не умеющий обурнуться назад, для того чтобы повторить уже вроде бы пройденное (то есть человек лишенный рефлексии). Ученик хватает все по верхам, он быстро развивается, но - "не в коня корм", если можно так выразиться.
Мертвое дерево в последнем рисунке означает "конец игры", это же самое показано на последней картинке. Обратите внимание, что Мастер с последним "шух" возвращает "Дракона" на поле в3, при этом - хорошо видно, что поле с2 уже пусто, то есто последних ходом Мастер снял "золото" с поля с2. Мальчик не захотел сказать, что он только что потерял "Короля", и Мастер взял его в руку и сам на него теперь смотрит. Игра окончена - и мертвое дерево означает, что - "Все кончено".

Второй ряд картинок еще занимательнее - из них следует, что мальчик так ничему и не выучился, он по-прежнему упускает из виду - Очевидное, ибо вообще-то в Сёги не принято объявлять "шах и мат", - сильный игрок сдается заранее. То что мальчик проигрывает именно с матом, говорит нам о том, что он играть по-прежнему не умеет, все его умозаключения - ЛОЖНЫ, и - ПОВЕРХНОСТНЫ. Он по-прежнему все тот же КОНЬ. который быстро приходит к поверхностным умозаключениям и не видит очевидного (то есть четные горизонтали Игры ему по-прежнему - НЕДОСТУПНЫ.) Собственно из этого следует, что его собственный ответ - "Дети" - безусловно ошибочен, так как он в ИГРЕ не понимает вообще ничего и следовательно - ВСЕГДА Ошибается. (Это как в "Истории с Узелками" Кэролла - у нас есть Рыцарь, который ВСЕГДА говорит Правду, но из-за того, что его мнение ВСЕГДА Ошибочно, можно считать, что он ВСЕГДА говорит Ложь.)
В данном случае Отец пощадил самолюбие своего сына и Наследника - в смысле якобы понимания Слов Учителя, но при этом поставил ему Шах и Мат (в обычные Сёги) что уже само по себе есть Оскорбление. (положено об этом предупреждать, не предупреждают лишь заведомых Врагов, или очень слабых противников, так как в данном случае - их Достоинству в данной Игре падать некуда, оно и так - ниже плинтуса.) Соответственно - "шах и мат" - кроме того означают, что все прочие сентенции заведомо слабого Игрока/Мыслителя - не стоят и выеденного яйца, раз к нему проявили столь сильное - НЕУВАЖЕНИЕ.

Боюсь. что раз История про ниндзь - Мальчик скоро погибнет, с такими способностями в этом мире он - Не Жилец.

• +0.68 / 14
• • 14

Цитата: ulissa
Мы - настоящие консервативные бабы

И весь наш междуусобный треш теперь свёлся к понятию - КОГО мы обе считаем своей молодёжью.  :-*



Но, приятно, чьёрт меня побьери!

• -0.16 / 6
• • 4
  • 2

Цитата: footuh от 24.03.2013 15:25:17

Боюсь. что раз История про ниндзь - Мальчик скоро погибнет, с такими способностями в этом мире он - Не Жилец.

Боюсь, вы несправедливы к Шикамару.  :) Обе игры показывают всего лишь, что парню еще есть чему поучиться. Типа, не стоит почивать на лаврах, сынок. И проблема Шикамару была не в том, что он плохой стратег - наоборот, с этим у него все в порядке! - а в том, что руководствуется он не теми установками, какими следовало бы. Найдя для себя ответ "Дети", Шикамару избавляется от циничности, полностью меняет тактику боя, спасает товарищей в битве и начинает быстро расти по карьерной лестнице, принимая на себя командование в решающем сражении.
И потом. Не думаю, что Кисимото ставил себе целью разыграть перед нами настоящую партию в сеги. Манга все-таки идет на экспорт в западные страны... Игра - иллюстрация слов, а не наоборот.  ;)

Хотя и тут есть недостижимые высоты. Взять хотя бы Hikaru no Go.

Роясь на дедушкином чердаке, совершенно обычный школьник Синдо Хикару встречает привидение. Да не простое, а привидение молодого придворного из эпохи Хэйан, который был гением игры в го. И теперь Сай (так зовут придворного) хочет исполнить свое единственное страстное желание – продолжить играть, чтобы достичь "божественного мастерства". Поскольку Сай не только невидим для всех остальных, но и не в состоянии взаимодействовать с предметами нашего мира, Синдо начинает ставить камни на доску за него… Не за так, конечно, а за то, что Саи делает его уроки по истории ^^.
И вот, поначалу равнодушный к го, Синдо постепенно загорается интересом к этой глубокой игре и под руководством Сая начинает постигать ее секреты…
Манга и аниме «Хикару-но го» пользовались огромной популярностью в Японии, авторов консультировали профессиональные игроки, а эффект был такой, что в секциях го значительно увеличилось число новичков. Удивительно, но читать мангу можно вовсе не зная никаких правил.

Читала, подтверждаю. Очень увлекательно.  :-*

• +0.33 / 7
• • 7

Цитата: ulissa
Вы что!!! Я его обожаю! Долгих лет жизни!
Он  - ленивый и умный (прям как я))))
Владеет техникой Тени.

