Технологии нацистов: атомная бомба, летающие тарелки и тому подобное

атомная бомба, Новая Швабия, стелс-бомбрадировщики, летающие тарелки и прочая конспирология вокруг Третьего Рейха

для начала - обсуждение атомного оружия нацистской Германии и некоторых малоизвестных аспектах данной гипотезы

1. Могли ли немцы создать бомбу - хватило бы ли у них для этого ученых, мощностей по разделению, сырья и рабочей силы?
Да, безусловно могли, если предположить что они создавали урановую бомбу "артиллерийской" схемы, а не плутониевый имплозионный заряд. Рассмотрим по пунктам
а) ученые
итак, операция Эпсилон (кусок знаменитой Скрепки) - ученые атомщики, собранные после войны в Фарм-холле. Перечислены все захваченные союзниками физики-атомщики
http://en.wikipedia.…on_Epsilon - в примечаниях к статье в Вики есть прямые ссылки на источники

б) с мощности по разделению изотопов
Тут все не так однозначно. Общее описание и перечисление методов - http://ru.wikipedia.…е_изотопов. Более обширная статья - http://www.ieer.org/…nrich.html. Достоверно известно, что американцы для Малыша пользовались сочетанием газовой диффузии и электромагнитого разделения.

А теперь смотрим кто достался русским, а не американцам: Герц,Позе,Доппель,Фольмер,Стейнбек,Тиссен. Это ученые с мировым именем. И, внимание, Манфред фон Арденн. Единственный, насколько мне известно негражданин СССР, но дважды лауреат Сталинской Премии. Интересно, а за что? А вот - как раз за разделение изотопов. Считается, что именно фон Арденн работал в области электромагнитного разделения с помощью циклотронов. Собственно, небезызывестный калютрон (California University cyclotron) это оно и есть - циклотрон перепиленный под разделение изотопов. Вообще, изобрели его американцы, но уже в 1937ом второй стороной в мире построивший циклотрон стал СССР. Ну а там и прочие европейцы подтянулись - начиная от французов с их циклтроном в Институте Радия, кончая собственно немцами. Если обобщить то, что я хотел сказать этим абзацем - схема построения циклотрона была общеизвестной.
С газовой диффузией все сложнее. Но немцам был известен и этот метод. Доберусь до дома - возьму с полки книгу и приведу источники

в) сырье
Ну тут все просто. Уран вообще довольно таки распространен в природе, а нацисты имели доступ к лучшим на тот момент месторождениями - Яхимовским. Более того, именно из этого урана была сделана советская атомная бомба (предположительно).

г) рабочая сила
Вообще, если кто и мог заниматься всякими хитрыми химическими исследованиями, то это наверное IG Farben, благо на тот момент это была крупнейшая химическая компания мира, сильно превосходящая Дюпон, например, благо вышеперечисленный Дюпон был одиночной компанией, а IG - концерном.
Некоторые заводы IG F располагались неподалеку от небезызвестного Аушвица-3. Подозрение падает в-основном на один из них - на завод Buna. Завод сей строился для получения бутадиен-натриевого синтетического каучука и, как это ни забавно, по-видимому так и не производил свою продукцию. Шпеер например в мемуарах пишет о нем, как о большом провале IG F. Во блин, завод построили, электричество подвели, раб.сила есть, а результата нет. Прям как у нас. А может результат то и был, только вовсе не тот о коем Шпееру было по рангу знать? СС люто не любило тех, кто совал нос в их секреты.
Дело в том, что группа Гейзенберга по-видимому не была единственной, кто вел работы в области атомного оружия. Например, помимо их этим занималась как ни забавно, Рейхспочта, у которой, как это опять же ни забавно, была в распоряжении даже ЭВМ - промежуточная версия между Z3 и Z4, созданная Конрадом Цузе.

Ну вот примерно так. Подводя итог - возможность была, а судя по описаниям от двух до трех испытаний - была использована. Другое дело, что мы не можем сказать бомба получилась или так называемая "атомная шутиха".

Цитата: skio_bor от Сегодня в 10:30:34
Вопрос: если нацисты действительно провели испытание ядерного устройства на остров Рюген, вблизи побережья Германии, да ещё и взрыв был наземный, то почему так мало свидетелей этого взрыва (точнее, "спецэффектов", который он должен был породить)?
P.S. Переименуйте тему в "Ядерная бомба нацистов".

