СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Dobryak
на моей памяти деревня строилась сама и только сама.

В 80-е внешне отличить колхоз от совхоза можно было по жилью.
В совхозе обязательно было государственное жилье - многоквартирные дома (1-2 этажные хрущевки чаще всего), а в колхозе таких домов не было.
Ну и в первую очередь строили их в центральной усадьбе, и народ, естественно, стремился переехать туда. Жилье в сущности нахаляву - это очень весомый довод, плюс там все же были хоть какие-то удобства в виде водопровода, пусть и с сортиром на улице.
Как следствие - быстро обезлюдели малые деревни, а крестьяне в квартирах лишались возможности держать свой скот, даже если хотели.

По ТВ в каком-то шоу однажды бывший краснодарский губернатор Кондратенко рассказывал, как он со слезами отводил свою корову, благодаря которой они выжили в войну, в колхоз, это когда Хрущев запретил личное хозяйство.
Говорит, плакал, пока вел, а потом, через какое-то время, даже если б возвращали - не взял бы, потому что почувствовал свободу: можно на танцы пойти, поспать подольше, и т.п.

В общем, с одной стороны жилье и твердая зарплата вместо трудодней - несомненное благо, а с другой стороны потянулась цепочка других проблем.

Цитата: 753 от 04.05.2009 23:36:02
После гражданской и  ВОВ, где там "обобрали до нитки"?
А Сталина кто тогда обобрал? Капиталов тоже не оставил.

Не надо все мешать в одну кучу.
Индустриализацию делали во многом на крестьянских костях Что в гражданскую что ВОВ кто составлял основную массу солдат - крестьяне. Послевоенное восстановление, тоже с них много чего брали. И что закономерно, брали всегда, и почти никогда не отдавали. Совсем как дети, родителям. Но тогда, хоть уважение и безбедную старость.
А тут в 70е-80е годы - 14 рублей пенсии, тем бабкам которых вместо лошадей запрягали и которые вместо мужиков за плугом шли, тем дедам что пешком или ползком от Москвы до Берлина.
Вы считаете это нормально для Великой Державы, да еще в период благостного застоя?

Это к слову...
К сожалению важно не то , что мы думаем, а то , что есть. >:(

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного… Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался. Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд». Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других.

Добавлю еще от себя. Просто ИМХО. Я не знаю государств, которые развалились , у которых взрослые люди после работы учились. Смотришь фильмы заподную бытовуху - иногда зубы сводит от белой зависти. Показывают "нормальную западную картинку" муж с женой (возраст под 50) вечером учатся !!!- работают по профессии, сидят в инете. (ФАКТИЧЕСКИ РЕКЛАМИРУЯ ЭТО И ПОКАЗЫВАЯ НОРМОЙ. ЧТО У НАС НОРМОЙ В ФИЛЬМАХ-ПИСАТЬ НЕ БУДУ  >:(  )
У нас СЕЙЧАС это постепенно становиться нормальным. У нас это было НОРМАЛЬНЫМ в 30-е годы.
Вот что к этому приведет- только кнут и пряник. Часто моральные сильнее.  И без этого мы к сожалению будем ОБЪЕКТАМИ. Что бы быть СУБЪЕКТАМИ - надо учиться и меняться всем, кто хочет улучшить и свою жизнь и жизнь своих близких. Аксиома однако. У нас часто для этого ждут правительственного постановления.

Цитата: AndreyK от 05.05.2009 13:54:46
Не надо все мешать в одну кучу.
Индустриализацию делали во многом на крестьянских костях Что в гражданскую что ВОВ кто составлял основную массу солдат - крестьяне. Послевоенное восстановление, тоже с них много чего брали. И что закономерно, брали всегда, и почти никогда не отдавали. Совсем как дети, родителям. Но тогда, хоть уважение и безбедную старость.
А тут в 70е-80е годы - 14 рублей пенсии, тем бабкам которых вместо лошадей запрягали и которые вместо мужиков за плугом шли, тем дедам что пешком или ползком от Москвы до Берлина.
Вы считаете это нормально для Великой Державы, да еще в период благостного застоя?