На мой взгляд. у него слишком уж торчат волосы назад, что по японской традиции означает нрав нетерпеливый и вспыльчивый. При этом спереди они у него постоянно - зачесанные, что говорит нам о Лености данного перса. (Чтобы было понятнее, - представьте себе нашего юношу, который перед зеркалом начесывает себе чуб, а сзади - те волосы. которые ему не видны - стоят у него торчком, как будто бы он только что - проснулся. Мелкая деталь, но она полностью характеризует данный персонаж для любого японца/китайца и так далее. То есть чтобы персонаж был "положительным, у него все волосы должны быть торчком и это будет указывать на его бунтарство и нон-конформизм, или более менее все - уложенные. Ситуация при которой волосы уложены только спереди, а сзади - нет, - характеризует персонаж крайне скверно.)
Обычно это прелюдия к тому, что во время боя, или в ходе приготовления к нему подобн7ый персонаж совершит некую малозначительную с виду, но - фатальную ошибку - в стиле:
For Want of a Nail - the Shoe was Lost;
For Want of a Shoe - the Horse was Lost;
For Want of a Horse - the Rider was Lost;
For Want of a Rider - the Battle was Lost;
For Want of a Battle - the Kingdom was Lost;
And all for the Want of a Horseshoe Nail!

• +0.43 / 8
• • 8

Цитата: shasta от 24.03.2013 15:45:41
Боюсь, вы несправедливы к Шикамару.  :) Обе игры показывают всего лишь, что парню еще есть чему поучиться. Типа, не стоит почивать на лаврах, сынок. И проблема Шикамару была не в том, что он плохой стратег - наоборот, с этим у него все в порядке! - а в том, что руководствуется он не теми установками, какими следовало бы. Найдя для себя ответ "Дети", Шикамару избавляется от циничности, полностью меняет тактику боя, спасает товарищей в битве и начинает быстро расти по карьерной лестнице, принимая на себя командование в решающем сражении.
И потом. Не думаю, что Кисимото ставил себе целью разыграть перед нами настоящую партию в сеги. Манга все-таки идет на экспорт в западные страны... Игра - иллюстрация слов, а не наоборот.  ;)

Боюсь, что Вы - Ошибаетесь. Я думаю, что он Обречен с момента своего появления в комиксе, там кроме прически, есть еще много чего. При этом это хороший мальчик, Чистый и Честный, но он - Не Жилец, судя по Замыслу автора.
В японской Традиции - если автор не пытался и в партии сёги - не отразить характер и основные проблемы своего персонажа, то он - очень плохой расказзчик. Японцы - Перфекционисты по Сути, Господстующий над Страной Знак Девы- им в этом Помощник. Не думаю, что в случае такого количества рисунков на эту тему, автор не хотел показать характеры персонажей и с этой стороны. Длоя японцев все эти Игры - они очень важны, ибо в них они привыкли видеть Характеры Персонажей, их Силу, их Слабости. Одно то, что мапльчик сделшал "Тайным Королем" фигуру Золота уже говорит о нем - чуть меньше, чем все. Это и стремление к Статусу, и попытка - изобразить из себя "Фигуру Отца" для всех Окружающих, и все прочие "собаки сверху" известные в психологии и так далее. То есть - у мальчика очень много претензий, которые не стоит обнажать в виде отдельных графичекских историй, однако в описании игр типа Го, или сёги - все эти скрытые мотивы и желания они - по японскуой традиции именно так и - описываются.
Типа Весь Мир отражен в каждой Капле Воды, -
В Каждой Капле Отражен - Весь Мир.
По-видимому малшьчик персонаж положительный и прямо рассказывать о его психических проблемах - не стоит, дабы не создать у читателей ложного ощущения. Для этой цели и выбираются описания игры в го, или сёги, - это известное в Японии - иносказание (раскрытие образа через то, как и во что он - играет.) То есть персонаж играющий в китайское домино имеет одну трактовку, в го, - другую, в сёги, особенно - шинобские сеги - в третью.
Вообюразите себе трех русских незнакомых вам персонажей. Все трое - картежники. Известно, что А любит играть в "Сику", Б - обожает "преферанс", а С - раскладывает "пасьянсы". Неужели вы в русских реалиях не можете - "с закрытыми глазами" - описать в целом характеры, происхождение и нрав всех этих троих персонажей? Вот и в японской манге - точно такая же - ботва. Мальчика во время игры в сёги в открытую называют "конём" и он - не понимает значения. Его спрашивают - "Кто Король?" и он еще не понял, что его только что обыграли и дают последнюю возможность - "Спасти Лицо", признавшись, что "Король - Золото". В итоге Мастер тупо снимает с доски фишку "Золота" и смотрит сам - "Мертвое Дерево" - Занавес.

Мир - Проще, чем кажется. Мальчик - Не Жилец, каким бы положительным по своему характеру он бы ни выглядел.

