СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: 753 от 24.04.2009 21:44:26
1). Провозгласив перестройку и гласность, самоокупаемость и переоценку ценностей (либеральные реформы), власть столкнулась с условиями диктата со стороны паразитических и не трудовых слоев населения скопившихся к тому времени в городах (интеллигенция, чиновничество, партийная номенклатура, националисты и т.п.).

2 вопроса по этому абзацу:
1) А где можно поподробнее почитать про хронологию упомянутых событий.
  Т.к. читая Ваш абзац - складывается впечатление, что так все и было:
  Власти хотели как лучше, но вот паразитирующие слои все саботировали.
  Тогда как в отрывке книги Кара-Мурзы прямо читается саботаж со стороны
  властей: предпринимались ровно такие меры, которые были направлены
  на разрушение хозяйства страны.
  Кому верить? Где подробнее почитать, чтобы выстроить свое мнение?

2) Вы разделяете власть и чиновничество, власть и партийную номенклатуру?
  Я думал это - одно и то же. Т.е. власть состоит из партийной номенклатуры,
  они же - высшие чиновники.
  Или я что-то путаю?

Цитата
Процент этих слоев населения, особенно в столицах (Москва, Питер), был очень высок.

Тут важнее видимо не процент населения, а роль в обществе (руководящая она,
или подчиненная). Вон крестьян и работников заводов - было еще больше,
но т.к. они не рулили - то ни на что повлиять не могли.

Цитата
Плюс рост дефицита товаров.

... который был прямым следствием проводимой властями политики.

Цитата
Спасая свою шкуру, в условиях травли коммунизма (гласность и свобода слова),
как фундамента идеологии и власти партии,
партийное чиновничество просто присоединилось к либеральному большинству и поплыло по течению.

Вы под партийным чиновничеством кого имеете в виду?
  Высших партийных деятелей? (высшие 5%?)
  Или остальных (кроме высших) членов партии (остальные 95%?).

Цитата
Пример Чаушеску и ГДР был перед их лицом.
Решили сдать все, ибо речь шла об их существовании.

А где посоветуете почитать про эти события?
А то я кроме того, что Чаушеску растреляли в результате революции
(кстати, кто ее их держав ее инициировал? США?) - ничего не знаю.  :(

Цитата
Ну, а приняв другие ценности, решили прибрать к своим рукам все, что лежало у их рук.

А вот уважаемый MarchCat предполагает, что желание прибрать к рукам все и навеки -
было первично и послужило причиной с виду неразумных действий властей по разрушению
хозяйства страны.
Что скажете?

Цитата
Был ГКЧП, но это уже агония была, причем, всех их  свои же и предали.
Страх, вот что двигало Горбатым (властью),
когда он говорил, что не знал о путче ГКЧП,
хотя весь народ знал об этом, за два месяца, заранее,
предупрежденный Шеварднадзе с трибуны съезда.

У Кара-Мурзы про путч целая глава есть,
где он (в тех отрывках, что я прочитал) говорит о том,
что руководители ГКЧП ООООЧЕНЬ странно себя вели.
Абсолютно против всех правил проведения переворотов.
Ему в этом вопросе можно верить?

Цитата
Страх двигал близкими приближенными,
когда они расстреляли своего бывшего шефа Чаушеску.

Кстати, тут очень тонкий момент:
если близкие приближенные расстреляли своего бывшего шефа Чаушеску
из страха - значит НЕ ОНИ рулили ситуации.
Они были марионетками в чьих-то руках.
И главный вопрос тут - В ЧЬИХ?
Т.е. приближенные не были фигурами,
чьи действия, цели и мотивы следует внимательно изучать.
Не нужно изучать действия статистов,
нужно изучать действия главных действующих лиц.
Согласны?

Цитата
Страх за свою шкуру, перед вооруженной массой,
в феврале 1917 года, заставил власть принудить
подписать отречение от России царя,
перейти на другую сторону  и провозгласить республику,
тем самым, сохранив свои должности и положения.

Блин, совсем я истории не знаю.  :(
А про этот период где посоветуете почитать?