Да вы правы, индустриализация проходила, в том числе и  за счет деревни. Однако, перед ВОВ,  в конце 30х, деревня хорошо зажила.
Я вам приведу один пример из моего совхоза.
Бабка постоянно не работала. То вязала, то торговала на базаре, то подрабатывала в яслях. Отсюда и пенсия маленькая.
А дед работал и хорошую пенсию получал.
Кто работал в 70-80х, грех жаловаться.
А вот, после уже, в перестройку, всех обобрали, при Павлове, Чубайсе, Гайдаре и т.п.
Были колхозы миллионеры, очень хорошо жили, лучше чем в городах.

Цитата: AndreyK от 05.05.2009 13:54:46
А тут в 70е-80е годы - 14 рублей пенсии, тем бабкам которых вместо лошадей запрягали и которые вместо мужиков за плугом шли, тем дедам что пешком или ползком от Москвы до Берлина.

Я вообще полностью согласна с вашими словами, но насчет пенсий, по-моему, ситуация была другая.
14 руб., о которых вы говорите, это колхозные пенсии. Т.е. только для тех, кто не работал в совхозе и не получал зарплату. Те крестьяне, которые работали в совхозах, получали пенсии так же, как и горожане, исходя из заработка и стажа. Большинство все же успело поработать в совхозах.
В принципе в том, что колхозникам не платили пенсии, была даже какая-то логика, потому что колхозник являлся совладельцем имущества колхоза, колхоз налоги соответствующие не платил, и обязан был содержать своих стариков, как совладельцев, сам. И это в общем-то так и было, в тех колхозах, которые были еще живы в то время, и для тех стариков, которые оставались в колхозах, а не уехали в город к детям, например.

Однако многие старики уехали, и в результате, проработав всю жизнь, оказались без пенсий. Видимо, государство решило хоть как-то поправить сложившуюся ситуацию.

Бабушка моя проработала в колхозе где-то год-два, потом вышла замуж, уехала и дальше всю жизнь занималась хозяйством и детьми. У нее было много детей, и хозяйство тоже было немаленькое, коровы, лошадь и по мелочи куры там всякие гуси.
Пенсию она не получала, деду к пенсии доплачивали "на иждивенца".
После смерти деда бабушке назначили пенсию "по потере кормильца", 24 руб.
Вскоре ввели "колхозные" пенсии, и бабушка хотела было даже ее оформить, там нужно было взять справку, что работал в колхозе, стаж не имел значения. Но оказалось, что эта пенсия будет всего на несколько руб побольше (точно не помню, но больше 20 и меньше 30), и бабушка не стала заморачиваться, кого-то посылать в бывший колхоз и все такое.

Я это к тому, что 14 руб. - вряд ли кто-то получал, все же побольше было.
Что не отменяет вашей правоты:)

Цитата: 753 от 05.05.2009 21:18:49
Да вы правы, индустриализация проходила, в том числе и  за счет деревни. Однако, перед ВОВ,  в конце 30х, деревня хорошо зажила.
Я вам приведу один пример из моего совхоза.
Бабка постоянно не работала. То вязала, то торговала на базаре, то подрабатывала в яслях. Отсюда и пенсия маленькая.
А дед работал и хорошую пенсию получал.
Кто работал в 70-80х, грех жаловаться.

Ну не совсем так.
Бабушка ваша не работала (на государство в смысле) не от хорошей жизни. В то время это была норма для замужней женщины, потому что хозяйство и дети требовали постоянного присутствия. И пахать приходилось по дому достаточно. У работающей женщины просто рушился дом.
Работать шли либо при совсем уж беспросветной нужде, типа мужа нет или болен, либо живя в городской квартире с одним-двумя детьми.
И вот эти женщины как раз в старости оказались без нормальных пенсий.

