СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Filin18 от 04.02.2010 13:52:26
...
На  даче  в  старом  сундуке  подшивки  “Вокруг света”,   “Наука  и  жизнь”,  “Техника  молодежи”  за  60е, 70е годы…
Мой  подросток  спросил  че то  про  звезды  -  сунул  ему  пару  журналов,  уткнулся  парень.  Через  время  -  это  чё,  всё  правда  было?!
А  потом   -  ну  и  зачем   же  вы  страну  такую  раздолбали?
И  что  ответить?

Вот это самое главное и есть - что ответить. Это очень интересный вопрос.
Тут уже была упомянута точка зрения о том, что мол Горбачёв виноват или Ельцин, я с этим не согласен.
Вообще, народ склонен преувеличивать роли отдельных личностей в истории.

Горбачёв "проспал" бы страну если бы он продолжал политику Брежнева. Делал бы вид, что всё как прежде идёт, продолжил бы "застой". Откуда бы взялись все эти судорожные: "перестройка", "разрядка", "новое мЫшленье", "антиалкогольная компания", экономические реформы и т.п. если Горбачёв "проспал"? Просто не по Сеньке шапка оказалась.

Имею мнение, что "верхи" и "спецы" уже давно поняли к чему всё идёт, ведь попытки закрутить гайки, провести реформы были предприняты ещё Андроповым. СССР нельзя упрекнуть в отсутствии хороших специалистов в области социологии, политики и управления. Сам термин "застой" подразумевает два пути выхода из него -- смерть или перерождение, из застоя нельзя выйти таким же каким ты в него вошёл. Идеология государства была дискредитирована, значит нужна была смена парадигмы развития.

Ну хорошо, допустим, что 3 Иуды в Пуще подписали "развод", предали короче, а народ что? Разве имели место массовые акции протеста против "развода"? Нет не было. Все либо примирились с фактом, либо приветствовали это. Даже русские по крови на Украине или Прибалтике были за в массе своей (как свидетель говорю). Я не припомню какого-либо траура среди жителей РСФСР  осенью 1991. Да, немногие догадывавшиеся к чему это всё приведёт начали готовиться к худшему, силовые структуры были дезорганизованы потому как давали присягу уже "мёртвому" гос-ву. Простой народ в целом скорби не проявлял. Задним умом все крепки, а тогда - "умерла так умерла".

Я считаю, что СССР как государство прошёл все этапы жизни организма: рождение, юность, зрелость, увядание и смерть, т.е. имел место естественный ход вещей и козни врагов и предателей возможно (а возможно и нет) лишь ускорили процесс. Это было могучее государство, которое навсегда изменило ход истории развития человечества. Но говорить о том, что это хорошо/плохо, что СССР больше нет просто глупо. Лучше Путина на эту тему не скажешь:  "...тот, кто не жалеет о разрушении Советского Союза, у того нет сердца, а тот, кто хочет его воссоздания в прежнем виде, у того нет головы..."

Цитата: Filin18 от 04.02.2010 13:52:26По космосу,  или тогда  -  авиация :  
[i]
Можайский обратился к царскому правительству с просьбой отпустить ему на сборку и испытание самолета 5000 рублей. "Высочайшим повелением" просьба Можайского была отклонена.
… ассигнования не были выданы вследствие вмешательства и происков генеральных штабов иностранных государств, перед которыми столь усердно заискивало царское правительство

Да хрен с ним, с космосом и авиацией...
Даже в делах, скажем так, сильно более повседневных, у тогдашнего правительства атрофировались не только мОзги, но и элементарный инстинкт самосохранения...

Держите интересный кусочек из воспоминаний А.Н.Крылова, "инстинктивного инженера-кораблестроителя", как его в своё время дразнили, за лень и нежелание просчитывать на бумажке очевидные (для него... ) конструкции...

