СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: ursus от 01.05.2009 12:16:59

А возглавили и сформировали это стадо ополоумевших быдлозавров именно КОММУНИСТЫ.

И опять Вы в точку. Только я крамольную вещь скажу. Вы уж не обижайтесь. Сам коммунистом не был. Но ИМХО возглавили этот процесс те кто был активен и энергичен. Молодые. Ради своей карьеры они и в партию вступали- еще раз обращаю внимание- есть разница- водить руками и работать и отвечать готовой продукцией! Вот эти прощелыги и возглавили, и мне все равно были они в партии или нет.
И в том то проблема , что мораль в обществе не сопротивлялась демагогам. выдумали права- например на мой заработанный рубль имею право выбрать ЛЮБОЙ ТОВАР, дайте мне импортный... Нет ПОШЛИНУ С НЕГО НЕ БЕРИТЕ!. А то , что сами производили то , что другие не хотели брать- "не моя забота". Вот она и стала их....
Само управление государством стало подчиняться сию минутным интересам..вот и результат.

Цитата: AndreyK от 01.05.2009 12:32:41

Вот СССР и погорел непоняв, что личное то-же необходимо.

Согласен с тем что Вы описываете. Небыло кнута для власти. Она загнила. Загнило и все общество.
А сейчас кнут для власти большой?

Цитата: Jim-Garrison от 01.05.2009 12:32:00
С этого момента, пожалуйста, поподробнее.

Цитату и контекст можно?

Если Вы такой дотошный, то почитайте труды А. Смита "Исследование о природе и причинах богатства народов" и Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма".

Цитата: Jim-Garrison от 01.05.2009 11:48:35
1. Уточните, что Вы понимаете под трудовыми и нетрудовыми слоями населения.

2. Третий (!) раз прошу. Когда Вы говорите об объективности или естественности процессов, Вы чего в виду имеете?

1). Учитывая тот факт, что власть, в 1917 году, взяли трудовые сословия (крестьянское сословие, отчасти рабочие) и им удалось расправиться со своими врагами, на которых они гнули веками спины, почти за даром ((помещики, капиталисты, чиновничество (гражданское, военное), дворянство, поповское сословие, служащие контор, банков, борделей, творческой и отчасти научной интеллигенции, спортсмены и т.д.)) именно эти классы я и называю трудящимися. То есть, те, кому принадлежат орудия производства, сами предприятия и которые зарабатывают свой хлеб своим трудом, а не чужим.
В современном мире трудовых сословий очень мало. Труд во многом уже автоматизирован.
Обратите внимание, что один трактор заменил тысячи пахарей, а однин прядильный станок, тысячу прях и вышивалец.
Ручной и тяжелый труд очень редок. Дальше, думаю, можно догадаться о последствиях.
2). О естественных и объективных последствиях того, что делает НТП (научно технический прогресс). То есть процессы, которые происходят, они объективны, а результаты естественны, в тех условиях, в которых они существуют.
-------------------------------------------------------------
Что касается высказываний Ленина о монополиях, то это он имел ввиду Германию, Англию и Францию в первой мировой войне.
Что России тоже надо быстро переходить на эту систему, иначе сомнут.
ELEVEN_2 как всегда огульно и ко всем случаям понимает догматически мысли Ленина.
А как же НЭП ELEVEN_2?
Наверное условия изменились и Ленин стал почему то говорить по другому.

А вообще мы отошли от темы. Мы стали рассматривать причины приведшие к ослаблению СССР и его притягательности. Но развал порожден был более прозаической вещью. Наличием большого... ну очень БОЛЬШОГО куска государственной (читай возможной для приватизации) собственности.  Вот ее то как раз сподручнее было делить без контроля из центра. То есть самим местным элитам. И тут к стати оказался принцип "права наций на самоопределение".
Как  только все было поделено.. возникает уже мысли об эффективном использовании имеющихся фабрик.. заводов. Именно по этому России легче всего вести такие переговоры с Казахстаном. Там у всего уже практически есть свой хозяин. И очень трудно с Украиной и Белоруссией. Там еще много "ничей" собственности.
Или Вы считаете , что эти причины не существенны?