Массово семейные женщины пошли на работу уже при Хрущеве, и это потребовало опять же массового строительства садиков, фабрик по производству детской одежды, налаживания производства полуфабрикатов, открытия огромного количества столовых и групп продленного дня и т.п.

Цитата: Dobryak
Боюсь, Прасковья, слова о "совладельце колхозного имущества" противоречат тому, что колхозы переводили в совхоз без компенсации.

Ну да, я же говорю "теоретически". Видимо, система строилась с расчетом на то, что старики будут жить при колхозе до конца дней. А на практике все выходило по-другому.

Цитата: Dobryak
В родной деревне неработающих женщин не было вообще, независимо от числа детей дома.

Я тут имела в виду все же не деревню, потому что 753 упомянул ясли.
И не то чтобы эти женщины, как бабушка 753, были неработающими, они просто не имели официальной должности и зарплаты, как и колхозницы.
Ну скажем если б в вашей деревне не было колхоза, а были бы отдельные крестьянские хозяйства, то женщины работали бы точно также, просто не в колхозе, а в собственном хозяйстве.
Ну вот те, про которых я говорила, так и работали. С рассвета и до упора.
Т.е. они не были домохозяйками в том смысле, в котором это слово сейчас употребляется: гулять с детьми, вышивать салфеточки, накрывать на стол и музицировать.

Бабушка моя, например, зимой, когда с/х работ меньше, брала старших детей и отправлялась за 8 км к соленому источнику, где они на костре выпаривали соль, а потом везли на саночках домой. Частью использовали сами, остальное продавали. Сами понимаете, что сидеть где-нибудь в конторе было бы намного проще. Но семью надо было кормить, так что выбирать не приходилось.

Цитата: Прасковья от 06.05.2009 18:32:48
Ну да, я же говорю "теоретически". Видимо, система строилась с расчетом на то, что старики будут жить при колхозе до конца дней. А на практике все выходило по-другому.

Я тут имела в виду все же не деревню, потому что 753 упомянул ясли.
И не то чтобы эти женщины, как бабушка 753, были неработающими, они просто не имели официальной должности и зарплаты, как и колхозницы.
Ну скажем если б в вашей деревне не было колхоза, а были бы отдельные крестьянские хозяйства, то женщины работали бы точно также, просто не в колхозе, а в собственном хозяйстве.
Ну вот те, про которых я говорила, так и работали. С рассвета и до упора.
Т.е. они не были домохозяйками в том смысле, в котором это слово сейчас употребляется: гулять с детьми, вышивать салфеточки, накрывать на стол и музицировать.

Бабушка моя, например, зимой, когда с/х работ меньше, брала старших детей и отправлялась за 8 км к соленому источнику, где они на костре выпаривали соль, а потом везли на саночках домой. Частью использовали сами, остальное продавали. Сами понимаете, что сидеть где-нибудь в конторе было бы намного проще. Но семью надо было кормить, так что выбирать не приходилось.

Точно так и было. У моей бабушки постоянного стажа не было. Она, в основном, была при личном хозяйстве.
Кстати, и не мало зарабатывала.
Например, держала коров. В город ездила торговать молоком, сметаной, творогом. Даже "Волгу" купили.

Цитата: 753 от 06.05.2009 21:20:40
Точно так и было. У моей бабушки постоянного стажа не было. Она, в основном, была при личном хозяйстве.
Кстати, и не мало зарабатывала.
Например, держала коров. В город ездила торговать молоком, сметаной, творогом. Даже "Волгу" купили.  