переименовать не могу  
Почему ж мало - летчик, который видел взрыв издалека и свидетель, который видел его из бункера. Кроме того, следует заметить, что остров Рюген и сейчас то малонаселенн, а уж тогда... Еще одним моментов является то, что грибовидное облако не является эксклюзивом атомного оружия - его образует вообще любой мощный взрыв.
Что же до спецэффектов - то они погребены в Балтийском Море, куда ветер мог отнести продукты распада.
Кстати, вот вопрос специалистам - а свойства нейтронных инциаторрв, используемые в плутониевом заряде были тогда уже известны?

З.Ы. Раз уж здесь обсуждается такая конспирология как "Были ли американцы на Луне" было бы логичным создать тут и эту ветку. Тем более что обсуждаемая тема гораздо более предметна.

Перенос моего поста из предыдущей ветки...

Цитата: Fomor
Что же до спецэффектов - то они погребены в Балтийском Море, куда ветер мог отнести продукты распада.

Ух, как все просто! Подул ветер - и все сдул в море! Блин, а где был этот ветер в других местах испытаний ядерного оружия, там где до сих пор наблюдается повышенный радиоактивный фон? Не зря же наши (советские) ученые-военные проводили подземные взрывы.

Поймите меня правильно: я не сомневаюсь в возможности Германии создать в то время ядерное оружие, но логика в описании того события немного хромает.

Есть интересная мысль на эту тему:
если предположить, что
1) это испытание действительно проводилось
2) радиоактивное заражение местности после испытания было минимальным
3) вес ядерного устройства был удивительно небольшим (не обязательно 100 граммов, но...)
то можно предположить, что нацисты с успехом испытали термоядерную бомбу!

Цитата: skio_bor от 18.06.2010 11:38:43 Блин, а где был этот ветер в других местах испытаний ядерного оружия, там где до сих пор наблюдается повышенный радиоактивный фон?

А нигде. Наши проводили атмосферные испытания в-основном в Семипалатинске, где таки да, фонит. Но вот например, атмосферные испытания в рамках операции Crossroad не вызвали существенных осадков с заражением почвы. Да, не спорю, если бы тогда стратосфера мониторилась - это было бы конечно обнаружено. Но не через 50 лет, когда об этом открыто заговорили. А ведь Crossrad A это была полномасшитабная бомба в 23 кТ

Цитата: skio_bor от 18.06.2010 11:38:43
то можно предположить, что нацисты с успехом испытали термоядерную бомбу!

вы читаете мои мысли. Но я думаю в-основном в сторону бомбы на ускоренном делении

Цитата: Fomor от 18.06.2010 11:49:39
А нигде. Наши проводили атмосферные испытания в-основном в Семипалатинске, где таки да, фонит. Но вот например, атмосферные испытания в рамках операции Crossroad не вызвали существенных осадков с заражением почвы.

Разве нацисты проводили атмосферные испытания, не наземные?

Цитата
вы читаете мои мысли. Но я думаю в-основном в сторону бомбы на ускоренном делении

Даже не пытался читать Ваши мысли, но рад, что мы думаем в одном направлении.

А разве бомба на ускоренном делении может иметь столь малый вес? Или информация о весе бомбы неточная?

P.S. Письмо в личке прочитали?

Цитата: skio_bor от 18.06.2010 12:05:15
Разве нацисты проводили атмосферные испытания, не наземные?

по-идее именно наземные - с вышки. По крайней мере так это описано. Но так же описано, что вышка стояла на скальном мысе, выдающемся в море.

Цитата: skio_bor от 18.06.2010 12:05:15
А разве бомба на ускоренном делении может иметь столь малый вес? Или информация о весе бомбы неточная?

Может по-видимому. Снаряд жуткой хрено...ни именумой Davy Crockett W54 весил всего то 23 кило. Это правда имплозионная схема, но тем не менее. Критическая масса урана - 16-20 кило. Это шарик 6-7 см радиусом. Добавим нейтронный размножитель ... получим конечно не w54 заряд, но что то вполне разумных размеров. Понимаете ли, мы знаем каковы были параметры искомого объекта - бомба не могла весить больше 1800 кг.
Вот средство доставки тепла и света в Америку - вот http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju390.html
обратите внимание на полеты в январе 44го.

Цитата: Fomor от 18.06.2010 12:23:14
Понимаете ли, мы знаем каковы были параметры искомого объекта - бомба не могла весить больше 1800 кг.
Вот средство доставки тепла и света в Америку - вот http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju390.html
обратите внимание на полеты в январе 44го.