• +0.67 / 12
• • 12

Что то вы увлеклись китайско-японским мировозрением юго-восточным мировозрением .
Для баланса вот вам северо-западное:
фильм "Белоснежка и охотник" - мощная женщина в окружении мощных мужчин. Огромное влияние женщины-властителя на своих мужчин.  Положение мужчины зависит от степени его умений в ее понимании - больше умений, больше внимания этому мужчине . В случае вождя мужчины - они бы погрязли в склоках и высненях кто лучший. Здесь же справедливый взляд со стороны - это и есть интрегрирующая функция женщин. Усилия этих мучин складываются в единую силу - нет никого  кто бы мог ей противостоять. И тут появляется молодая девушка и все меняется. Молодая девушка в своей защите формирует свое окружение из мужчин и обретает свое влияние на них.
Столкновение этих групп, замечу что женщины физически не сражаются, сражаются их мужчины. Женщины пытаются оказывать влияние на мужчин противоположного лагеря.
И финал, когда у "старой" женщины кончаются мужчины, молодая запрещает ее убивать своим мужчинам (ибо это чревато созданием нехорошего прецендента ) и лично провожает ее в мир иной. В момент смерти "старая" признает женственную силу молодой и уходить умиротворенной. Почему  умиротворенной ? - потому, что сформировалась такая же точно структура общества которая была и прежде. А затем прийдет новая молодая женшина все снова повторится.
Вот так и видится передача общества из поколения в поколение на северо-западе, в конгломерате эфмеров-колоний.  :) . Понятно, что имеется ввиду не одна женщина, а целое поколение.

• -0.16 / 5
• • 1
  • 4

Как то еще я расказывал одной девушке как воспитывать детей разного пола.
Мальчикам надо все по возможности запрещать(не плач, не жалуйся, терпи - ты же мужчина ) - это стимулирует их на развитие в области решения и преодоления проблем, то есть приложить усилие и перейти в комортное состояние. А девочекам надо разрешить делать все, но только в рамках общественных правил и традиций(поплач, попробуй это и то и выбери и тд ) - будет стимулировать  развитие у них возможности сравнения и выбора, то есть выбрать из возможных состояний наиболее комфортное. Такое воспитание приводит к тому, что каждая часть нужнается в своей противоположности для обретения жизненного комфорта, а также стабилизирует друг друга. То есть женщины влияют на мужчин в том плане, что решать проблемы без нарушения законов и традиций, а мужчины на женщин в том плане, что предлагаю множество различный решений.

• -0.13 / 6
• • 2
  • 4

Заинтересовался Наруто, набрал в поиске "Наруто Шикамару" - сходу налетел на то самое, о чем не хотел было говорить изначально. (но то, что если вы понимаете в жопенской культуре кричит благим матом - на кое-что - некошерное для русских читателей - откровенно намекивая. и Намякивая...)
Сочетание "Наруто Шикамару" в гугле обычно идет вместе с понятием "яой", то есть речь о сексуальных отношениях между мужчинами.
Извините за подробность, - но "Шикамару" судя по его изображению - несомненный "буч", то есть "активный" участник подобных отношений, кем должен быть при этом сам Наруто - оставляю вашему воображению.
Прочел в статье про Шикамару о том, что он становится "отцом/покровителем" для ребенка Асумы - того самого, который Учил его "шинобским сеги" и что асума погиб по его вине (верней шикамару пытался помочсь, но че-то там не "срослось" и тыды. Типа - "гвоздя в подкове" ему не хватило. Подозреваю, что девочки при нем во всей манге - таки нет... Вместо нее у него - Нарута... Уси-пуси...
Не, такие манги я читать точно - не буду.

Впрочем, как я уже и говорил, - феномен "девок-геелюбок" - лишь в Америке с ее Запрещенною второй квадрой - считается предосудительным и имеет столь отрицательные коннотации. В давешней Германии он выражался в стиле - "Рожу от Фюрера" и - считался вполне нормальным феноменом психическим.
Сильнее всего подобный феномен действиельно распространен во Второй квадре и популярность "Наруты" в России должна быть лишним подтверждением, что у нас в Стране - Вторая квадра - Управляющая.

• +0.55 / 8
• • 8

Лексей, пардоньте, не на ту кнопу нажал...

Вы в очередной раз написали ахинею...

Когда-то очень-очень-очень давно, во времена, когда жизнь племени зависила от того, сколько еды смогут добыть МУЖЧИНЫ и как МУЖЧИНЫ смогут защитить племя от весьма недружественных соседей, зависело выживание племени. Поэтому мальчики проходили обряд инициации - испытания подтверждающего, что мальчик сможет прокормить и защитить племя. Что он достоин иметь потомков. Инициация была обрядом "смерти". То есть, официально ВСЕ мальчики объявлялись мертвыми. Те из них, кто проходил испытание - возвращались в мир живых и получали имя и статус мужчины. Те кто не проходил - уходили в мир иной.
А девочек берегли, потому как без женщин племя в любом случае исчезнет. Но именно поэтому мужчины - сильный пол, те кто принимают решения и те, кто имеет власть. А женщины - пол слабый, но именно на них лежала обязанность поддержания огня в очаге. Их защищали и защищают. Но от их мнения зависело немного.
Матриархат - выдумка кабинетных ученых. Его не было и никогда не будет. Было почитание условной "матери рода" - а это две большие разницы.

Если вы думаете, что что-то сейчас изменилось принципиально - вы ошибаетесь.