"...Было время — и были подвалы,
Было надо — и цены снижали,
И текли куда надо каналы,
И в конце куда надо впадали." (В.Высотский)
Да все что Вы пишите было, но было и другое.
Я чисто городской человек, учился в советской школе, мне даже в голову не могло прийти что такое может быть. А тут приехал к бабушке, она в другом конце города жила. Как раз перед 9м. А у нее две подруги, вот они и расказывают как на них пахали, как они лес загатавливали, как "все для фронта все для Победы". И главное все это так обыденно, повествовательно, а мне не посебе, я читать читал, а тут вот они рядом. Ушли они, мы с бабушкой разговорились, а тут они и выдает, что у одной 14рублей, а у другой 17рублей пенсии. И никого из ближней родни не осталось, а она помогает им хлопотать получить добавку как ветеранам труда. А беда в том что документов, неосталось, только память. А бабушка училп их детей еще до войны, из которых никто не вернулся.
Потом я ее часто пытал, да мало-что говорила, очень не любила рассказывать.
Но я с тех пор, не в состоянии сказать, что деревня хорошо жила. И было чувство чего-то неправильного, когда вспоминал этих старушек.

Цитата: 753 от 06.05.2009 21:20:40
Точно так и было. У моей бабушки постоянного стажа не было. Она, в основном, была при личном хозяйстве.
Кстати, и не мало зарабатывала.
Например, держала коров. В город ездила торговать молоком, сметаной, творогом. Даже "Волгу" купили.  

Видимо, ваша бабушка моложе, и застала времена, когда на личном хозяйстве можно было нормально жить и даже зарабатывать. А бабушки, о которых говорит AndreyK, раз их дети на войне погибли, к тому времени, скорее всего, были уже старухи. Вот и получилось, что пахали как проклятые, а остались одинокими нищими старухами с мизерной пенсией.
Старшая сестра моего деда осталась после войны с двумя маленькими детьми практически без средств к существованию. Муж ее пропал без вести, поэтому она даже пенсию как вдова не получала.
Пахали на собственном огороде, растили картошку (что по силам), сдавали оптом государству, на вырученные деньги жили. Впроголодь. Себе оставляли по минимуму. И то еще, родственники помогали как могли.
Работала она от случая к случаю, так что пенсия вышла у нее минимальная.
И вот вам пожалуйста: женщина пахала всю войну, потеряла мужа, и поднимала детей практически в полной нищете.
Потом уже дети выросли, помогать стали, а на моей памяти ей уже и пенсию начали платить за мужа.
А вот как вспомню - летом приехало младшее поколение к дедам, братья-сестры троюродные из разных городов страны. И как раз у нее в доме затеяли мы, три девки 10-летние, испечь пирог самостоятельно, впервые в жизни. Да еще в печи. Ну конечно испоганили, наполовину он сгорел, а наполовину был сырой. Мы поковырялись, жрать невозможно, и решили отнести потом курям или свиньям соседским. И занялись чем-то. А потом я случайно глянула - бабушка эта сидит и пирог наш ест. Выбирает места,где не до конца сгорело, и аккуратно так, подбирая крошки, ест. Заметила меня и смущаясь сказала - как же так, хорошие продукты и все свиньям, неправильно это.
Она уже нормально жила, без финансовых проблем, а пирог сгоревший рука все равно не поднималась выбросить.

Цитата: Юрий от 20.12.2008 21:33:23уровень жизни среднего советского гражданина был несравнимо хуже чем у среднего американца... бананы за все мое советсткое детство я пробовал лишь несколько раз, ананас видел лишь на картинках

+1.

Цитата: Юрий от 20.12.2008 21:33:23все таки за последние 18 лет уровень жизни в России значительно улучшился

-100.

Презерватив стоил 2 копейки, пирожок с повидлом 5. Это ж как, на 7 копеек, погулять можно было!!!

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 28.08.2009 16:30:45
Презерватив стоил 2 копейки, пирожок с повидлом 5. Это ж как, на 7 копеек, погулять можно было!!!

а на оставшиеся купить 3 стакана миниралки, для восстановления водяного баланса

Цитата: Dobryak
Одна ошибочка: на Савеловском тетки кричали "Пирожки с повидлоЙ и СО с мясом!"

У нас до сих пор так говорят.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 28.08.2009 16:30:45
Презерватив стоил 2 копейки, пирожок с повидлом 5. Это ж как, на 7 копеек, погулять можно было!!!