Заслуга Зиновьева была в том, что он приехав на Родину, показал, что Запад не друг, а враг России.
И, что на Западе, далеко не такая сказочная жизнь, как  и их государственное устройство.
То есть говрил, что бы не были лохами.
И был прав.
Остальное уже не так важно.
Умер патриотом.
У меня, например, крайне отрицательное отношение к Солженицыну.
Но, заметте, что перед смертью он критиковал США и Запад по отношению к России.

Что лишь подтверждает слова Ильича, что "интеллигенция - говно нации".  А уж он-то, интеллигент аж во втором поколении, по папе и чёрт те в каком, по дедушке Бланку - знал что говорил.

Цитата: 753 от 25.04.2009 17:32:07
Заслуга Зиновьева была в том, что он приехав на Родину, показал, что Запад не друг, а враг России.
И, что на Западе, далеко не такая сказочная жизнь, как  и их государственное устройство.
То есть говрил, что бы не были лохами.
И был прав.
Остальное уже не так важно.
Умер патриотом.

Согласен с Вашей положительной оценкой жизни Зиновьева.
Но я его книгу привел не в качестве труда патриота.
А в качестве источника возможной истинной трактовки
интересующей нас темы.

Патриотов много. Трудов у них - еще больше.
А вот истинную трактовку сути вещей не каждый может дать.
Насчет Зиновьева - у меня есть сильное подозрение,
что он МОГ такую (истинную) трактовку осилить.
Он же логик, плюс в последний период жизни
активно занимался социологией.
То есть социальное устройство - это непосредственный предмет
его научных работ.
Короче - я пошел читать, а как вычитаю что-то дельное - отпишусь.

Цитата
У меня, например, крайне отрицательное отношение к Солженицыну.
Но, заметте, что перед смертью он критиковал США и Запад по отношению к России.  

А тут уже я: "Солженицына не читал, но осуждаю".
Мое о нем мнение сформировано тов.Гоблином.
Хотя головой я понимаю, что негоже мнение о ком-то
строить на основе мнения третьего лица.
Но что-то пока не хочется перепроверять.  :)

А куда все пропали?  :(
Тема потеряла актуальность?


PS: Я - в отпуск. Увидимся после майских праздников.
Всем желаю хорошо отдохнуть и набраться сил
для продолжения интеллектуальных баталий!

Цитата: shaitan-babay от 24.04.2009 09:54:53
...СССР это не просто страна, это особый проект который задумывался для построения нового общества, но не путём изменения чего либо локально, а глобально.

Это был проект в рамках гуманистической и прогрессистской идеологии, которые начали набирать силу уже в 18 веке. На Западе в этих же рамках реализовался либеральный проект, в СССР - коммунистический.

Цитата
Ставка была сделана на человека...как говорил Авантюрист одна из целей Советского строя было взращение Советского человека, и уже на базе этого человека строиться новое общество...

Тоже самое можно сказать про Запад  - на гуманистических -> прогрессистских-> либеральных ценностях отдельного человека "строиться новое общество..." - западная демократия.

Цитата...Что же это за человек, и чем он отличается от западного. А тем что первое и самое важное он образован, и разносторонне развит, Советскому обществу не нужно без думное "быдло", Общество должно быть созидательным, только оно сможет построить то "Светлое будущее"...в западной модели такой человек просто неприемлем....

Это спорно,  на Западе мощно развивались и технические и гуманитарные проекты.И чем, например, капиталисту плох   "созидательный инженер"?  

 

ЦитатаТакже в СССР была прямая целостная и законченная идея... кто мы, что мы, куда мы идём, чего мы хотим... ....

Как я уже сказал, тоже самое можно сказать про Запад, чем идея либерализма этом смысле хуже идеи коммунизма?

ЦитатаВообще коммунизм можно сравнить с религией.

Неудачное сравнение. Религия это вид идеологии( мировоззрения).
А коммунизм - тип общественных отношений, объективно  присутствущий в природе - муравьи, пчелы. У человека - семья.