Насколько я помню, нацисты прорабатывали вариант с обстрелами США ракетами типа Фау-2 (Фау-3?). К тому же, войска США (и другие войска тоже) находились в то время не так уж и далего от немецких владений - можно было бабахнуть и по ним, а значит и дальность+вес могли быть другими.

Цитата
по-идее именно наземные - с вышки. По крайней мере так это описано. Но так же описано, что вышка стояла на скальном мысе, выдающемся в море.

Скальные породы не задерживают радиацию? А прилегающие земли?

Цитата: skio_bor от 18.06.2010 12:28:45
можно было бабахнуть и по ним

И нечего бы это не дало. Не нужно амерских вояк уж совсем за трусов считать. Вот грибок в центре Нью-Йорка это да, это бы заставило конгресс задуматься о выходе из войны. А поражение армии пусть и необычным оружием - внутреннее дело самой армии.

Цитата: skio_bor от 18.06.2010 12:28:45
Скальные породы не задерживают радиацию? А прилегающие земли?

речь идет о том, что пыль со скальника смыло все в то же море, если с ветром "угадалось". При маломощных взрывах большая часть радиоактивного дерьма это остатки радиоактивного материала самой бомбы.

Цитата: skio_bor от 18.06.2010 12:28:45
Насколько я помню, нацисты прорабатывали вариант с обстрелами США ракетами типа Фау-2 (Фау-3?).

Это речь про A9/A10. Точность у них была попросту безобразная. Даже если наводить ее на радиомаяки, с коими немецкая агентура была повязана в Нью-Йорке в середине 1944го. Про идеи Фон Брауна превратить МБР в пилотируемую я вообще молчу - это за гранью добра и зла.

Цитата: Dobryak

Обсуждать сказки про испытание на Рюгене можете на этой ветке до скончания веков.
Граждане, прочитали бы "Farm Hall Transcripts" --- это записи подслушки компашки немецких ядерщиков  

Вот не поверите, читал оттуда выдержки. Потому и думаю нехорошо на эту тему. Вы не заметили например фразу Герлаха кажется о фотохимическом принципе разделения изотопов? Неплохо, для 1945 года. Беседы из Фарм Холла интересны как раз тем, что там много интересного сказано походя.

Все эти выдержки цитировались вот тут:
Operation Epsilon: The Farm Hall Transcripts, with an introduction by Sir Charles Frank (Bristol and Philadelphia: Institute of Physics Publishing; Los Angeles: University of California Press, 1993). The raw, unedited transcripts.

Bernstein, Jeremy, ed., Hitler's Uranium Club: The Secret Recordings at Farm Hall (Woodbury, NY: AIP Press, 1996). Edited with a rather contentious commentary by Bernstein.

Hoffmann, Dieter, ed., Operation Epsilon: Die Farm-Hall-Protokolle oder Die Angst der Alliierten vor der deutschen Atombombe, Wilfried Sczepan, trans. (Berlin: Rowohlt, 1993). A translation back into German, but without Heisenberg's important speech on bomb construction on August 14, 1945.
А целиком, по-моему вообще не издавались никогда

И да, кстати, если уж вы сразу так резко и с плеча - выше я упоминал о Фарм-Холле. Неужто вы думаете, что зная о Операции Эпсилон, я не знал бы о Farm Hall Transcripts. Смешно, право.

Если мне не изменяет склероз, то атомная программа нацистов тормознула из-за ошибочного решения использовать в качестве замедлителя исключительно тяжёлую воду. Идею с графитовыми стержнями они дружно похерили. Если я не прав, меня сейчас поправят.

Цитата: Dobryak
т.е. без обработки.

ну да, все что рассекретили - без обработки. Вызывает правда интерес, почему рассекретили так нескоро - в 1993 - но ладно.

Цитата: Dobryak
1002 стр, 453 рисунка и графика. Таких детальных книг уже не пишут.