Насчёт погулять - это точно подмечено. Третьеклассник у которого в кармане 20 копеек - Крез, ну никак не меньше. Хочешь в кино - пожалуйста, хочешь газировки - да ради бога.

Э-э-эх!!! Где теперь те самые пирожки из школьного буфета? А где бабы ромовые? Ни разу не смог съесть до конца

А вот что касается "Изделия №2" Баковского завода резинотехнических изделий. - увольте! Не хочу-с!

Цитата: обыватель от 29.08.2009 22:57:27А вот что касается "Изделия №2" Баковского завода резинотехнических изделий. - увольте! Не хочу-с!

Э-э-э, а спички в походе - в чём хранить? Вас же никто его по официально заявленному назначению пользовать не заставляет...

Цитата: traveller2002 от 25.12.2008 13:03:53И узнаёт советский советский человек, что враждебноё окружение оказывается живёт себе в своё удовольствие и весьма неплохо. Особенно по советским меркам. И затрещало всё по швам

Меня вот все удивляет, почему, когда сопоставляют капитализм и социализм, всегда сравнивают уровень жизни в СССР с уровнем жизни в США и Западной Европе?

Почему бы не сравнить со странами со вполне капиталистической экономикой, частной собственностью на средства производства и отсуствием всевластия компартии - с большинством стран мира?

Далеко не на последнем месте в мире Советский Союз стоял даже по уровню жизни. А уж если брать более комплексный показатель - качество жизни - то вообще даже очень и очень выглядел достойно, учитывая бесплатное - при этом одно из лучших в мире - образование, бесплатную медицину, социальную защищенность граждан, и т.д, и т.п.

И никакой предопределенности развала в 1980-е не было. Никакого тяжелого кризиса, выходом из которого . Да, были определенные проблемы с темпами в экономике и в НТП - то, что назвали словом "застой". Но это не было ни непереносимым, ни смертельным.

Важнейший фактор - субъективный. Личность Горбачева  :(

Цитата: TAU от 31.08.2009 16:51:05
И никакой предопределенности развала в 1980-е не было. Никакого тяжелого кризиса, выходом из которого . Да, были определенные проблемы с темпами в экономике и в НТП - то, что назвали словом "застой". Но это не было ни непереносимым, ни смертельным.
Важнейший фактор - субъективный. Личность Горбачева  :(

А кроме минерального секретаря Михуил Раисовича было еще тысячи таких вот Горбачевых, с партбилетами, которым в глубине души хотелось все иметь, всем распоряжаться, ни за что не отвечать - и "лишь бы не было войны" - подальше от начальства и  поближе к кормушке! Руководство партии в среднем звене загнило на партсобраниях и чтением бессмысленной агитационный литературы - и решало свои проблемы. Пример - комсомольские активисты средины и конца 1980-х!

На Большом Переделе Tracker  начал дискуссию

Цитата: Tracker от 07.09.2009 14:19:27
Откуда столько ненависти к Горбачёву? Лично я испытываю к нему только благодарность и уважение. Мы жили до этого в клетке, завидуя сытой жизни европейцев и американцев. Он дал мощный импульс для того, чтоб построить такой же мир у себя, чтоб никому не завидовать. У нас это практически получилось. Теперь у нас есть свобода, мы уже даже не завидуем ни европейцам ни американцам. В этом плане Горбачёв достиг того, чего хотел.

С точки зрения внешней политики он скорее не Иуда, а Иисус, который принял на себя все грехи  тоталитарного и империалистического Советского Союза. Это позволяет нам отделять ТУ страну от ЭТОЙ и говорить, что мы теперь другие, а ту страну разрушил Горбачёв.

С точки зрения геополитики вроде бы всё тоже не так плохо. Он закончил затяжную войну в Афгане, дал уйти тем нелояльным республикам из СССР, которые не хотели быть вместе с РФ и закрыл военные базы в тех странах, которые не хотели нашего присутствия. В результате этого при развале огромной империи мы поимели только один единственный конфликт в Чечне на нашей территории и избежали возможных унизительных конфликтов вне территории СССР.