ЦитатаА как мы знаем из истории...где сильна идея/религия, там сильно и непобедимо общество... Как только общество прекращает верить в своих богов, в свою идею, оно распадается.... Это с нами и произошло... в 80-х года люди просто расслабились, начали смотреть на запад, полюбили чужие ценности

Базовые ценности были те же  - Гуманизм( вера в неограниченые возможности человека) и вытекющий из него Прогрессизм  - вера в неизбежность прогресса.

Отличалась реализация - коммунизм вместо либерализма.
Именно смена этой реализации на более прогрессивную и эффективную (как думали) и произошла в 90-х.
Одной из причин неудачи этого плана назову деградацию( по видимому, объективную) общества. Эта деградация была малозаметна, пока все шло по накатанной колее (60-80гг.) А перестройка показала, что ее прорабы ни хрена ничего не понимают, чего делают.

Цитата: Olegue от 25.04.2009 17:26:46
А про этот период где посоветуете почитать?

Например:
В. Кожинов "Россия - ХХ век."

Цитата: 753 от 25.04.2009 17:32:07
Заслуга Зиновьева была в том, что он приехав на Родину, показал, что Запад не друг, а враг России.
И, что на Западе, далеко не такая сказочная жизнь, как  и их государственное устройство.
То есть говрил, что бы не были лохами.
И был прав.

      МИР НА СТЕНЕ
   
   Настало пять часов куда ты так спешишь
   Спешишь домой прийти и шторы опустить
   В бумажный мир войти плакатов на стене
   И там скорей забыть что зря весь день прожит
   
   Между двух стен мечется взгляд
   И оживляет каждый плакат
   Каждый плакат словно окно
   Смотришь ты жадно через стекло
   Песни звучат то что тебе
   Помогут попасть в мир на стене
   
   Настало пять часов куда ты так спешишь
   Спешишь домой прийти и шторы опустить
   Среди плакатов ты забудешь то что дни
   Слились в огромный день с восьми и до пяти
   
   Каждый плакат словно окно
   Смотришь ты жадно через стекло
   Каждый плакат запечатлел
   В мире мечтаний высший предел
   Песни звучат те что тебе
   Помогут попасть в мир на стене
   
   И взгляд твой как телевизор
   Программы разнообразны
   Ты любишь думать о вечерах
    где-то в Майами-Бич
    утро на Плас-Конкорд
    ночь на Сансет-Бульвар
    Заочно!
   
   Ты любишь Гиндзу в ночных огнях
    и ранчо на Пелоу-Крик
    мартини в Сан-Тропе
    и звуки Карнеги-Холл
    Hi-Fi
   
   В мыслях этих все желанья
   Темных уголков сознанья
   Разом
   Ты исполнишь потому что
   В самодельном мире все легко
   Я уверен ты не стал бы
   Лезть в те джунгли если б лучше знал их
   И не стал бы слушать эти песни
   Если б их перевели
   Тебе]
И. Кормильцев 1983г. для рок группы "Урфин Джюс".

ЦитатаУ меня, например, крайне отрицательное отношение к Солженицыну.

У меня, кстати, тоже. Термин враг народа, думаю к нему вполне уместен.

А Зиновьев, да, на голову немного не того, пишет бессвязно, но покаялся хоть.

Olegue
Про февраль 1917 года, можно прочитать у Касвинова: "23 ступени вниз".
http://www.lib.ru/HI…cattri.txt
Интерес представляет тот факт, что революция была очень кровавой. Причем гвардия, перешла на сторону восставших.
Царский приказ на подавление силой восстания и отречение от России, решили судьбу  империи.
Шлиссельбургская крепость-тюрма, была сожжена, по примеру Бастилии в 1789 года. Отмена сословных различий и званий.
Запрет отдания чести офицерам и т.д.
В сущности, тогда, в феврале и произошла настоящая революция. В октябре же, был просто вооруженный  и совершенно бескровный переворот.
К власти пришла сила, которая с оружием в руках отобрала власть у царя в феврале 1917. Логический конец.