• +0.53 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: footuh от 24.03.2013 17:43:13
Заинтересовался Наруто, набрал в поиске "Наруто Шикамару" - сходу налетел на то самое, о чем не хотел было говорить изначально. (но то, что если вы понимаете в жопенской культуре кричит благим матом - на кое-что - некошерное для русских читателей - откровенно намекивая. и Намякивая...)
Сочетание "Наруто Шикамару" в гугле обычно идет вместе с понятием "яой", то есть речь о сексуальных отношениях между мужчинами.
Извините за подробность, - но "Шикамару" судя по его изображению - несомненный "буч", то есть "активный" участник подобных отношений, кем должен быть при этом сам Наруто - оставляю вашему воображению.
Прочел в статье про Шикамару о том, что он становится "отцом/покровителем" для ребенка Асумы - того самого, который Учил его "шинобским сеги" и что асума погиб по его вине (верней шикамару пытался помочсь, но че-то там не "срослось" и тыды. Типа - "гвоздя в подкове" ему не хватило. Подозреваю, что девочки при нем во всей манге - таки нет... Вместо нее у него - Нарута... Уси-пуси...
Не, такие манги я читать точно - не буду.

Вы делаете неверные выводы. И, правда, у манги мощный фандом, в котором полно, как вы выразились, девок-геелюбок (в миру яойщицы, страшные создания на самом-то деле). К оригинальной манге их творчество не имеет ровным счетом никакого отношения!  :o С тем же успехом вы могли набрать в гугле "Саске-Наруто" и получить то же самое. А также кучу других пейрингов, как гомосексуальных, так и вполне себе гетеро. НО это лишь фантазии фанатов! Подобного контента по любой, даже самой невинной манге, пруд пруди!

Зачем мазать черной краской мангу, рассчитанную на детей школьного возраста? Дети - вот ее целевая аудитория, а то, что она по нраву и взрослым, лишь подтверждает талант Кисимото.

Вот самый известный и любимый в народе пейринг с участием Шикамару. Кисимото одобряэ.  :-*

• +0.31 / 7
• • 7

В Личке спрашивают, - на чем основана моя уверенность в том, что Шикамару погибнет?

В том, что я более-менее представляю основные сюжеты японских рассказок.
Мальчик на картинках был явно - изображен - активным гомосексуалистом. При этом он - важный герой истории, но - не сильно Умен, не умеет стротиь Планы на Букдущее и так далее. В известном смысле это - этакий эталонный "Средневековый Рыцарь" - "Свиреп, Могуч и Вонюч".
Этакая гиперболизированная модель "Мужского Принципа" - он же "Король - Лев", - Благородный, Честный, но... скажем так в некоторых местах - недалекий. То есть я предположил, что перед нами некий японский аналог - Неда Старка, толкиеновского Боромира и так далее. С тою поправкою, что он спит с другим мальчиком. И именно этот второй мальчик и должен быть - Героем Истории.
Соответственно - хитрость тут заклоючается в том, что с одной стороны - Герой не может слишком долго быть в "пассивном" положении в сексуальном смысле к кому-либо, с другой - согласно канону он должен погиметь свой собственный сексуальный интерес, с третьей - он не может сказать своему "мужу", - "Извини, наши отношения были ошибкой, я не "такой" - мне - девочки больше нравятся!" Мальчик на картинках нарисован слишком уж "благородным" от таких не "уходят".
Стало быть - для того, чтобы сам сюжет развивался и благополучно закончился этот мальчик (первый "муж" - Героя) должен геройски погибнуть, для того, чтобы Герой смог стать полноценным "Мужчиной" и найти свою - "женщину" (кстати, не обязательно - женского пола). Ну и - так далее...


Это - канон подобных историй, Герой должен вырасти из состояния - "милого создания" которого более сильный "мужик" - "балует" в состояние - либо "Отца Семьи/Учителя", либо - другого такого же "мужика".
Соответственно - главная Беда и Слабость Шихамару по-видимому в том, что он циклится на "детях" (под которыми можно понимать тех, кто от него зависит, которых он воспитывает, а кого-то в смысле греческих философов - порою и "учит" чему-нибудь - "нехорошему", я не шучу - есть явная разница между "учеником" у японцев и просто - "дитем". Первого именно Воспитывают, второго "Учат" в том числе и порою - неким штукам в постели.), тогда как по японским понятиям - он Должен в Итоге становится Главой Семьи, Главой Рода и так далее, то есть ему нужны не некие "Дети", а некая "Женщина", эквивалентом которой может быть деревня с ниндзями, школа шиноби или нечто подобное. То есть пока Шихамару - интересуется "детьми" - и Учитель и Отец воспринимают его - слегка Иронически... Вот о чем в этих двух эпизодах написано.

• +0.48 / 6
• • 6

Цитата: shasta от 24.03.2013 17:59:07
Вы делаете неверные выводы. И, правда, у манги мощный фандом, в котором полно, как вы выразились, девок-геелюбок (в миру яойщицы, страшные создания на самом-то деле). К оригинальной манге их творчество не имеет ровным счетом никакого отношения!  :o С тем же успехом вы могли набрать в гугле "Саске-Наруто" и получить то же самое. А также кучу других пейрингов, как гомосексуальных, так и вполне себе гетеро.

Зачем мазать черной краской мангу, рассчитанную на детей школьного возраста? Дети - вот ее целевая аудитория, а то, что она по нраву и взрослым, лишь подтверждает талант Кисимото.