С точки зрения ядерного разоружения тоже объясните мне, где он не прав. Уменьшив количество боеголовок ракет с 30000 до 1500 мы только сейчас дошли до порога, когда дальше уменьшать количество боеголовок нельзя. Значит остальные действительно были избыточны. И высвободившийся уран до сих пор даёт нам возможность достаточно спокойно обслуживать нам наши атомные проекты.

А вот объявила о независимости от Украины и Белоруссии Россия уже под предводительством Ельцина, собственно просто в ходе борьбы за власть. Сокращение армии, флота сумасшедшими темпами - это времена Ельцина. Разворовывание России - друзья Ельцина.

Закрытие военных баз там, где нам до сих пор рады, типа Вьетнама и Кубы - времена Путина, когда в кремле ещё "советовал" Волошин. Резали ракеты, в том числе Сатану, Молодец и Скальпель во времена Ельцина и Путина.

"Ранний" Путин сделал одну правильную вещь - прекратил разворовывание страны олигархами. Как минимум они перестали быть олигархами, влияющими на политику.

И только "поздний" Путин, примерно с 2005 года, года видимо сформировалась нынешняя талантливая команда и начал влиять на политические решения Медведев прекратила все ошибки Ельцина и "раннего" Путина, который дал слово, что до 2004 года в Кремле будет рулить Волошин, Дъяченко и другие "таланты".

Я благодарен за это Путину, который действительно действует очень патриотично. Но насчёт него Горбачёв тоже прав, потому как свободы стало гораздо меньше, а коррупция не даёт нормально жить и развиваться стране. Возможно контроль силовиков нужен был на первом этапе для установления контроля над разворованными ресурсами. Но сейчас это уже похоже неконтролируемая президентом и премьером свобода и разнузданность силовиков в жизни и бизнесе.

Но Путин и Медведев ещё у руля и итоги подводить нельзя. Из внешняя политика вызывает у меня только восторг и одобрение. Я очень надеюсь, что "удушение свобод и увеличение коррупции", а вернее конвертация свободы граждан в свободу силовиков - это временное и вынужденное. Надеюсь, что когда-то произойдёт и обратный процесс, борьба с коррупцией и возвращение свободы гражданам.

Но Горбачёв - это уже свершившаяся история и уже можно подводить итог его деятельности.

Понимаю, сколько грязи я сейчас соберу в свой адрес, но не скажу никогда ничего плохого про Горбачёва. Я реально ему благодарен за свою жизнь.

Цитата: Alex_DV от 07.09.2009 14:35:35
Жесть.
Вспомним частный случай из тысячи подобных по эффекту: соглашение Бейкера-Шеварнадзе от 1990 г.
http://www.sakhalin.…t85/13099/
снял АУ

Цитата: AndreyK от 07.09.2009 14:37:28
Давайте без проецирования себя на всех. (Я к примеру в клетке не жил и амерам и еУропам не завидовал.) Я не вижу особых грехов СССР, их не больше чем у других Империй как бывших, возьмите хоть амеров, хоть ЕС.(да, да те постоянным стремлением расширится все больше походят на империю).

Горбачев на мой взгляд, сделал самую большую ошибку для лидера государства, он проспал свою страну.
И в этом ключе, мне неважно, что он хотел, важно что он получил. В один миг были разорваны миллионы связей, миллионы людей лишились своей родины, началось обвальное падение уровня жизни для большей части населения бывшего СССР. И он, тот кто еще несколько лет назад был один из двух самых могущественных людей на земле ничего сделать не смог, или не захотел. (остальное лирика).
Фактически он своим как действием, так и бездействием, дал пуск новейшиму переделу переделу мира. А это смерь и ужас многих миллионов людей по всему миру.