Цитата: Alex_new1 от 02.05.2009 11:38:54
А вообще мы отошли от темы. Мы стали рассматривать причины приведшие к ослаблению СССР и его притягательности. Но развал порожден был более прозаической вещью. Наличием большого... ну очень БОЛЬШОГО куска государственной (читай возможной для приватизации) собственности.  Вот ее то как раз сподручнее было делить без контроля из центра. То есть самим местным элитам. И тут к стати оказался принцип "права наций на самоопределение".
Как  только все было поделено.. возникает уже мысли об эффективном использовании имеющихся фабрик.. заводов. Именно по этому России легче всего вести такие переговоры с Казахстаном. Там у всего уже практически есть свой хозяин. И очень трудно с Украиной и Белоруссией. Там еще много "ничей" собственности.
Или Вы считаете , что эти причины не существенны?

С научно-экономической точки зрения, это не верно.
Есть госсобственность в виде монополий, есть частные корпорации, что тоже монополии, а есть средние и мелкие частные фирмы.
Это и есть современный рынок. Противопоставлять госмонополии, или монополям частные фирмы, - значит разрушать или разбалансировать весть рынок (первоначальный капитал).
Вы поймите, что рынок - гибкая система взаимодействия и сочетания всех трех составляющих, а не - равновесие только частных конкурирующих между собой фирм.
Тронешь одно, потянешь за собой все остальное.
А когда это все ещё наладится и главное через что?
Сколько Россия потеряла миллионов человек после развала СССР?
20 миллионов минимум? Цена реформ, развала, слишком высока.
А сколько потерял Казахстан миллионов?
Ломать не строить.

Цитата: 753 от 02.05.2009 11:57:00
С научно-экономической точки зрения, это не верно.

А сколько потерял Казахстан миллионов?
Ломать не строить.

Мы с Вами рассматриваем то что было или то что НАДО БЫЛО сделать?
Извините это разные вещи. Вы пишите о том, что поведясь на красивые слова вместе с переходом от распределительной к рыночной  модели управления экономикой сделали кучу глупостей? А разве с Вами кто то спорит?
В том то и дело , что при развале СССР произошло сразу несколько процессов. Смена модели управления страной и экономикой и развал страны. Мы рассматриваем вроде как сейчас развал страны.
А то , что рыночная экономика не эффективна в виде кучи малых предприятий - я с Вами 100% соглашусь. Высокая производительность возможна только на массовом- читай большом предприятии. От сюда и выгода тех же сетевых магазинов. Там именно повышают производительность труда.

На Украине хозяева есть, только там опять идет ставка на  заморского дядюшку, который решит все проблемы.
Украина  не нейтральна. Она уже почти в НАТО.
Бесполезно договариваться, когда у власти бандеровцы.
А где будет Казахстан через несколько лет?
Армения уже участвует на стороне Грузии в учениях НАТО, против России!!!!!

Цитата: ELEVEN_2 от 01.05.2009 14:17:14
Если Вы такой дотошный, то почитайте труды А. Смита "Исследование о природе и причинах богатства народов" и Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма".

Видите ли,эти труды мною читаны довольно давно. Собственно поэтому мне и интересно, где там увидели, что Адам Смит про СССР как рыночную экономику писал ???
Если Вы в самом деле можете рассмотреть экономику СССР как частный случай рыночной экономики, то поделитесь моделью. Если, разумеется, она есть.
Что же до "Империализма...", то Владимир Ильич там рассматривал монополизм, но как Вы его модели применяете к СССР для меня загадка

Цитата: 753 от 01.05.2009 15:44:29
1). Учитывая тот факт, что власть, в 1917 году, взяли трудовые сословия (крестьянское сословие, отчасти рабочие) и им удалось расправиться со своими врагами, на которых они гнули веками спины, почти за даром ((помещики, капиталисты, чиновничество (гражданское, военное), дворянство, поповское сословие, служащие контор, банков, борделей, творческой и отчасти научной интеллигенции, спортсмены и т.д.)) именно эти классы я и называю трудящимися. То есть, те, кому принадлежат орудия производства, сами предприятия и которые зарабатывают свой хлеб своим трудом, а не чужим.