Шаста, извините меня, но в Японии проблема сексуальных отношений между мужчинами (равно как и в Китае) имеет несколько иное преломление, чем в России. Там это - не предосудительно. Это - нехорошо, это - неприлично, как и все что напоказ и при этом - связанное с сексом, но это - не предосудительно. (напомню, что и в Японии и в Китае - девочка выходя замуж, желательно - НЕ ДОЛЖНА быть Девственницей. Лучше всего, чтобы она потеряла "вишенку" в отношениях со своим будущим мужем, и порой это явно требуется (типа этакий тест-драйв перед покупкой машины, но это - не обязательно.)
Весь жанр сенен, к которому принадлежит и Наруто (да я сразу увидел, что "Наруто" принадлежит к жанру "сенен"), - он вообще в целом - про отношения между мальчиками и так как сами гомосексуальные отношенья в Японии никогда не имели столь негативных коннотаций. как в культуре у европейцев, там молчаливо предполагается. что "все мальчики делают это" - с тою разницей, что именно "пассивная роль" в данных отношениях предосудительна - в том случае, если это продолжается дольше известного возраста. До этого момента даже будущий "стопроцентный мужик" может быть предметом обожания своих более сильных/старших товарищей. Обычно в этих отношениях есть сексуальная составляющая, правда не доходяыщая до совсем уж содомских отношений. Вот когда они доходят до этого, это уже полный "яой", а до этого - это - "сенен".
Сам по себе "Наруто" относится к жанру "сенен", это значит, что как минимум между героями есть "обнимашки", "целовашки", взаимный петтинг и даже может быть - че еще, что в России уже трактуется как гомосексуальное поведение. А вот когда уже явно - "в жопу" это уже - "яой", типа "шаг за грань". И авторы - если я правильно понимаю сказанное в вики - подтверждают, что перед нами "сенен", но от "яоя" они жестко открещиваются.

Особенность ментальностей, особенность культурных Традиций, особенность - биохимии крови у разных этнических групп, особенность - всего прочего...
Я не мажу ничего Черной краской. Я просто пытаюсь Вам объяснить, что к явлениям относительно далекой от нашего пониманья культурою - нужно относиться с небольшой осторожностью, ибо можно сделать неверные выводы.

• +0.57 / 9
• • 9

Цитата: footuh от 24.03.2013 18:34:43
Шаста, извините меня, но в Японии проблема сексуальных отношений между мужчинами (равно как и в Китае) имеет несколько иное преломление, чем в России. Там это - не предосудительно. Это - нехорошо, это - неприлично, как и все что напоказ и при этом - связанное с сексом, но это - не предосудительно. (напомню, что и в Японии и в Китае - девочка выходя замуж, желательно - НЕ ДОЛЖНА быть Девственницей. Лучше всего, чтобы она потеряла "вишенку" в отношениях со своим будущим мужем, и порой это явно требуется (типа этакий тест-драйв перед покупкой машины, но это - не обязательно.)
Весь жанр сенен, к которому принадлежит и Наруто (да я сразу увидел, что "Наруто" принадлежит к жанру "сенен"), - он вообще в целом - про отношения между мальчиками и так как сами гомосексуальные отношенья в Японии никогда не имели столь негативных коннотаций. как в культуре у европейцев, там молчаливо предполагается. что "все мальчики делают это" - с тою разницей, что именно "пассивная роль" в данных отношениях предосудительна - в том случае, если это продолжается дольше известного возраста. До этого момента даже будущий "стопроцентный мужик" может быть предметом обожания своих более сильных/старших товарищей. Обычно в этих отношениях есть сексуальная составляющая, правда не доходяыщая до совсем уж содомских отношений. Вот когда они доходят до этого, это уже полный "яой", а до этого - это - "сенен".
Сам по себе "Наруто" относится к жанру "сенен", это значит, что как минимум между героями есть "обнимашки", "целовашки", взаимный петтинг и даже может быть - че еще, что в России уже трактуется как гомосексуальное поведение. А вот когда уже явно - "в жопу" это уже - "яой", типа "шаг за грань". И авторы - если я правильно понимаю сказанное в вики - подтверждают, что перед нами "сенен", но от "яоя" они жестко открещиваются.

Особенность ментальностей, особенность культурных Традиций, особенность - биохимии крови у разных этнических групп, особенность - всего прочего...
Я не мажу ничего Черной краской. Я просто пытаюсь Вам объяснить, что к явлениям относительно далекой от нашего пониманья культурою - нужно относиться с небольшой осторожностью, ибо можно сделать неверные выводы.

Вы снова путаете.

Сёнэн (яп. 少年?, досл. «мальчик», «юноша») — аниме и манга, рассчитанные на особую целевую аудиторию — мальчиков и юношей в возрасте от 12 до 18 лет. Манга этого типа публикуется в специализированных журналах (аудиторию определяют сами издатели), занимающих 38,4 % рынка.[1]

Основными признаками жанра служит протагонист мужского пола, быстрое развитие и динамичность сюжета (особенно это заметно по сравнению с сёдзё-мангой). Произведения в жанре сёнэн, как правило, содержат больше юмористических сцен, концентрируются на темах мужской дружбы, товарищества, соперничества в жизни, спорте или на боевых действиях. Герои мужского пола, как правило, всегда уверены в себе, храбры, заботятся о своих товарищах, никогда не унывают и не сдаются (даже если ситуация кажется абсолютно безвыходной), а также, с точки зрения реализма, обладают колоссальной удачей. Типичный портрет главного героя — упорно движущийся к своей цели идеалист и/или эгоцентрик. Персонажи женского пола, нередко изображаемые преувеличенно красивыми и сексуальными, служат в качестве стимула для проявления мужественности главных героев, часто используются элементы этти и фансервиса.