Цитата...мне предстояло к 8 ч вечера быть на заседании Комиссии естественных производительных сил при Академии наук. Преседательствовал А.Е. Ферсман, ученый секретарь комиссии, пока профессор. Член Горного совета тайный советник Богданович делал доклад «О месторождениях вольфрама», который есть в Туркестане и на Алтае. Для изучения туркестанских руд надо снарядить туда экспедицию, испросив на нее 500 руб. Про вольфрам же на Алтае он промолчал.
- Кому угодно высказаться по поводу доклада Карла Ивановича? - спросил Ферсман.
- Я попросил слова:
- Насчет туркестанских рудников дело обстоит весьма просто - вот 500 руб - и, вынув бумажку с портретом Петра, передаю ее Ферсману. - С Алтаем дело сложнее. К.И. не указал, что рудники находятся на землях великих князей Владимировичей. Вольфрам — это быстрорежущая сталь, т.е. более чем удвоение выделки шрапнелей. Если где уместна реквизиция или экспроприация, то именно здесь: не будет шрапнелей - это, значит, проигрыш войны, а тогда не только Владимировичи, но и вся династия к чертовой матери полетит.

Как показали весьма скоро воспоследовавшие события, автор процитированного куска умел замечать очевидные вещи не только в своём любимом кораблестроении...

Цитата: xsl от 28.01.2010 07:24:10
                                                      Вот идите и посмотрите. Хотя бы фильм Адмирал или еще что нибудь подобное.Посмотрите как тогда жили  какая культура была и вообще.    Или книги исторические еще можно.

Вы, юноша, к примеру когда соберетесь рукопашный бой изучать, идите и посмотрите Рэмбо, а потом выйдите на улицу, найдите самого здорового жлоба какого сможете, и ущипните его девку за попу.

Результат применения полученных во время просмотра навыков будет такой же, как и с применением знаний истории полученных в результати просмотра Адмирала. Только в физическом плане, т. е. я так понимаю - более наглядно. Может тогда и дойдет чего, когда в сознание прийдете на растяжках...

Удачи Вам в нелегкой жизни.

очень любопытный материал выложен на сайте известного публициста Александра Шевякина - http://kpaxcccp.ucoz.ru/  !!!

Предательство высшего руководства как результат целенаправленной и планомерной работы пиндосов.
Начиная с плана Даллеса и кончая избранием Горбачева.

Советую ознакомиться со статьёй Игоря Панарина:

Развал СССР: этого могло не произойти…

Приступая к реформам в 1985 году, их инициаторы имели весьма смутное представление о направлении преобразований. Не было стратегического плана реформ, экономическая политика была спонтанной и импульсивной. Целых два года ушло на разработку программы ускорения социально-экономического развития. Те, кто ее разрабатывал, проявили полнейший непрофессионализм. Они принимали неправильные решения, затем видели их негативные последствия. Но новые решения вновь были неправильными.

В конце 1987 года, когда Правительство СССР подготовило свои предложения по экономике страны на 1988 год. Согласно этим предложениям твердый народно-хозяйственный план трансформировался в государственный заказ, полностью обеспеченный финансовыми и материальными ресурсами. При этом заказ был снижен до 90 - 95% от общего объема производства, а остающимися 5 - 10% продукции предприятия получали право распоряжаться по своему усмотрению на основе договорных отношений. В последующие годы, пользуясь полученным опытом, предполагалось постепенно установить оптимальный уровень госзаказа.

На заседании Политбюро ЦК КПСС в конце 1987 года М.Горбачев добился решения о доработке проекта Правительства, в результате которой уровень госзаказа был снижен на одну треть, а по ряду министерств - более, чем наполовину. Пользуясь свободными договорными ценами, многие предприятия стали на первых порах получать огромные деньги - сверхприбыль, но не за счет увеличения производства, а за счет своего монопольного положения. В результате доходы в 1988 году выросли на 40 млрд. рублей, в 1989 году - на 60 млрд. руб., а в 1990 году - на 100 млрд. руб. (вместо обычного прироста в 10 млрд. рублей). Потребительский рынок был взорван, все товары буквально "улетали" с прилавков. Повсюду стали снимать с производства невыгодную продукцию, - вымывался дешевый ассортимент. Если госзаказ был резко снижен в машиностроении и ряде других отраслей, то в топливно-энергетическом комплексе он составил 100%.