1. Уточните насчет научной интеллигенции, она таки куда входит - в трудовые или неутрудовые слои?

2. Почему у Вас рабочие только отчасти трудовой слой?

3. Что Вы имеете в виду, когда говорите, что трудящиеся  - это те, кому принадлежат орудия производства? До революции 1917 года рабочим они не принадлежали, они относились к трудящимся слоям или нет?

4. Врачи, учителя, парикмахеры, судьи, военные, милиционеры, повара и официанты, ученые, директора предприятий, продавцы, чиновники, начальники цехов, арстисты, писатели - это все нетрудовые слои, я Вас правильно понял?

Цитата: 753 от 01.05.2009 15:44:29
2). О естественных и объективных последствиях того, что делает НТП (научно технический прогресс). То есть процессы, которые происходят, они объективны, а результаты естественны, в тех условиях, в которых они существуют.

В четвертый (!) раз спрашиваю, что Вы понимаете, когда говорите, что определенные процессы объективны или естественны?
Значит ли это процесс, который Вы называете объективным или естественным  - безусловно будет идти несмотря ни на что или Вы понимате объективность и естественность как-то иначе?

Цитата: AndreyK от 02.05.2009 12:46:41
После распада половина населения СССР оказалась за границей РФ.
Экономика у нас была взаимозависимая, многие производства были распределены по разным республикам, распад СССР разом порвал все привычные связи. Конечно они как-бы остались, но функционировать стали совершенно по другим законам, для нас абсолютно непривычным.
Россия как наследница РИ после развала СССР потеряла половину населения.

ИМХО одной из самых важных причин было именно избавление от контроля из "Москвы". То есть делай что хошь- отвечать не будешь. То есть роль местных элит. Другое дело , что они подняли нос когда ЕБН им дал сигнал, что он их не тронет. и ПО СУЩЕСТВУ У НИХ И ВЫБОРА ТО НЕ БЫЛО. С учетом того , что разрыв связей приводил к общему снижению уровня жизни как следствию от разрыва связей- так наши люди ни когда особо не привыкли заморачиваться столь "глобальными вопросами". тем более ЕБН обещал за пол года поднять уровень жизни в разы... То есть банально, воевать за союз ни кто не стал- не кому было.  Сейчас новым собственникам по определению нужен более большой рынок и стабильность на нем. То есть есть экономические предпосылки для объединения по типу Евро союза.(когда денежки все равно врозь). Вот только разовьется ли это? Думаю этому будут активно мешать.

Цитата: Jim-Garrison от 02.05.2009 13:36:28
Видите ли,эти труды мною читаны довольно давно. Собственно поэтому мне и интересно, где там увидели, что Адам Смит про СССР как рыночную экономику писал ???
Если Вы в самом деле можете рассмотреть экономику СССР как частный случай рыночной экономики, то поделитесь моделью. Если, разумеется, она есть.
Что же до "Империализма...", то Владимир Ильич там рассматривал монополизм, но как Вы его модели применяете к СССР для меня загадка

Я тоже давненько читал этот труд А. Смита, в третьей книге (насколько помню) есть глава с названием типа "особенности, проистекающие от вмешательство Государя в конкуренцию", или что-то наподобие этого... Если с этой кочки смотреть, то чем является переворот 17-го года? Именно вмешательством "государя" в конкуренцию", причём таким, что всякая конкуренция исключалась полностью.
По поводу монополизма в СССР. Все предприятия были монополистами, либо общесоюзными, либо локальными. О сбыте продукции у предприятий голова не болела. Оценку своей продукции предприятие получало не от потребителей, а от вышестоящей инстанции.
Кроме работы "Империализм..." у Ленина есть и другие труды, где он рассуждает об организации производства, например, "Очередные задачи Советской власти", или "Как организовать соревнование".