Несмотря на то, что для юношей и мужчин более старшего возраста (студентов, младших служащих) существует отдельный метажанр сэйнэн, аниме и манга в жанре сёнэн остаются привлекательными и для них. И, поскольку у них есть и финансовые возможности, и время на покупку и чтение журналов с мангой, то журналы, печатающие сёнэн-мангу, по праву считаются самыми популярными в Японии.

Сэйнэн (яп. 青年?, «взрослый мужчина») — аниме и манга, рассчитанные на особую целевую аудиторию — молодых мужчин от 18 лет и старше.[1] Манга этого типа публикуется в специализированных сэйнэн-журналах (аудиторию определяют сами издатели).[2] В редких случаях произведение в жанре сэйнэн нацелено на категорию бизнесменов в возрасте до 40 лет. Хотя это сравнительно недавнее явление в мире манги, сэйнэн-журналы на сегодяшний день занимают 37 % рынка.

Сёнэн-ай (яп. 少年愛 юношеская любовь?) — жанр аниме или манги, посвящённый любви между юношами. Этот жанр изображает романтические, но не сексуальные отношения между юношами или молодыми мужчинами.

Яой (яп. やおい яои?) — жанр манги и аниме, изображающий гомосексуальные отношения между мужчинами. Целевой аудиторией яоя и авторами яойной манги являются девушки и женщины, как правило, гетеросексуальные.[1] Появившись как одно из направлений сатирических додзинси (любительского творчества), яой как идеализированное отражение гомосексуальных отношений быстро стал популярной тематикой в манге, аниме, компьютерных играх-симуляторах свиданий, романах. В Японии, как правило, используется термин Boys' Love (яп. ボーイズラブ бо:йдзу рабу?, псевдоангл. «любовь мальчиков») или BL, хотя персонажами яоя являются не мальчики в буквальном смысле слова, а юноши и мужчины. Работы, в которых показаны гомосексуальные отношения с участием мальчиков, относятся к другому жанру, называемому сётаконом.


Помимо заявленных жанров существуют: хентай (с кучей подвидов), этти, юри, седзе-ай и многое-многое другое. Полностью по ссылке http://animanga.ru/genres.aspx


То, о чем вы говорите, называется сенен-ай. Столь четкое деление на жанры объясняется соображениями цензуры.

• +0.43 / 5
• • 5

Цитата: shasta от 24.03.2013 18:41:42
Вы снова путаете.

Хорошо, я не буду спорить. Текст в Вики я - видел.
Собственно речь лишь о том, что считается "предосудительным" в отношениях между теми же мальчиками и о чем именно можно писать произведеньях "для мальчиков".
Вы понимаете это с европейско-центричной колокольни, я знаю как это выглядит с точки зрения восточно-азиатской традиции. Да, действительно существует некое "табу", о котором нельзя говорить, но это не значит, что этого - нельзя делать. Поэтому некие вещи в этих произведениях подразумеваются и понятны японским/китайским читателям. И так далее.

Наверно, - Вы Правы, я - действительно что-то путаю.
Вы совершенно правы - Сенен (во всех своих формах) имеет целевой аудиторией - мальчиков и юношей - вплоть до изрядного возраста.
Яой - демонстрирующий секусальные отношениями между мальчиками или юношами и мужчинами имеет целью женскую аудиторию. (как это ни странно со стороны выглядит.)
Внимание вопрос - как именно называется жанр, в котором описаны сексуальные отношения между лицами мужского пола да так, чтобы целью его была именно мужская аудитория?
(Никак. В Японии нету этого жанра, Мужикам не интересно смотреть на картинки с целующимися мужиками. Или даже мальчиками. То есть - само по себе явление есть, но культурного выражения у него - нет. Стало быть по правилам маркетинга мы должны понимать, что любое культурное явление имеет всегда свою нишу. Как мы уже выяснили, яой - как таковой предназначен для женщин и девушек. Не спрашивайте меня - что именно их привлекает в графическом описании соития меж двумя мужиками. Я этого - не понимаю. Соответственно - мы обнаруживаем, что вопросами романтических отношений (без графического описанья подробностей) между молодыми людьми - для мужской аудитории в Японии занимается жанр сенен. (в самых разных своих ипостасях. Все равно это - сенен.)

Ну вот так у них в японии - принято. Тетенькам видимо неприятно видеть графическое изображение секса между мужчиной и женщиной, но они не против того, чтобы посмотреть как мужики промеж себя это делают. Мужчинам видимо неприятно смотреть - нечто подобное, зато они очень любят разглядывать картинки на которых мужики творят невесть что - с тетеньками. Вот такая особенность - психики у японцев.
Это - действительно - странно, не так ли?

А во всем остальном википедия несомненно - Права. А я - видимо - ошибаюсь.