предположительно, правильное название книги выглядит как "Herausgeber mit Wilhelm Walcher: Kerntechnik: Physik, Technologie, Reaktoren, Teubner 1958". Спасибо, попытаюсь найти. Но тем не менее, смотрите сами:
Рейзлер даже не был "прихвачен" союзниками в Farm-Hall. Соавтор его - Wilhelm Walcher - тоже. Точно так же как не потребовался он русским. Скажите, а может это потому, что и он и соавтор вообще не были специалистами в искомой области?
Опять же. Что знали и умели? Вы видите в соавторах специалистов, которые на самом деле делали и сделали бомбу - правда, опс, советскую - Клауса Риля, Манфреда фон Арденна и прочих? К 1958 году они уже были в Германии. Правда, вот нюанс, в Восточной, где по понятным причинам ничего подобного не публиковали.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.06.2010 13:11:47
в качестве замедлителя исключительно тяжёлую воду.

склероз вам не изменяет. Мне вот только интересно опять же: каким местом относится реакторная технология к созданию урановой бомбы?

Цитата: Fomor от 18.06.2010 13:13:11

склероз вам не изменяет. Мне вот только интересно опять же: каким местом относится реакторная технология к созданию урановой бомбы?

Для создания атомной бомбы надо было научится управлять цепной реакцией. Без исследовательского реактора никаких чудо-бомб не сделаешь.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.06.2010 13:21:50
Для создания атомной бомбы надо было научится управлять цепной реакцией. Без исследовательского реактора никаких чудо-бомб не сделаешь.

интересно, а зачем ей управлять? Взрыв бомбы есть неуправляемая реакция деления.
Как я уже сказал - доберусь до дома и отпишусь. Суть в том, что "критическую массу" можно не выяснить экспериментально, а рассчитать. Правда, нужна ЭВМ.
В-основном немцев интересовали следующие вопросы:
1) длина свободного пробега нейтрона в U-235
2) коэффициент размножения нейтронов в U-235
вы насколько хорошо разбираетесь в ядерной физике чтобы с уверенностью утверждать, что это нельзя получить не экспериментально?

Цитата: Dobryak

Обсуждать сказки про испытание на Рюгене можете на этой ветке до скончания веков.

Граждане, прочитали бы "Farm Hall Transcripts" --- это записи подслушки компашки немецких ядерщиков (Гайзенберг, Герлах, Вайцзеккерр,....)  интернированных британцами в поместье Фарм Холл.

Не считаю разумным все воспринимать только на веру, тем более, что деза не просто может, а должна встречаться в подобных изданиях.

Цитата
И последнее: когда этих немцев заточили в Фарм Холл, то у них возник вопрос о безопасности обсуждений. И сидя в напичканном микрофонами поместье Гайзенберг, и не только он, сказали: "Британские джентльмены на подслушивание не способны". Ха-ха-ха....

Немецкие ученые могли заранее догадаться о прослушке - это намного проще, чем сделать ядерную бомбу.

Цитата: Fomor от 18.06.2010 13:27:14
интересно, а зачем ей управлять? Взрыв бомбы есть неуправляемая реакция деления.
Как я уже сказал - доберусь до дома и отпишусь. Суть в том, что "критическую массу" можно не выяснить экспериментально, а рассчитать. Правда, нужна ЭВМ.
В-основном немцев интересовали следующие вопросы:
1) длина свободного пробега нейтрона в U-235
2) коэффициент размножения нейтронов в U-235
вы насколько хорошо разбираетесь в ядерной физике чтобы с уверенностью утверждать, что это нельзя получить не экспериментально?

В физике? В пределах школьного курса. Но в ядерной наверное по-бодьше чем Гейзенберг , в то время. Американцы  в Беркли много рассчитали? Или, всё таки эксперименты ставили? Ядерная физика вещь простая и незамысловатая. Сейчас.
Для сравнения, попробуйте рассчитать на калькуляторе КПД ядерного двигателя для космического корабля. Из исходных данных только то, что ни того ни другого вы вблизи не видели, но в потенциальную возможность существования верите.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.06.2010 13:49:06
В физике? В пределах школьного курса. Но в ядерной наверное по-бодьше чем Гейзенберг , в то время.

я бы не был так уверен

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.06.2010 13:49:06
Американцы  в Беркли много рассчитали? Или, всё таки эксперименты ставили? Ядерная физика вещь простая и незамысловатая. Сейчас.

У них был выбор - считать или экспериментировать. У немцев никакого выбора не было. Зато была пусть и примитивная, но ЭВМ

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.06.2010 13:49:06
Из исходных данных только то, что ни того ни другого вы вблизи не видели, но в потенциальную возможность существования верите.

О нет, вы глубоко заблуждаетесь. Из исходных данных - все предвоенные публикации в искомой области, в том числе построенные на экспериментах. Само явление расщепления урана при поглощении нейтрона открыто Ганом и Штрассманом. В Германии, ага.