Цитата: Alex_new1 от 02.05.2009 14:00:10
ИМХО одной из самых важных причин было именно избавление от контроля из "Москвы". То есть делай что хошь- отвечать не будешь. То есть роль местных элит. Другое дело , что они подняли нос когда ЕБН им дал сигнал, что он их не тронет. и ПО СУЩЕСТВУ У НИХ И ВЫБОРА ТО НЕ БЫЛО. С учетом того , что разрыв связей приводил к общему снижению уровня жизни как следствию от разрыва связей- так наши люди ни когда особо не привыкли заморачиваться столь "глобальными вопросами". тем более ЕБН обещал за пол года поднять уровень жизни в разы... То есть банально, воевать за союз ни кто не стал- не кому было.  Сейчас новым собственникам по определению нужен более большой рынок и стабильность на нем. То есть есть экономические предпосылки для объединения по типу Евро союза.(когда денежки все равно врозь). Вот только разовьется ли это? Думаю этому будут активно мешать.

ПМСМ Это было интересней Западным республикам и отчасти Кавказу.
Избавление от Москвы для республик Средней Азии было некритично, не зря  же Н.Назарбаев, все 90-е постоянно высказывался негативно о распаде союза. СССР для Средней Азии давал много больше чем брал, особенно в цивилизационном смысле. Там и в 80-е была смесь феодализма с индустриальным обществом, и до идиотской комиссии Иванова-Гдляна к ним особо и не лезли, главное чтоб играли по правилам, соблюдали ритуалы и дань платили. А в республиках первый секретарь имел власть не меньшую (или чуть меньшую) чем сейчас их президенты. А зато при выездах вне республики был как наместник Падишаха (Генерального Секретаря), а это намного больше чем они сейчас. Да и стабильность СССР давала почти абсолютную. Плюс всех лишних членов кланов можно было не уничтожать, а спроваживать в Россию, чтоб учились и ждали когда сгодятся.
Лишившись всего этого, они были просто вынуждены полностью уйти в феодализм, и искать нового Падишаха (пиндосов).
На наше счастье их новый Падишах(амеры) бзикнут на демократии и абсолютно не понимает, что демократия и «Средняя Азия» - антагонисты. Поэтому как у России стали восстанавливаться силы они к нам опять и идут.

ЗЫ: Я говорю про свое восприятие проблемы основаное из общения с представителями Средней Азии еще в Советские времена. Но думаю, менталитет не должен менятся очень сильно.

Цитата: Jim-Garrison от 02.05.2009 13:57:06

1. Уточните насчет научной интеллигенции, она таки куда входит - в трудовые или неутрудовые слои?

2. Почему у Вас рабочие только отчасти трудовой слой?

3. Что Вы имеете в виду, когда говорите, что трудящиеся  - это те, кому принадлежат орудия производства? До революции 1917 года рабочим они не принадлежали, они относились к трудящимся слоям или нет?

4. Врачи, учителя, парикмахеры, судьи, военные, милиционеры, повара и официанты, ученые, директора предприятий, продавцы, чиновники, начальники цехов, арстисты, писатели - это все нетрудовые слои, я Вас правильно понял?


В четвертый (!) раз спрашиваю, что Вы понимаете, когда говорите, что определенные процессы объективны или естественны?
Значит ли это процесс, который Вы называете объективным или естественным  - безусловно будет идти несмотря ни на что или Вы понимате объективность и естественность как-то иначе?