• +0.33 / 6
• • 6

Недавно я начала читать книгу Жана Парвулеско "Португальская служанка" (по наводке, данной в ветке Бульдозера). Очень сложно, местами вызывает отторжение некими подразумеваемыми связями с иудуаизмом. Пока не могу сказать, верить ли мнению Дугина об этом авторе, или счесть Парвулеско реинкарнацией Калиостро, но заинтересовала вот эта фраза:

"Франция, а точнее, ее власть уже в конце XVII века утратила или, скорее, прервала - именно так правомерно говорить о трех последних прямых Капетингах) в своем живом становлении, в истории на марше всякую связь с каким-либо регулярным традиционным центром или порядком, вышла из какого-либо духовного или трансцендентного подчинения, и это оставило ее, утверждает Сильван Репробат, без всякой помощи свыше, лишило любого животворного импульса к выздоровлению и выживанию.)" (с)

Французский Ангел умер, как и писал ранее footuh.

• +0.58 / 11
• • 11

Цитата: footuh от 24.03.2013 19:05:37
Хорошо, я не буду спорить. Текст в Вики я - видел.
Собственно речь лишь о том, что считается "предосудительным" в отношениях между теми же мальчиками и о чем именно можно писать произведеньях "для мальчиков".
Вы понимаете это с европейско-центричной колокольни, я знаю как это выглядит с точки зрения восточно-азиатской традиции. Да, действительно существует некое "табу", о котором нельзя говорить, но это не значит, что этого - нельзя делать. Поэтому некие вещи в этих произведениях подразумеваются и понятны японским/китайским читателям. И так далее.

Наверно, - Вы Правы, я - действительно что-то путаю.
Вы совершенно правы - Сенен (во всех своих формах) имеет целевой аудиторией - мальчиков и юношей - вплоть до изрядного возраста.
Яой - демонстрирующий секусальные отношениями между мальчиками или юношами и мужчинами имеет целью женскую аудиторию. (как это ни странно со стороны выглядит.)
Внимание вопрос - как именно называется жанр, в котором описаны сексуальные отношения между лицами мужского пола да так, чтобы целью его была именно мужская аудитория?
(Никак. В Японии нету этого жанра, Мужикам не интересно смотреть на картинки с целующимися мужиками. Или даже мальчиками. То есть - само по себе явление есть, но культурного выражения у него - нет. Стало быть по правилам маркетинга мы должны понимать, что любое культурное явление имеет всегда свою нишу. Как мы уже выяснили, яой - как таковой предназначен для женщин и девушек. Не спрашивайте меня - что именно их привлекает в графическом описании соития меж двумя мужиками. Я этого - не понимаю. Соответственно - мы обнаруживаем, что вопросами романтических отношений (без графического описанья подробностей) между молодыми людьми - для мужской аудитории в Японии занимается жанр сенен. (в самых разных своих ипостасях. Все равно это - сенен.)

Ну вот так у них в японии - принято. Тетенькам видимо неприятно видеть графическое изображение секса между мужчиной и женщиной, но они не против того, чтобы посмотреть как мужики промеж себя это делают. Мужчинам видимо неприятно смотреть - нечто подобное, зато они очень любят разглядывать картинки на которых мужики творят невесть что - с тетеньками. Вот такая особенность - психики у японцев.
Это - действительно - странно, не так ли?

А во всем остальном википедия несомненно - Права. А я - видимо - ошибаюсь.

Вам не нравится вики? Хорошо. Вот, что говорит словарь молодежного сленга.

Сёнен-ай,  -ая, м. или нескл. (аниме)
значение: романтическое аниме\манга про любовь между парнями, не содержащее откровенных эротических сцен.
Например, «Gravitation».
происхождение: Яп. shounen-ai.

Сёнен,  -а, м. или нескл. (аниме)
значение: разновидность аниме и манги, по большей части рассчитанной на аудиторию молодых юношей.
Произведения такого рода, как правило, содержат много экшна и (или) юмора, а главным героем являем юноша. Например, Full Metal Alchemist или Naruto. Т.к. «сёнен» может включать в себя достаточно разнящиеся по жанровой принадлежности анимешки, объединенные лишь их направленностью на мальчиковую аудиторию, иногда термин «сёнен» уточняется другим жанровым обозначением — например, «сёнен-адвенчер» (приключения для юношей), «сёнен-комедия» (комедия для парней) и т.п.

А вот обширная статья с j-zone

Аниме для подростков-юношей (сёнэн-аниме) – средняя и старшая школы (7-12 классы – с 10-12 до 18 лет)

Сёнэн-аниме (аниме для старших детей и подростков), конечно, гораздо разнообразнее, чем кодомо-аниме. Изначально в нем полностью доминировала научная фантастика (НФ), которая и сейчас занимает существенную его часть. Однако, она изрядно потеснена классическим фэнтэзи (повествованием об иных мирах, управляемых магией), историческими фэнтэзи (повествованиями о Средневековой Японии), мистикой и киберпанком. Также существенную роль в сёнэн-аниме играет аниме о спорте. Полицейские боевики и приключенческие аниме менее характерны, хотя тоже возможны. Все эти жанры, как правило, разбавляются комедийными мотивами, а также часто скрещиваются между собой.