Цитата: Fomor от 18.06.2010 14:00:54

У них был выбор - считать или экспериментировать. У немцев никакого выбора не было. Зато была пусть и примитивная, но ЭВМ
О нет, вы глубоко заблуждаетесь. Из исходных данных - все предвоенные публикации в искомой области, в том числе построенные на экспериментах. Само явление расщепления урана при поглощении нейтрона открыто Ганом и Штрассманом. В Германии, ага.

Немецкие ядерные физики, по моему убеждению, всю войну бабло пилили.  :)
Да, и как у них с металлическим ураном дела обстояли?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.06.2010 14:35:18
Немецкие ядерные физики, по моему убеждению, всю войну бабло пилили.  :)
Да, и как у них с металлическим ураном дела обстояли?

Цитата: Dobryak
Николай (Николаус) Риль, первый из трофейных немцев Герой Социалистического Труда, поставил и очень быстро в Электростали металлургию урана.

Как то вот так и обстояло.

Что же до разделения. Скажите, Dobryak, раз уж вы по-видимому в теме, а чем занимался в Союзе фон Арденн?

Цитата: Fomor от 18.06.2010 14:42:20
Как то вот так и обстояло.

А как обстояло дело в Германии с обеспечением Уранового проекта ураном?

Рудные месторождения в самой Германии и на оккупированных ею территориях были разработаны очень слабо. Да и потребность в уране в Германии в начале XX в. была очень невелика: он шел лишь на изготовление огнеупорных красок. Позже из урановой руды стали извлекать радий [123].

На территории Германии, в Баварии, возле Наббурга, в 1933-1934 гг. добывалось очень небольшое количество урановой руды попутно с основным продуктом — плавиковым шпатом.

На оккупированных территориях имелись два источника получения урана. На железорудном месторождении Шмидеберг в Силезии были известны очень небольшие залежи урановой руды. Более крупным и наиболее освоенным было месторождение в Яхимове, на территории оккупированной Чехословакии, оно разрабатывалось с 1850 г. В некоторых рудных жилах этого месторождения имелась урановая смоляная руда с большим содержанием урана, но мощности разрабатываемых пластов были невелики, вследствие чего объем добычи был незначителен.

Яхимовское месторождение удовлетворяло потребности первых лабораторий в уране, но для получения промышленных количеств руды нужны были значительные капитальные вложения для увеличения его добычи.

Проблема обеспечения Уранового проекта ураном была решена после оккупации Бельгии весной 1940 г., где было захвачено урановое сырье, привезенное туда ранее из Бельгийского Конго и Катанги. Этих запасов хватило бы немецким физикам надолго.

Запасы урана в Германии стали равны американским запасам, и их было достаточно для выполнения объема работ, аналогичного американской реакторной программе.

Дальнейшие исследования в рамках Уранового проекта показали, что для опытов с атомными реакторами необходим металлический уран. Однако в течение всего 1940 г. исследовательские институты не получили ни одного килограмма металлического урана и проводили опыты, используя менее пригодную окись урана.

Задача срочного изготовления литья из урана впервые была поставлена в 1941 г. Фирме «Дегусса» поручили провести опытную плавку для изготовления урановых блоков размером 10Х20Х100 мм. Однако в то время плавка не [124] была выполнена, и в течение всего 1941 г. литья из урана не производилось. Начиная с 1941 г. в Германии предпринимались усилия по созданию второй базы. Было решено создать резервную базу на случай выхода из строя основного завода фирмы «Дегусса» во Франкфурте-на-Майне.

Официальное решение о создании второй базы было направлено Управлением армейского вооружения 21 ноября 1941 г. в адрес фирмы «Ауэргезелыпафт»: «Вследствие важности специального металла, изготавливаемого вашей фирмой, должны быть приняты меры по предотвращению возможной остановки производства. Было бы желательно в связи с этим изготавливать металл в двух различных местах, чтобы, кроме увеличения выпуска, было гарантировано и резервное производство».

Вторая база по производству металлического урана строилась медленно. В декабре 1943 г. и в январе 1944 г. завод пострадал при бомбардировке. Первую продукцию он смог дать только в декабре 1944 г.

Существовавшее в течение всех военных лет производство металлического урана практически не обеспечивало Урановый проект сырьем ни по количеству, ни по качеству.
http://militera.lib.ru/research/abomb/04.html
Опровергайте.