Шахтеры покупали все необходимое для производства по договорным ценам, а уголь продавали по государственным. Это послужило одной из главных причин вспыхнувших шахтерских забастовок.

Нарушилась справедливость. Произошел разрыв установившихся взаимосвязей в народном хозяйстве. На передний план стали выходить региональные интересы, что стало питательной почвой для сепаратизма. Итог перестройки - социально-экономический крах: была потеряна управляемость производством, финансами, денежным обращением.

До перестройки государственный бюджет СССР принимался и исполнялся без дефицита.

На 1988 год он впервые был принят без превышения доходов над расходами в сбалансированной сумме. Но уже в 1989 году госбюджет СССР был принят уже с бюджетным дефицитом около 36 миллиардов рублей, но в доходы бюджета были включены ссуды Госбанка, которые никогда раньше не относились к доходам бюджета в сумме свыше 64 миллиардов рублей.

То есть, на самом деле бюджетный дефицит составил 100 млрд. рублей! Поэтому вскоре потребительский рынок был “взорван”, начались проблемы с продовольственным обеспечением населения.

Отказ от монополии производства и реализации спиртоводочной продукции только в 1989 году привел к потере государственным бюджетом поступлений по налогу с оборота более 20 млрд. рублей.

Экономика страны стала испытывать проблемы, объемы производства сократились на 20% по сравнению с 1985 годом, цены неуклонно поползли вверх, появилась безработица.

Государственный внешний долг за годы перестройки многократно увеличился и стал основным средством покрытия бюджетного дефицита. Еще более стремительно рос государственный внутренний долг.

Все планы экономической политики потерпели полное фиаско.

После прихода к власти М.Горбачева резко возросла преступность. Количество преступлений ежегодно увеличивалось на 30%. Уже в 1989 году количество заключенных в СССР (1,6 млн. человек) стало большим чем в 1937 году. Количество умышленных убийств в 1989 году (19 тысяч) было в полтора раза больше, чем число погибших советских воинов в Афганистане за десять лет.

И вот в этих нестабильных социально-экономических условиях начинается проведение политической реформы.

В ходе политической реформы проводилась информационная моральная ликвидация всех героев и выдающихся людей, составлявших гордость русского народа. Практически все герои Великой Отечественной войны подвергались изощренным клеветническим обвинениям и надругательству, то же делалось и по отношению к более далекой русской истории, в том числе Петру I, Екатерине II, Ивану Грозному. Началась дьяволизация отдельных личностей и исторических периодов Руси. Вся русская история согласно версиям конца 80-х была историей ничтожеств. Так, постепенно, шаг за шагом стала внушаться идея о неполноценности русского народа. Эти акции успешно проводились М.Горбачевым и А.Яковлевым с помощью СМИ, умело направляемыми западными спецслужбами.

СМИ провозгласили понятие свободы слова. Хорошо известны идейные ограничения и препоны, выверенная и вываренная информация, нелепые запреты, существовавшие ранее. Все это действительно должно было быть отброшено. Но на деле СМИ, стали работать на разрушение государства. Часть журналистов делало это несознательно, а некоторые - за западные деньги. СМИ руководила группа бывших пламенных ленинцев - идеологов КПСС (А. Яковлев, В. Медведев, В.Коротич, Д. Волкогонов и др.), ранее строго взыскивавших за инакомыслие, осуществлявших жесткую цензуру "антисоциалистических" взглядов. Они были ближайшими соратниками М.Горбачева в деле развала многотысячелетнего российского государства.