Исторически сёнэн-аниме наиболее идеологизированно из всех видов аниме. Основная его задача – воспитание в юношах таких черт характера, как умение работать в коллективе, готовность и желание «выполнить свой долг», в том числе и такой, который не был возложен на героя по его воле, твердость духа, которая в Японии считается основным фактором успеха на любом поприще. Сёнэн-аниме учит добиваться поставленной цели и брать на себя ответственность.

Характерно, что сёнэн-аниме обычно не учит ухаживанию за девушками. По реализуемой в современной японской массовой культуре модели поведения инициатором романтических отношений должна быть девушка. Юноша же должен внимательно относиться к женским чувствам и «не проглядеть» начало любовных отношений. Обычно в сёнэн-аниме перед ним ставится задача выбора между несколькими «претендующими» на него девушками.

Из вышеизложенного видно, что идея сёнэн-аниме – это внутреннее преобразование героя в лучшую сторону, сокращение разрыва между ним и идеалом. Отсюда неизбежно возникает проблема самоопределения героя – по какому пути он должен двигаться, чтобы достичь идеала. Для ответа на этот вопрос герой должен понять, кто и что он такое. Отсюда понятен интерес сёнэн-аниме к сюжетам, в которых ответ на эти вопросы особенно затруднен, например, к сюжетам киберпанка, основным вопросом которого является проблема возможности существования человеческого сознания внутри корпуса машины.

Любопытно, что при описании процесса преобразования героя внимание зрителей редко концентрируется на образовании и обучении. Здесь сказывается влияние учения школы «дзен» о возможности одномоментного Просветления. Долгий процесс образования перед достижением героем совершенства в избранном им деле либо остается за кадром, в прошлом (то есть, к началу действия герой уже в значительной мере мастер своего дела), либо исключается вовсе – Просветление действительно приходит в самый момент полной концентрации персонажем всех духовных сил.

Совершенно не характерен тезис «Главное не победа, а участие». Более популярна идея «Результатом участия может быть только победа». Причем не только победа над собой, но и вполне реальная и материально ощутимая.

Также сёнэн-аниме удовлетворяет потребности молодежи в области техники. Различные роботы, машины, оружие, космические корабли обильно показываются в фантастическом и киберпанк-аниме. Для особенно интересующихся отдельно продаются модели, чертежи и тому подобные «сопровождающие материалы».

Как уже отмечалось, интерес к противоположному полу обычно удовлетворяется самим фактом его присутствия, а не описанием сложных романтических отношений. Даже в тех случаях, когда сёнэн-аниме вдается в подробности таких отношений, оно обычно соскальзывает на более привычные приключенческие или комедийные рельсы.



Поверьте анимешнику со стажем, вы впадаете в типичное заблуждение аниме-неофита.

• +0.21 / 3
• • 3

Цитата: ulissa
Раз пошла такая пъянка - мой наилюбимейший перс: Какаши-сенсей (имя такое))
(Учитель Наруто, копирует техники других ниндзь,
на досуге постоянно читает бульварные порно-романы)

Я что-то не пойму, это у японцев такие тараканы в головах или у их креативных создателей таких анимэ? Учитель, читающий порно-романы, - оксюморон или в Японии Ангел тоже умер.

• +0.33 / 5
• • 5

Цитата: PinGwin от 24.03.2013 20:28:10
Я что-то не пойму, это у японцев такие тараканы в головах или у их креативных создателей таких анимэ? Учитель, читающий порно-романы, - оксюморон или в Японии Ангел тоже умер.

Порно-романы - давняя и славная традиция японской культуры. Есть еще рисованная эротика и порнография различной художественной ценности. В аниме - хентай и эччи.

Думаю, "Исповедь маски" Юкио Мисимы будет для вас настоящим откровением. Почти нобелевский лауреат, между прочим.  ;)

• +0.36 / 4
• • 4

Цитата: Аква
Интересно по какой болевой или еще какой моей функции просто таки лупит ваше аниме, но мне физически оно неприятно(это я еще политкорректно сказала  :D).

Если понимать, что "превращение Тела в Машину Убийства" означает повышение уровня владения Белой Сенсорикой (кстати. очень характерный мотив у того же Юкио Мисимы) и предположить, что Вы дейстивтельно ЛИЭ, как и утверждаете, то надо согласиться с тем. что основные идеи "Аниме" - должны воздействовать на Вашу Болевую.
То есть - надобно понимать, что точно такой же эффект должен быть по идее на нашу Улечку (ЭИЭ), у которой Белая Сенсорика тоже в Болевых.
Из этого следует. что ваше неприятие аниме. и ее восторги - две стороны одной медали, только вы в этом случае, пытаетесь "прикрыть свою Болевую", а она ее нарочно - "расчесывает". Соответственно - дальше мы начинаем говорить про то, что Вы у нас более менее "стабилизированный" вариант того же Джека. а у Улечки - есть откровенная активация так называемого "Виктимного Комплекса" - со всеми из этого вытекающими.
Кроме того, можно предположить, что (так как джеки тоже немного Виктимны) вам на самом-то деле порой интересно, что же - за всем этим скрывается, а Улечке на самом-то деле - может быть вовсе и не хотелось бы оказаться самой в мире этих самых японских аниме. с их весьма характерным отношением к Женщине.

И так далее...

• +0.54 / 10
• • 10