Не согласен с Кара-Мурзой, по поводу бутафории  с ГКЧП.
Пуго  и его жена застрелились, зачинщики сидели в тюрмах и были судимы, военные отказались выполнять приказы или помогали (генерал Лебедь) Ельцину, погибли люди, а значит ГКЧП был серьезной акцией.

И Февральская и Октябрьская революции были военными переворотами в духе гвардейских переворотов 18 века и "восстания Декабристов". Как любой помнит - жизнь Царя или Императора в этих комбинациях, тоже не стоила ни гроша.
Величие Ленина и его малограмотной галиматьи заключалось именно в том, что ей удалось прикрыть для публики обыкновенный военный переворот, объявив его "социальной революцией".
От публики, но не от немецкого генштаба, который был абсолютно в курсе неявных пружин случившегося и сразу же приступил к сотрудничеству с истинными руководителями нового режима.

ГКЧП был очевидной бутафорией товарищей из общего отдела ЦК КПСС для попугать идеологический отдел ЦК КПСС. Вот только у Буонопартия из ЦК Профсоюза руки тряслись. Его наверное назначили за пиночетовские очки. А он даже на Ярузельского не потянул.

---

---

---

---

Чистый декор. Так дела не делаются.
Нагнать в Москву техники, растащить по всем улицам, взбудоражить всю столицу, а потом трясти клешнями в дуроскопе...

Первомай и 7 ноября забыли как делалось? Питер блокировался так, что мышь не проскочит. И ни одного танка.
Хотели бы реально БД к ногтю тиснуть - оцепили бы поляну да нарядом участковых перетаскали бы в околоток всех выбегающих по нужде.

Никто бы ничего и не понял.

Повторю - чистая бутафория.
Войска в принципе ничего не могут делать, кроме блокирования и уничтожения.
Так вот, даже блокирования не было.
Была лишь картинка для дуроскопа.

Да бросьте вы, ещё не хватало самобичеванием заниматься.
Мы вообще не можем иметь никакого отношения к развалу СССР.
Можем себя упрекнуть - плохо за него стояли...
НО!!!

Как было стоять за СССР, если секретарь ЦК КПСС по ИДЕОЛОГИИ, Вадим Медведев, приехал в Ригу специально для того, чтобы поддержать публично Народный Фронт Латвии, очевидно вёдшего сепаратистскую, антирускую и антисоветскую пропаганду и едва ли открыто требовал ареста и разгона Интерфронта - социального движения, имперского по своей сути и социалистического по содержанию.

Что было делать? Уходить в партизаны, воевать против СССР за СССР?

Ну, знаете ли... Тут я ничего сказать не могу. То есть могу, конечно. Но промолчу.

Судьба Пуго, чем то напоминает судьбу Чаушеску или даже царя.
Главаря принесли в жертву разгневанной толпе.
Что касается Ленина, то каким бы он ни был до переворота, после оного, он стал настоящим  диктатором.
Почитайте его с 1918-22 годы. Он личным примером учит людей или власть, Высшей диктатуре власти!
Диктатор от природы и науки!
Все другие, ему и в подметки не годятся.
Недаром назвали его вождем!
Именно в этом его величие.
Сталин был вторым диктатором, но более мощным, при помощи новых материальных ресурсов.

Цитата
ПС. Я 70-го года розлива. В перестройку посчитайте сами, сколько нам было. Грустно.

Да, какой с вас спрос. Да и с нас тоже. Что там было - инженер с двумя годами стажа? Меньше чем никто.

Цитата: Сергей С. от 28.04.2009 20:07:19
Тоже самое можно сказать про Запад  - на гуманистических -> прогрессистских-> либеральных ценностях отдельного человека "строиться новое общество..." - западная демократия.

Не спорю. И это было столкновение идеологий.

Цитата: Сергей С. от 28.04.2009 20:07:19
Это спорно,  на Западе мощно развивались и технические и гуманитарные проекты.И чем, например, капиталисту плох   "созидательный инженер"?  

