СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: 753 от 30.04.2009 16:32:26
То есть, вы жалеете, что он раскаялся в своих грехах перед СССР?
А сами не хотите покаяться?
Дам индульгенцию.

То, что раскаялся - хорошо. Но видите ли в чем дело - чистосердечное раскаянье оно ведь смягчает наказание, а не устраняет оное.
Зиновьев  - человек, который придумал, например, термин Homo soveticus.
И потом, попав в маразм, Зиновьев вместо устранения хаоса в головах у людей стал напротив усиливать его.

Цитата: Jim-Garrison от 30.04.2009 16:56:54
То, что раскаялся - хорошо. Но видите ли в чем дело - чистосердечное раскаянье оно ведь смягчает наказание, а не устраняет оное.
Зиновьев  - человек, который придумал, например, термин Homo soveticus.
И потом, попав в маразм, Зиновьев вместо устранения хаоса в головах у людей стал напротив усиливать его.

Как вы легко делаете из людей преступников без суда!
Привыкли жить по законам Линча?
Для вас раскаяние человека  уже - преступление.
Наверно чистосердечное признание, облегчает наказание, а не раскаяние.
Скажу вам, что
лучше поздно чем никогда.
Петр разве не раскаивался своим отречением от Христа?
Или вы хотели, что бы Зиновьев покончил с собой, как раскаявшийся Иуда?

Цитата: Jim-Garrison от 30.04.2009 16:56:54
То, что раскаялся - хорошо. Но видите ли в чем дело - чистосердечное раскаянье оно ведь смягчает наказание, а не устраняет оное.
Зиновьев  - человек, который придумал, например, термин Homo soveticus.
И потом, попав в маразм, Зиновьев вместо устранения хаоса в головах у людей стал напротив усиливать его.

Товарищ прав. ТЧК.

Не хотелось бы устраивать пустые преприрательства.
С большим удовольствием я бы предметно поговорил об СССР.
Я полазил по веткам, на которых обсуждался крах СССР и прямо скажем не вдохновился. Обсуждения носят (носили?) достаточно обрывочный характер, обсуждали отдельные частности. Если обсуждать тему краха СССР серьезно, то я бы предложил последовательно пройтись по основным кризисам СССР.

Цитата: Jim-Garrison от 30.04.2009 18:44:16
Не хотелось бы устраивать пустые преприрательства.
С большим удовольствием я бы предметно поговорил об СССР.
Я полазил по веткам, на которых обсуждался крах СССР и прямо скажем не вдохновился. Обсуждения носят (носили?) достаточно обрывочный характер, обсуждали отдельные частности. Если обсуждать тему краха СССР серьезно, то я бы предложил последовательно пройтись по основным кризисам СССР.

У меня ответ на развал СССР один.
Количество не трудовых слоев населения и их представителей во власти перешло из количества в качество.
И этому есть доказательства.
В начале 20 века в России было более 90% населения на селе.
И революция была крестьянской, за Землю.
НТР гнал людей из села в города, за лучшей жизнью или на стройки века.
Итог конца века тот, что на селе живет от 10 до 20% населения.
Автоматизация труда снизила количество рабочих и их представителей во власти. Стремительный рост других сословий и переход их количества в качество.
Вот и весть ответ.

Не думаю, что Зиновьев был фактором, ускоряющим падение СССР. ИМХО не более чем летописцем.

2ursus
При всё уважении, Вы иногда слишком нажимаете на идею "а на самом деле всё было совсем иначе!"
Распад СССР - объективен. Действия субьектов (включая Горбачёва, членов ГКЧП и Ельцина) только меняли формат. Причём в основном декоративно...

Цитата: al_mt от 30.04.2009 19:02:27
Распад СССР - объективен. Действия субьектов (включая Горбачёва, членов ГКЧП и Ельцина) только меняли формат. Причём в основном декоративно...

Что Вы понимаете под объективностью распада СССР?

Конечно, в какой- то степени, объективные причины.
Я сам это чувствовал в то время. Всё было плохо. Плохо. Очень плохо.
В атмосфере. Что-то такое предсмертное веяло.
Я в 82-83 резни боялся. Какая- то напряжённость была. Как искры не хватало.

Страна уже перешла к управлению кризисными методами.
Все регуляторы естественного развития, если они и были, уже не работали.
Всё велось в режиме ручной доводки и страховалось подкупом, демагогией, нагнетанием страха, истеричности.

Была очень тяжёлая атмосфера.

Цитата: Jim-Garrison от 30.04.2009 20:22:51
Что Вы понимаете под объективностью распада СССР?