Широко стало применяется переписывание истории. Иллюстрацией может служить замена преступлений колонизаторов Запада, проводивших порабощение и массовое уничтожение беззащитных народов, их, якобы, просветительской цивилизаторской миссией с установлением демократических идеалов. А ведь развитие Запада, начиная с 15 века, происходило в значительной степени за счет ограбления колоний. Фактически Западная Европа как целое эксплуатировала огромные массы порабощенных людей. Внутренние противоречия сглаживались поступлениями из колоний. Россия же жила за счет своего труда, сама создавала свое богатство. Ей также приходилось непрерывно отражать внешние нашествия с Запада и Востока.

Очернение своей истории не могло остаться безнаказанным.

Правящая советская элита сама поставила себя под информационный удар децентрализации. Управляемость государством постепенно терялась.

В 1986-1989 г.г. под давлением М.Горбачева было смещено со своих постов 82,2% секретарей обкомов, крайкомов и республиканских ЦК КПСС. И это была не просто перетасовка кадров. Это был их разгром. На советских телеканалах была развернута мощная антигосударственная пропаганда, якобы для борьбы с мифическим механизмом торможения со стороны партийных кадров.

По сути М.Горбачев и его ближайшие друзья открыли “огонь по штабам”. Пока до конца не ясно, было ли это следствием управленческой некомпетентности или злым целенаправленным умыслом.

То есть ключевым был субъективный фактор - неумение М.Горбачева (и его ближайших приятелей) управлять в условиях неожиданных и динамичных изменений. Все это и привело СССР к экономической катастрофе.

На наш взгляд, именно тогда были заложены основные мины, взрыв которых в 1991 году привел к распаду СССР.

Пересмотрев систему прежних геополитических приоритетов СССР-России, М.Горбачев приступил к формированию нового внешнеполитического курса. В его основу был положен абстрактный примат общечеловеческих ценностей. Реализация нового внешнеполитического курса на практике привела к односторонним уступкам и приняла деструктивные формы.

Излишне форсированный вывод наших войск из Восточной Европы имел своими последствиями резкое ослабление геополитических интересов СССР-России. Обвальное свертывание многолетних контактов с бывшими союзниками привело к вытеснению СССР-России из многих регионов мира, к крупным геополитическим и экономическим потерям.

Американская газета "Вашингтон Пост" 15 декабря 1991 года напечатала статью с анализом правления М.С.Горбачева. Данные газеты показывают, какова экономическая эффективность, можно сказать “рентабельность” информационного геополитического противоборства.
_________________________________________1985 год 1991 год
Советский золотой запас _________________2500 тонн 240 тонн
Официальный курс доллара _________________0,64 рубля 90 рублей
Официальные темпы роста советской экономики + 2,3%        - 11,0%
Внешний долг _________________________ 10,5 млрд. долл.  52,0 млрд. долл.

Если попытаться объективно проанализировать политические причины поражения СССР в “холодной войне”, то на наш взгляд, наряду с объективными (экономическими, идеологическими и т.д.), существовали и субъективные (недооценка военно-политическим руководством СССР роли и значения информационных факторов, неспособность советской политической элиты вести активное информационное противоборство и др.).

Ведь в начале 80-х годов роль информационно-психологического воздействия, психологических операций в системе обеспечения национальной безопасности США резко возросла. Сразу же после прихода в Белый дом президент Р.Рейган выдвинул свою стратегию национальной безопасности, состоящую из четырех компонентов: дипломатического, экономического, военного и информационного. Упор на информационный компонент был сохранен и в последующих мероприятиях по вопросам национальной безопасности.

В 1981 году в США был разработан проект “Истина”, который предусматривал организацию пропаганды против СССР, путем быстрого информационного реагирования, а также пропаганды привлекательности США.

В 1983 году появился проект “Демократия”, в рамках которого был создан штаб при СНБ по психологическому воздействию на СССР (через эмигрантские центры, организацию прямого ТВ-вещания из США через спутник на посольства США в соцстранах, поддержку оппозиционных партий, профсоюзов).