Цитата: Tracker
Я не адвокат Горбачева, он вот тут как бы сам и отмазывается, но насколько я понимаю всегда есть какие-то внешние условия, заставляющие принимать какие-то решения. В те времена наша страна была не в самой лучшей финансовой форме и те же штаты имели огромный финансовый рычаг. Если уж говорить про то, что Горбачёв "продался штатам", то давайте вспомним те времена, мы все продавались штатам, кушали на их деньги, влезали к ним в долги, принимали любые бабки с той стороны на распил ракет или на охрану окружающей среды, банки работали и продолжают работать на их деньги. Сейчас мы живём в ИХ финансовой системе, а тогда мы боролись за то. чтоб влиться в общую мировую финансовую систему. И при этом не развалиться окончательно.

Сейчас мы встали на ноги и нам очень легко говорить, какие мы гордые и независимые, имея на руках кучу контрактов на продажу ресурсов тому же западу и финансовые заначки. Но в то время было реально страшно, а Горбачев не самый смелый руководитель, поэтому наверное и принимали в страхе такие условия договоров.

Цитата: ахмадинежад
каждый доходит до своего уровня некомпетентности
если вовремя не остановить
этого не остановили

Цитата: Tracker
Да я своё сугубо личное мнение высказываю, проецирую не на всех, но на многих. Очень многие завидовали "западной яркой жизни", любая шмотка "оттуда" была фетишем, поездка даже в восточную европу была поездкой в рай. Для меня это "зависть" и "клетка".

Вам очень повезло, если у вас была в доперестроечные времена свобода выезда, выбора, возможности высказывания. Вам очень повезло, если у вас была ещё и сытая жизнь, сравнимая по "колбасному" уровню хотя бы с нынешним временем. А лично я не хочу возврата к тем временам. Да, я чувствую себя иммигрантом, который в детстве жил в другой стране, в кторой было очень много хорошего, но вернуться в ту страну не хочу.


"Проспал свою страну" - соглашусь на 100%, в Форосе и проспал. Наверное из-за своей мягкости и трусости и упустил власть из рук. Но сделал так, что мы стали "хорошими, белыми и пушистыми" добровольно, а не в результате кровопролитой войны или войн, а вполне могли бы. И я все эти годы не на луне провёл, а в этой самой стране, по моей семье и моим друзьям всё это тоже прокатилось. Но всё равно я считаю, что это нужно было сделать. И прошло всё не по самому худшему для нас сценарию. Будем трудиться, будут граммотные руководители - всё у нас будет хорошо и сытно. И не вопреки, а благодаря Горбачёву, потому как старая экономика и старое руководство перспективы не имели.


Ну в общем пытаюсь доказать, что могло быть хуже и Горбачёв не так уж плох. Потом тоже самоудалюсь.

Цитата: Arctodus-Atrox
Тракер, за одну "Оку" или порушенную ЗГРЛС Горбачеву положена законнейшая вышка. Это что касается личности.

Что касается периода. Тема для других веток, но коротко выскажусь. Тут соглашусь вот с чем
- да, перемены объективно были нужны
- Горбачев, в общем-то, крайний, он не один такой - Страну сдала элита. Тогдашняя.
В целом же тот кризис был - и это громадное отличие от того кризиса, в который влезла Америка - в пользу, повторяю - в пользу Союза. Кризис имел доброкачественный характер. Я не марксист, но в данном случае это как раз классический случай, когда развитие производительных сил на голову переросло уровень производственных отношений. Система управления оставалась как в 1925-м - когда в Стране 90% крестьян а вверху 10 членов Политбюро (ну, утрирую малость). Ситуация 1985 года - чуть не половина Союза люди с высшим образованием, это и была та самая "экономика знаний", которую нас призвали потооом строить. Да можно ли было таким обществом управлять, как в 25-м? На горизонте маячили неизбежные изменения, которые для тогдашнего правящего класса означали перераспределение власти сильно не в его пользу. В этих условиях элита предпочла потерять Страну, но сохранить свое верхнее положение. Сменить строй, но сохраниться самой. Вот в целом та ситуация. За что тут благодарить Горбачева я лично не вижу.
На этом всё.

В любой стране мира, в любые времена,  этому человеку, дали бы одно определение - предатель.