Об этом написал Ленин почти сто лет назад: монополия ведёт к загниванию.

Цитата: ELEVEN_2 от 01.05.2009 03:12:14
Об этом написал Ленин почти сто лет назад: монополия ведёт к загниванию.

Насколько я знаю Владимира Ильича, он все таки писал несколько более развернуто.

Что еще было объективно? Коллективизация, целина, сессия ВАСХНИЛ 1948-го года?

Цитата: Jim-Garrison от 01.05.2009 09:25:16
Насколько я знаю Владимира Ильича, он все таки писал несколько более развернуто.

Что еще было объективно? Коллективизация, целина, сессия ВАСХНИЛ 1948-го года?

Вам привели пример объективного развития страны из крестьянской в промышленную. То же самое происходило в Европе и происходит в Азии. Уверяю вас, что если бы в Китае сейчас, населения было больше в городах, то мы увидели бы либерально-цветную революцию.
Коллективизация была естественным процессом для плановой прокормки растущих городов. Соха и плуг прокормить город уже были не в состоянии. А учитывая тот факт, что трудовая революция отменила частную собственность навсегда, в том числе и эксплуатацию человека человеком (капиталистическое рабство), то естественно шли именно таким путем, через совхозы и колхозы. Хотя были и единоличники, на гос.земле.
Я не вижу тут ничего противоестественного.
Тоже самое происходило в Англии или Германии, только по другому сценарию, по капиталистическому.

Цитата: 753 от 01.05.2009 09:56:11
Коллективизация была естественным процессом для плановой прокормки растущих городов. Соха и плуг прокормить город уже были не в состоянии. А учитывая тот факт, что трудовая революция отменила частную собственность навсегда, в том числе и эксплуатацию человека человеком (капиталистическое рабство), то естественно шли именно таким путем, через совхозы и колхозы. Хотя были и единоличники, на гос.земле.
Я не вижу тут ничего противоестественного.
Тоже самое происходило в Англии или Германии, только по другому сценарию, по капиталистическому.

Интересно. С одной стороны крах СССР - объективен, с другой частная собственность отменена навсегда
Где логика?
Или что, все было предопределно? СССР должен был пройти через коллективизацию-индустриализацию,войну, разоблачение культа личности, оттепель, застой и рухнуть строго в 1991-м? Все четко и по минутам, как швейцарские часы?

Цитата: 753 от 01.05.2009 09:56:11
Вам привели пример объективного развития страны из крестьянской в промышленную.

Как у Вас интересно получается! Одновременно объективен процесс превращения страны из крестьянской в промышленную в 30-е и процесс деиндустриализации в 90-е. И главное, что все объективно! ???

Вот я и спрашиваю: что Вы понимаете под объективностью?

Цитата: 753 от 01.05.2009 09:56:11
Уверяю вас

А, собственно, почему я Вам должен верить?

Цитата: Jim-Garrison от 01.05.2009 10:36:34
Интересно. С одной стороны крах СССР - объективен, с другой частная собственность отменена навсегда
Где логика?
Или что, все было предопределно? СССР должен был пройти через коллективизацию-индустриализацию,войну, разоблачение культа личности, оттепель, застой и рухнуть строго в 1991-м? Все четко и по минутам, как швейцарские часы?


Как у Вас интересно получается! Одновременно объективен процесс превращения страны из крестьянской в промышленную в 30-е и процесс деиндустриализации в 90-е. И главное, что все объективно! ???

Вот я и спрашиваю: что Вы понимаете под объективностью?

А, собственно, почему я Вам должен верить?

Логика та, что власть при капитализме принадлежит диктатуре буржуазии или классу.
В СССР была отменена в 1936 году Конституция, которая не допускала к власти или выборам её, не трудовые слои населения.
Были изменены сами выборы, которые до этого проводились в трудовых коллективах. Они стали всеобщими, по месту жительства.
Это раз. Во-вторых, партия стала чиновничьей и стала представлять не рабочих и крестьян, а сословие чиновников и назначенных сверху людей.
В-третьих, и главное, с ростом не трудовых слоев населения в городах, и уменьшением трудовых слоев населения в стране, естественным становится приход к власти других классов и слоев населения, их идеологии, привычек и точек зрения.
Новые люди, новая власть, новая идеология.
Что тут странного?