В январе 1983 года Р.Рейган подписал директиву № 77 озаглавленную "Руководством общественной дипломатией, связанной с целями национальной безопасности". Эта директива давала более широкое определение государственной дипломатии, утверждая, что она "включает также мероприятия правительства США, направленные на обеспечение поддержки нашей политики национальной безопасности". Также определение подразумевало организацию и проведение широкого круга информационно-культурных мероприятий. Эта директива обеспечивала выработку механизма планирования и координации общественной, информационной, политической деятельности администрации США, а также вопросов, связанных с теле- и радиовещанием.

По мнению автора, с приходом Рейгана к власти, информационное воздействие стал принципиально иным. Началась эра глобальной борьбы за общественное сознание народов с использованием новейших информационных технологий на основе координации деятельности всех государственных, коммерческих структур и спецслужб США.

В США был реально образован союз спецслужб и крупного капитала. Этот союз создал мощные структуры анализа и ведения информационной войны против СССР.

При Р.Рейгане конституционные и государственные органы стали в возрастающей степени использоваться в качестве координационных и направляющих центров информационно-психологического воздействия. Центральную роль в процессе стратегического анализа и координации деятельности информационно-психологических структур США стал занимать Совет национальной безопасности (СНБ).

В январе 1987 года был создан Комитет по планированию пропаганды на уровне кабинета Министров во главе с помошником Президента США по национальной безопасности У.Кларком.

В доктрине “Психологическая пропаганда и национальная безопасность” СНБ квалифицируется как центральное звено в системе стратегического анализа и проведения психологических операций наряду с госдепартаментом, МО, ЦРУ, а также ЮСИА.

Причем США координировали деятельность спецслужб и других стран. Один из участников ведения информационно-идеологической войны против СССР написал книгу, в которой отметил: “На оперативном уровне в борьбе против России объединились спецслужбы и агентурная сеть США, Израиля и сионистских организаций, Ватикана и западноевропейских стран” (М.Швейцер, ПОБЕДА, Минск, 1995, с.77).

Появился механизм глобального скоординированного информационно-психологического воздействия на мировое сообщество:
ПРЕЗИДЕНТ США
Ї
СНБ
Ї
Министерства (ведомства), организации США

Безусловно, скоординированная деятельность информационно-психологических структур (государственных, общественных и коммерческих организаций) принесла свои плоды.

А вот как известный русский социолог А.Зиновьев в своей книге "Русский эксперимент", написанной в 1995 году, описал алгоритм ведения информационной войны против СССР.

1. Для изучения индивидуальных особенностей политической элиты СССР была создана целая наука - кремлинология.

(От авторов: Только в США изучением СССР были заняты 170 университетов и исследовательских центров. 50 университетов и центров делали это на постоянной основе).

2. “Кремлинологи самым дотошным образом изучали аппарат ЦК. И не только изучали, а оказывали на партийных руководителей влияние. Как? Через средства массовой информации. Через помощников, советников. Через дипломатов, журналистов, агентов КГБ. …Можно признать как факт, что запад в восмидесятые годы начал во все усиливающейся степени манипулировать высшим советским руководством”.

3. “Кремлинологи изучили ситуацию в высшем советском руководстве еще при Брежневе…

Андропов и Черненко были больны, долго протянуть не могли... Так что главную роль, так или иначе, предстояло сыграть кому-то из двух - Романову или Горбачеву. Изучив досконально качества того и другого (а возможно, уже как-то “подцепив на крючок” Горбачева ранее), в соответствующих службах Запада решили устранить Романова и расчистить путь Горбачеву”.

4. “В средствах массовой информации была изобретена и пущена в ход клевета на Романова (будто он на свадьбу дочери приказал принести драгоценный сервиз из Зимнего дворца), и началась его всяческая дискредитация…”.