1). Все зависит от лояльности и готовности сотрудничать или работать на новую власть. В 1917 году часть научной интеллигенции отвергла совдепию и даже стала против неё воевать. Значит речь идет не о всем сословии, а о её части(лояльной).
Научной интеллигенции в России тогда было мало.
Она не входит в трудовые слои населения. Скорее к обслуге трудового населения (после 1917 до 1936 г). Ленин как то говорил, что буржуазию надо заставить работать на пролетариат. Примерно тоже самое относится и к научной интеллигенции.
2). Рабочие у меня не отчасти трудовой слой. Я имел ввиду, что рабочие частично пришли к власти. Почему?
Ленин в 1921 году признал, что рабочего класса в России нет. Он деклассирован. Я рассматриваю октябрьский переворот, как переворот крестьянский и лишь частично, как  рабочий и солдатский.
3). Имел ввиду трудящихся после 1917 года, когда им стали принадлежать орудия производства, само производство или земля.
4). Да вы правильно меня поняли, это - не трудовые слои населения. Это обслуживающая часть населения, не имеющая право голоса на выборах.
5). Я понимаю объективность процесса, когда этот процесс происходит в данной среде, при данных условиях, и его конечная составляющая естественно укладывается в объективный результат. То есть, объективные процессы по другому происходить не могут, они естественны для данных условий и для данной среды.
Объективные процессы могут быть не естественными для людей, то есть плохими, отрицательными, но природа прохождения этих  процессов естественна.
--------------------------------------------------------------
Вы нам тут целый экзамен устроили.
А сами ещё ни одного слова не сказали.
Мы не в равных условиях.
Вы тестируете и проверяете наши знания. Мы как школьники отвечаем. Не справедливо!
Если вы такой знаток поправте нас.

Цитата: AndreyK от 02.05.2009 16:34:32
На наше счастье их новый Падишах(амеры) бзикнут на демократии и абсолютно не понимает, что демократия и «Средняя Азия» - антагонисты. Поэтому как у России стали восстанавливаться силы они к нам опять и идут.

Видимо Вы слишком далеки от Средней Азии и не понимаете местные реалии. По указанным Вами причинам- не кинуться уж точно. И дело не только  в том, что местный национализм не просто поднял голову но и в том, что элиты достаточно эффективно контролируют свои народы. Местная молодежь очень часто хочет учиться именно на западе и мозги промыты там начисто.  Еще 5-10 лет  и не останется верхушки элит воспитанных в СССР и ускоренными темпами начнется разрушаться  все из за деградации образования , но по разному в разных странах. А именно у каждой республики будут свои шатания. Что уже видно очень хорошо.
А хорошо Назарбаев говорил о союзе именно из за реализации мягкого варианта выдавливания русскоязычных. Ну не нужны ему были конфликты

Цитата: Dobryak
А вот сегодня, 3 мая,  годовщина постановления от 3 мая 1957 г. N 495

"ПОЛОЖЕНИЕ  О ПОРЯДКЕ ПЕРЕДАЧИ СОВХОЗАМ ЗЕМЕЛЬ И ОБЩЕСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА КОЛХОЗОВ ПРИ ПРЕОБРАЗОВАНИИ ИХ В СОВХОЗЫ  И О ПОРЯДКЕ РАСЧЕТОВ С КОЛХОЗНИКАМИ"

В нем ответ на мучивший меня и одоносельчан вопрос: почему коллективная собственность была оценена в жалкие полста рубчиков на колхозника: эта выплата была невиданным актом милосердия при этом втором раскулачивании.

Добряк, огромное спасибо за эту инфу.
Об этом раскулачивании я не имела ни малейшего представления.
Почему-то думала, что это не было принудительно, просто стали возникать совхозы наряду с колхозами.

А вот интересно, при Брежневе, возможно, был откат от этой политики?
Потому что в 80-е, помню, нас из школы возили "на картошку" как в совхозы, так и в колхозы. Колхозов было меньше, но они были.

Не так всё просто.

Совхоз, с точки зрения государственного инвестирования гораздо более логичная форма организации. Государственное предприятие, в которое государство вкладывает деньги. Например - никто не удивится, если государство даст денег УралВагонЗаводу для переоснащения на выпуск бронетехники.
Но будут страшно удивлены если тоже самое произойдёт с АЗЛК или АвтоВАЗом.

Колхозы конечно тоже фигурировали в инвестиционных программах, именовавшихся "планами", но в общем, уже одно это делало их статус формальным, не отличимым от совхозов. Внесённое в пай парнокопытное явно не могло конкурировать по стоимости с Кировцем или комплексом, построенным за счёт бюджета.