Нет конечно, не плох. Но для общества потребление всё таки слишком умное и интелектуальное общество это скорее плохо чем хорошо.... У нас же всё было иначе, ставка делалась на образование... Где появились Ликбезы? Где образование было поголовным и бесплатным?  ;)
 

Цитата: Сергей С. от 28.04.2009 20:07:19
Как я уже сказал, тоже самое можно сказать про Запад, чем идея либерализма этом смысле хуже идеи коммунизма?

Тем что в одном индивидуальные потребности превыше потребностей целого общества....это дорога в никуда. Кстати даже Америка во времена дикого запада зарождалась через коммуны.

Цитата: Сергей С. от 28.04.2009 20:07:19
Неудачное сравнение. Религия это вид идеологии( мировоззрения).
А коммунизм - тип общественных отношений, объективно  присутствущий в природе - муравьи, пчелы. У человека - семья.

Ну как не религия??? На западе Американская мечта. У нас светлое будущее. Как не религия? А семья это ячейка общества, неделимая. Но вспомните наши корни, Как зарождалось человечество...племена, совместное хозяйство. Это и ставит человека но новую ступень развития. В животном мире о развитии того или иного вида мы судим по социальным связям.... волки vs тигр.  Кто успешней и эффективнее?

Цитата: Сергей С. от 28.04.2009 20:07:19
Отличалась реализация - коммунизм вместо либерализма.
Именно смена этой реализации на более прогрессивную и эффективную (как думали) и произошла в 90-х.
Одной из причин неудачи этого плана назову деградацию( по видимому, объективную) общества. Эта деградация была малозаметна, пока все шло по накатанной колее (60-80гг.) А перестройка показала, что ее прорабы ни хрена ничего не понимают, чего делают.

Были потеряны ориентиры куда дальше двигаться. Мы разочаровались в своей вере. Купились на западные ценности, которые не присущи нашему обществу, за что сейчас и расплачиваемся, общей деградацией и культурным обнищанием.

Цитата: shaitan-babay от 29.04.2009 08:54:55
Кстати даже Америка во времена дикого запада зарождалась через коммуны.
Ну как не религия??? На западе Американская мечта. У нас светлое будущее. Как не религия? А семья это ячейка общества, неделимая. Но вспомните наши корни, Как зарождалось человечество...племена....

Здесь вы перегнули.
Америка через коммуны не зарождалась. (Хотя там и были коммуны.)
Спросите об этом местных индейцев и их бывших хозяев англичан.
Они вам много интересного расскажут, про "коммунистическое движение" в Америке.
Религия связана с коммунизмом, как передача ему части своих знаний, но отождествлять коммунизм с религией, это слишком.
С идеализмом скорее можно.

Цитата: Olegue от 24.04.2009 21:58:23
Кстати, а никто не читал А.А.Зиновьева (статья о нем в Вики)?
У него, вроде, много написано про СССР, его устройство.
При этом, утверждается, что он был очень грамотным в этом вопросе человеком.

Вот кусок из его книги "Кризис коммунизма" (http://www.zinoviev.…krisis.pdf)
   "Книга «Кризис коммунизма» была точно так же написана по заказу издателя и
   опубликована в 1990 году в Италии и Франции (под другими названиями). В
   ней я изложил мое понимание сущности и причин того кризиса советского
   общества, который начался в 1985 году и привел к развалу советского блока, к
   краху коммунистической системы в странах Восточной Европы, к развалу
   самого Советского Союза и к нынешнему катастрофическому состоянию России."

Никто не читал? Если читали - скажите парой слов:
 дельная книга?
 дает ответы на поставленные в этой теме вопросы?
 

Зиновьев один из настоящих могильщиков СССР. Почитайте "Зияющие высоты".
В свои лучшие годы он был потрясающе логичен и остроумен, а вот последние лет пятнадцать явно впал в маразм.

Цитата: Jim-Garrison от 30.04.2009 15:34:46
Зиновьев один из настоящих могильщиков СССР. Почитайте "Зияющие высоты".
В свои лучшие годы он был потрясающе логичен и остроумен, а вот последние лет пятнадцать явно впал в маразм.

То есть, вы жалеете, что он раскаялся в своих грехах перед СССР?
А сами не хотите покаяться?
Дам индульгенцию.