5. “Возьмите теперь сами выборы Генсека! В том, что они были явно частью операции соответствующих служб США, даже ан Западе многие хорошо понимали. Все было подстроено умышленно так, что выбирало всего 8 человек. Задержали под каким-то предлогом вылет из США члена Политбюро Щербицкого, который проголосовал бы против Горбачева. Не сообщили о выборах другому члену Политбюро, находившемуся в отпуске. Это был сам Романов, который тоже наверняка проголосовал бы против Горбачева. Если бы хотя бы эти двое не голосовали, Горбачев не стал бы Генсеком, - он прошел с перевесом в один голос!”.

А что бы произошло с мировой историей, если бы Горбачев не стал в 1985 году Генеральным Секретарем ЦК КПСС?

Ответ на этот вопрос дал знаменитый историк Майкд Харт.

“Гласность, возможно больше всего остального обусловила окончательный распад советского союза. Эта идея принадлежала Горбачеву.

Когда Горбачев пришел к власти в 1985 году, никто не ожидал, что конец эры коммунизма так близок. Если бы тогда главой СССР был избран кто-то вроде Ленина или Сталина, такое репрессивное правительство могло еще действовать, а холодная война - продолжаться”.

Такова роль личности в истории…

Вот как об этих событиях эмоционально пишет писатель А.Ананьев (См. Ананьев А.А. "Призвание Рюриковичей или тысячелетняя загадка России". М., 1996.- с.304).

“Я глубоко убежден, что Россию захлестывает сегодня не стихия событий, а волна тщательно продуманных и спланированных в ней и против нее действий. И если никто официально еще не признал, что перестройкой по-горбачевски мы, в сущности подписали для себя акт о капитуляции, то это - лишь дело времени; жаль конечно, что не нам, кто мог бы повлиять на происходящее, а людям следующих поколений, кому выпадет тяжесть исправлять наши промахи, ошибки, предательство национальных интересов, откроется неумолимая истина; но одно все же остается очевидным сейчас, что не волей судьбы или простым стечением обстоятельств, на что любят ссылаться политики, чтобы прикрыть свою некомпетентность или заданность, а произволом правителей, жаждущих господства, как будто недостаточно им той власти, какую имеют в своих вотчинах над своими народами, мы оказались отброшенными если не ко временам Рюриковичей, то по крайней мере к допетровским - и территориально, и экономически, духовно, и теперь вновь требуются, наверное, столетия, чтобы соединить все начала русской, российской жизни вокруг приемлимого для всех одного стержня народного и государственного бытия”.

А вот американские оценки победы США над СССР:

"Победа США в холодной войне была результатом целенаправленной, планомерной и многосторонней стратегии США, направленной на сокрушение Советского Союза. Ход исторических событий был предопределен стратегическими директивами Рейгана. В конечном счете, скрытая война против СССР и создала условия для победы над Советским Союзом." [Ф.Гафней, Директор Центра политики и безопасности]

"Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить “это была не Россия, а Советский Союз” - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена." [Збигнев Бжезинский, американский геополитик]
http://www.panarin.com/doc/47/

Ой. Ну в "умении быстро нарисовать мишень вокруг стрелы" ни кто с американцами не сравниться. Просто демоны на крыльях ночи И самолёт задержали и Романова скомпроматили...
Фуфло это всё и американская пропаганда.
СССР развалился именно по причине деградации элиты. Это единственная и совершенно самодостаточная причина. Все англо-саксонские танцы с бубном и "либеральные" заклинания о "царстве кощея" только добавляли красок в картину ни как не меняя суть.
А причина деградации - перецентрализованность. Причём не политической даже системы, а самого общества.
И все рассуждения "о необходимости сильной руки" - это наш менталитет. Даже у нелюбимых здесь либералов Стругацких, из половины текстов торчит мем "вот барин приедет - ужо рассудит".
И практикующие либералы ухомосковского разлива на самом деле просто в голос воют "ой давайте барина!" Только у них барин известного происхождения

Мораль:
1. Гибель СССР - это фрагмент естесственной жизнедеятельности Российского общества
2. Очень не хочется, но невольно прогнозируешь повторяемость (и ожидаемость  :( ) цикла жизни России  ...- пепел - неуправляемый рост - рождение элиты - укрепление и целенаправленный рост - пик могущества - достаток и зажорство элиты - стагнация - крах - пепел -...
>:(

Советую рассмотреть этот вопрос вот с какой стороны.