Да и жильё крестьянам строилось как по госинвестициям, так и от прибыли.

К 80-м годам всё это стало лишь формальностью.

Цитата: ursus от 04.05.2009 12:35:20
Не так всё просто.

Совхоз, с точки зрения государственного инвестирования гораздо более логичная форма организации. Государственное предприятие, в которое государство вкладывает деньги. Например - никто не удивится, если государство даст денег УралВагонЗаводу для переоснащения на выпуск бронетехники.
Но будут страшно удивлены если тоже самое произойдёт с АЗЛК или АвтоВАЗом.

Колхозы конечно тоже фигурировали в инвестиционных программах, именовавшихся "планами", но в общем, уже одно это делало их статус формальным, не отличимым от совхозов. Внесённое в пай парнокопытное явно не могло конкурировать по стоимости с Кировцем или комплексом, построенным за счёт бюджета.

Да и жильё крестьянам строилось как по госинвестициям, так и от прибыли.

К 80-м годам всё это стало лишь формальностью.

Как я понимаю село расматривалось только как ресурс. Форму собствености меняли без учета местных условий, и реалий, проводя все как обычную компанию.
Отняв надежду на собственное хозяйство, дали ЗП и почти полную зависимость от государства.

ПМСМ это была попытка сделать из крестьянина, сельхоз рабочего. Совершенно не учитывая разницу сельского и городского уклада жизни. Отбирая пусть и эфимерные права собственности, в ответ можно конечно дать стабильную ЗП, но не возможно было создать весь набор городских условий и благ.
Для развития села, это было губительно, добивало остатки крестьянской самостоятельности.
Государство наше у села только брало, никогда не отдвавая. Я помню как меня поразила сельская пенсия бабушкиной подружки в 14рублев.

Цитата: Dobryak
Дед у меня был колхозником, конечно же, но одновременно лесником и почтальоном. Как у лесника за ним был небольшой лес и зарплату он получал натуральную: сеном, которое выкашивал на опушках и полянах, и дровами. Иногда ему клеймили осины, и их на лесопилке распискали на доски для забора. Сейчас там выросла дубрава, высаженная его руками и под его руководством, а так был орешник с березками и осинками. С почтальоном интереснее. Разносил он почту трижды в деревню, в  страду дважды, и круг был под 30 км. В 1957-м ему исполнялось 70 лет, и он свято верил, что станет  пенсионером. Но тут выяснилось, что так как он был колхозником, то пенсия ему не положена: я знаю факт, а что было в законах так и не узнал. Но в 1965-м он таки получил те самые 14 рублев как колхозник, и прожил еще почти десять лет с этой пенсией. В том же 1965-м прошла паспортизация колхозников --- уезжая в институт, я получил паспорт сдав в милицию справку о поступлении. До этого только вербовка на стройки или заводы после армии  или же по т.н. оргнабору давала право уехать из деревни. И поступление в техникум или институт.

Это уже иллюстрация не столько к теме развала СССР, сколько к теме отмены крепостного права. Так сказать: действия властей по случаю столетия Высочайшего Манифеста.

Цитата: Свой от 04.05.2009 16:06:29
Это уже иллюстрация не столько к теме развала СССР, сколько к теме отмены крепостного права. Так сказать: действия властей по случаю столетия Высочайшего Манифеста.

Сравнение не коректно.

Цитата: AndreyK от 04.05.2009 18:56:03
Это иллюстрация, на чем горбу мы свою державу строили, и как им обобранных до нитки, даже спасибо не сказали, даже рубль из загашника зажали.
И это одна из важнейших причин развала СССР. Нельзя быть великой нацией и одновременно не помнить прошлого, не чтить память предков, это аукается и очень жестоко. Как, своем веку мы увидали, и хорошо если хватит ума и сердца не допустить такого впредь.

После гражданской и  ВОВ, где там "обобрали до нитки"?
А Сталина кто тогда обобрал? Капиталов тоже не оставил.