Странно. ИМХО все так как было и это естественно. СССР развалился так как не смог обеспечить рост производительности труда. Точнее его сама производительность была намного меньше чем в странах конкурентах. Что дало меньший уровень жизни. Конечно были и "кривые зеркала пропаганды" которые показывали красивую западную картинку и внушали людям, что богатыми должны быть именно ОНИ. Ну а покажите мне хоть 1 человека, который признает, что он работает на самом деле плохо? Таких очень мало,  а как исправлять недостатки если их не признавать? У нас "все было хорошо и лучше всех" и это было причиной развала Союза- отсутствие внутренней системы выявления недостатков и стимулов к развитию. Внедрению этих стимулов. Победила "животная" часть природы человека. Его "коммунистическая" часть- не смогла перебороть эмоции.
Хотя благодаря концентрации + большим масштабам производства мы во многом были очень конкуренты. + Супер значение давала система всеобщего образования, здравоохранения....
Но главная причина та самая- МОЖНО жить не сильно впахивая и МНОГИМ ЛЮДЯМ. И не так уж плохо (всегда за счет тех кто пашет хорошо). А для развития нужен кнут и пряник. Пряник был маленький- кнутик игрушечный. Сознательность постепенно испарилась, если и была. как только количество перевалило определенную черту- пошло другое качество- тот самый застой.
Психологически подменились понятия. Так крестьянину и в голову не может прийти, что у него "голова болит" и можно не встать в 5 утра и не подоить корову. Работающему в СССР это приходило в голову ЛЕГКО. Пусть начальство разбирается...
То есть переваливание ответственности за свои действия на кого то другого..(которые резко снижают эффективность экономической системы) начиная с некоторых пор превратилось в лавину  и похерила всех и все. >:(
Голый Дарвенизм. Или система с обратной связью.
Вот здесь на форуме многие признают, что в России кризис не допроизводства...., а дальше сделать простой логический шаг, признать, что этот кризис происходит из за того , что в целом у нас НЕ ВЫГОДНО производить... рука не поднимается... У нас опять "все лучше всех".  Может все таки есть отдельные недостатки и их надо устранять и вылизывать?
Пример - как действует большинство на форуме. Например вижу большое количество оценок основанных на простых эмоциях. Если новость нравиться, она дается о наших успехах или развитии ситуации в нашу пользу- оценки даются +. Если пишут о недостатках- оценки "-". И наоборот, если пишут о других странах. Смешно и грустно от этого. Что то сделать хорошее можно ТОЛЬКО убрав "-", не из мозгов, а из реальности. То есть все свои недостатки надо ВЫЯВЛЯТЬ и ВЫТАСКИВАТЬ на свет божий. Обсуждать, препарировать, изучать и делать так что бы они не повторялись. + тоже надо так же изучать, вот только для того что бы понять, где сделали правильно и на что в следующий раз ОПЯТЬ можно будет опереться. А оценки лучше давать за то , поможет новость выявить недостатки или умножить достоинства- ставим "+", уводит в сторону "-". Но пусть каждый поступает как сам хочет. Вопрос научиться ли он в итоге извлекать опыт из ошибок и выигрышей при другой стратегии? ИМХО- просто нет.

Цитата: Alex_new1 от 01.05.2009 11:27:09
Странно. ИМХО все так как было и это естественно. СССР развалился так как не смог обеспечить рост п То есть все свои недостатки надо ВЫЯВЛЯТЬ и ВЫТАСКИВАТЬ на свет божий. Обсуждать, препарировать, изучать и делать так что бы они не повторялись. + тоже надо так же изучать, вот только для того что бы понять, где сделали правильно и на что в следующий раз ОПЯТЬ можно будет опереться. А оценки лучше давать за то , поможет новость выявить недостатки или умножить достоинства- ставим "+", уводит в сторону "-". Но пусть каждый поступает как сам хочет. Вопрос научиться ли он в итоге извлекать опыт из ошибок и выигрышей при другой стратегии? ИМХО- просто нет.

Ага. А "недостатком" объявляется всё, что угодно. Например "отставание" от РАПТОРА или АБРАМСА, или отсутствие "ударных" беспЕлоДников с с двумя ПТУРСами.
Или "неспособность" проклятого совка(тм) шить модные рваные штаны и делять нарядные утюги.

Цитата: 753 от 01.05.2009 10:51:56
Логика та, что власть при капитализме принадлежит диктатуре буржуазии или классу.
В СССР была отменена в 1936 году Конституция, которая не допускала к власти или выборам её, не трудовые слои населения.
Были изменены сами выборы, которые до этого проводились в трудовых коллективах. Они стали всеобщими, по месту жительства.
Это раз. Во-вторых, партия стала чиновничьей и стала представлять не рабочих и крестьян, а сословие чиновников и назначенных сверху людей.
В-третьих, и главное, с ростом не трудовых слоев населения в городах, и уменьшением трудовых слоев населения в стране, естественным становится приход к власти других классов и слоев населения, их идеологии, привычек и точек зрения.
Новые люди, новая власть, новая идеология.
Что тут странного?