- Мог ли развалиться на куски СССР, если бы англосаксы вообще не вмешивались в наши внутренние дела? Что бы этому способствовало в этом случае?
- Могли ли произойти либеральные реформы Гайдара-Чубайса, если бы не помогал МВФ и Чикагские мальчики?
- Могли ли самый жирные куски нашей экономики оказаться в руках кучки людей(причём, что интересно - почти все из них еврейской национальности) без помощи Запада?

Мне кажется что без вмешательства Запада такого развития событий уж точно не было...

Цитата: Marko от 23.04.2010 14:38:20
Советую рассмотреть этот вопрос вот с какой стороны.

- Мог ли развалиться на куски СССР, если бы англосаксы вообще не вмешивались в наши внутренние дела? Что бы этому способствовало в этом случае?

Да. Но картина была бы больше похожа на гибель Римской Империи. Причины те же - транспортная теорема + деградация элиты.

Цитата: Marko от 23.04.2010 14:38:20
- Могли ли произойти либеральные реформы Гайдара-Чубайса, если бы не помогал МВФ и Чикагские мальчики?

Да, но назывались бы они иначе и риторика была бы иной.

Цитата: Marko от 23.04.2010 14:38:20
- Могли ли самый жирные куски нашей экономики оказаться в руках кучки людей(причём, что интересно - почти все из них еврейской национальности) без помощи Запада?

Без евреев ни как  :D Причина - в таком элементе еврейского менталитета, как "Хуцпа" http://traditio.ru/w…0%BF%D0%B0

Цитата: Marko от 23.04.2010 14:38:20
Мне кажется что без вмешательства Запада такого развития событий уж точно не было...

Да. События развивались именно так, в том числе и по причине оного вмешательства. Без оного они бы развивались иначе, но точно так же
ИМХО парадокс в том, что именно существование врага виновного в наших проблемах, позволило так быстро (за 15-20 лет! это мгновение!) восстановить, если не могущество Империи, то переломить вектор движения на подъём.

 Интересное мнение о путче и роли в нем Горби
http://burtin.polit.ru/august.htm
 
   О том, что президент СССР дал "добро" на проведение операции ГКЧП, говорят (правда, не в столь категоричной форме) и другие его члены, в частности В.Павлов, чья книга "Горбачев-путч. Август изнутри" интересна, кстати сказать, тем, что в ней подробнейшим образом проанализирована и опровергнута версия об изоляции Горбачева в Форосе.
   Как бы то ни было, помимо несомненной политической ответственности Горбачева за свою команду, вся верхушка которой выступала в качестве ГКЧП, он и прямой соучастник упомянутого заговора против демократии, даже если на заключительной его стадии он по обыкновению вел двойную игру: умыл руки, предоставив своим приближенным действовать на собственный страх и риск.
   Ну а непосредственной причиной, толкнувшей высокопоставленных заговорщиков на немедленные активные действия, стали два события, совершившиеся летом того года. Во-первых, выборы президента России и ошеломляющая победа на них лидера демократических сил над целой гирляндой выдвиженцев правящей партии. Во-вторых, Указ президента Ельцина от 25 июля 1991 года, уничтожавший систему парткомов (основу аппарата КПСС) на предприятиях и в воинских частях. Это было уже прямое объявление войны прежнему режиму, и вопрос встал ребром: теперь или никогда.

одной из основных причин считаю перевыполнение плана. из-за этого образовывались адские перекосы - если план производства перевыполнен, то туда ушли лишние ресурсы, следовательно, на другом объекте эти ресурсы приходилось рожать... в общем план летел к чертям.
для невыполнения плана могли быть объективные причины (метеорит раздолбал завод итд), а способов (законного?реального? не могу подобрать слово) перевыполнения нет. по крайней мере я не знаю. к перевыполнению приводили всегда или ошибка планирования, или косяки на производстве.