1. Уточните, что Вы понимаете под трудовыми и нетрудовыми слоями населения.

2. Третий (!) раз прошу. Когда Вы говорите об объективности или естественности процессов, Вы чего в виду имеете?

Цитата: ursus от 01.05.2009 11:48:02
Ага. А "недостатком" объявляется всё, что угодно. Например "отставание" от РАПТОРА или АБРАМСА, или отсутствие "ударных" беспЕлоДников с с двумя ПТУРСами.
Или "неспособность" проклятого совка(тм) шить модные рваные штаны и делять нарядные утюги.

Уважаемый ursus. Вы совершенно правы! Называется это диалектический материализм. Могут и модные рваные штаны империи разрушить.  ;)Вот только если углубиться - то что я предлагаю, поковыряться, то выясниться, что причиной было как раз кое что другое. А флаг- будет тот , о чем Вы пишите.
Штаны ведь можно было 1)тупо завозить. 2)поставить 2-3 мощные фабрики и штамповать.
Вот только и в том и другом случае кто то должен был работать! Вот я и пишу- у многих не было НУЖДЫ работать. МОЖНО БЫЛО И ТАК ходить на работу и имитировать бурную деятельность. Вот с появления этой возможности, забалтывать реальные процессы и началось угасание страны.... Еще раз пишу- сугубо моя личная точка зрения. Нет кнута и пряника.
Но там где люди работали за идею- на тех же ящиках... там не было супер отставания- и причина именно в коммультативном или сенергетическом эффекте от образованного населения- Это было СУПЕР конкурентное преимущество.
И к стати, супер глупостью СССР была надежда на именно глобальные преимущества, без учета мелочей. Которые формировали картинку в мозгу не слишком образованного(не имеющего жизненного опыта в первую очередь) населения. Тот же железный занавес сыграл очень плохую вещь. Люди не поняли, что есть разница между туристической поездкой и эмиграцией . Запад играл на чувствах- то есть там где не надо над собой работать.  И развалив СССР он тактически выиграл. Выиграет он стратегически- это зависит от сегодняшнего поколения и в первую очередь воспитания современных управленцев. Ведь банановая страна не там , где растут бананы, а там где люди управляющие государством смотрят на свое хочу не хочу, а не ПРОСЧИТЫВАЮТ последствия и реализуют долгосрочную выигрышную стратегию для своей страны.

Цитата: Jim-Garrison от 01.05.2009 09:25:16
Насколько я знаю Владимира Ильича, он все таки писал несколько более развернуто.
...

Если рассматривать советскую экономику с примененением учения Адама Смита, то увидим, что она является частным случаем рыночной экономики, отягощённой абсолютным вмешательством государства в конкуренцию, то есть, устранением конкуренции, как таковой. Исходя из этого, можно применить и ленинский тезис о монополии, которая ведёт к загниванию капитализма. Кстати, у Ленина есть рассуждения о том, что государственный капитализм есть ближайшая цель и идеал для того времени.

Цитата: Alex_new1 от 01.05.2009 12:01:36
Штаны ведь можно было 1)тупо завозить. 2)поставить 2-3 мощные фабрики и штамповать.

Было и то и другое.
Бессмысленно.
К штанам добавлялись видики, телики, "поездки в капстрану", хрусталь, ковры, девятки, вторая-третья квартира для детей и даже внуков и так далее.

А в итоге, когда цены на нефть рухнули и надо было просто ПЕРЕЖИТЬ, поносить отечественное, не оказалось ни отечественного, ни желания это делать. Сказали - "да нахер нам ваши империи, вон за углом и штанов и видиков навалом. К чёрту ваши танки, самолёты, заводы - жизнь то, одна, а вы хотите чтоб я смотрел РУБИН и носил СКОРОХОДЫ?".

А возглавили и сформировали это стадо ополоумевших быдлозавров именно КОММУНИСТЫ.

Цитата: ELEVEN_2 от 01.05.2009 12:11:59
Если рассматривать советскую экономику с примененением учения Адама Смита, то увидим, что она является частным случаем рыночной экономики,

С этого момента, пожалуйста, поподробнее.

Цитата: ELEVEN_2 от 01.05.2009 12:11:59
ленинский тезис о монополии, которая ведёт к загниванию капитализма

Цитату и контекст можно?