После избрания Ю.В. Андропова 12 ноября 1982 г. Генеральным секретарем Коммунистической партии Советского Союза, Объединенный экономический комитет Конгресса США запросил у ЦРУ доклад о состоянии советской экономики, где «были бы представлены как ее потенциальные возможности, так и уязвимые стороны».
Представляя Конгрессу этот доклад,  сенатор Уильям Проксмайер, вице-председатель Подкомиссии по международной торговле, финансам и охране экономических интересов, посчитал необходимым подчеркнуть
следующие основные выводы из анализа ЦРУ (цитируется перевод с английского):
«В СССР наблюдается неуклонное снижение темпов экономического роста, однако в обозримом будущем этот рост будет оставаться положительным.
Экономика функционирует плохо, при этом часто наблюдается отход от требований экономической эффективности. Однако это не означает, что советская экономика утрачивает жизнеспособность или динамизм.
Несмотря на то, что между экономическими планами и их выполнением в СССР имеются расхождения, экономический крах этой страны не является даже отдаленной возможностью»(!!!).
http://proza.ru/2008/11/25/515

Перенес сюда дискуссию из ветки "планктон офисный", там она офтоп, а здесь к месту.

Цитата: antikomunist от 22.05.2010 12:43:37
Djehoothy

Цитата
Речь-то идет о количестве конторских (и аналогичных) работников, количестве, которое превзошло всякиеразумные пределы.

Это издержки, характерные именно для социализма.
При капитализме начальнику гораздо сложнее устраивать не нужных людей фирме, но  нужных ему.
Хотя если начальник хороший то психологическая помощь ему (любовница) окупиться и можно закрыть на это глаза.

Цитата
Вот и раздуты штаты КОНТОР до немыслимых пределов

В любой фирме всегда с этим борются и намного эффективнее чем при социализме.
Деньги то свои, а не казенные.

А что за дело социалистам куда тратит он деньги?
Пропивает или берет не нужных ему работников и переплачивает?

Цитата: antikomunist от 24.05.2010 21:57:12
Игорх

Цитата
С чего вдруг люди, которым сейчас лет эдак 25-30, будут хотеть трудиться?

Что бы наслаждаться благами цивилизации конечно.
А 30 лет назад на что они могли рассчитывать?

djehoothy

Цитата
Есть в большинстве случаев пребывание в конторском помещении, игра на компе, переписка в сети, многозначительные беседы, но труда как такового НЕТ

Мы люди взрослые и в сказки не верим.

Цитата
Она не смогла! Но те ТРИ дня, что у нас проработала, сидя в бухгалтерии, совмещенной с отделом кадров, затра-ала пустыми разговорами умницу-бухгалтера и кадровичку. На третий день директор предложил ей по-тихому уволиться.

Да, суровая проза жизни, гады буржуи не хотят платить просто так.

Цитата
Но в другой организации, я уже выше писал, было три юриста, и держались они на каких-то личных отношениях, но работа была завалена. Потом, когда учредителя поставили нового начальника, директора, бывшего военного, тот схватился за голову, разогнал всю эту лавочку...

Но просидела эта теплая компания, исправно получая зарплату, больше года..

Так может быть с любыми работниками.
И не факт что только они виноваты.
А может и не виноваты вообще.
Всегда кажется что ты работаешь больше и лучше других.
Просто так деньги платить никто не будет.
Конечно, кто-то может и пыль в глаза пускать, но жизнь мошенника не проста и не эффективна на 100%.
Проще заработать деньги честно.
Как все и делают.

Но, вообще говорят меня тронуло как социалисты беспокоятся о прибыли буржуина !
Конечно, обидно что ты яму копаешь, а другой гад бумажки перекладывает да не те и не туда, а деньги тожь получает.
Но, с другой стороны он твой брат по классу эксплуатируемых.
Как православному почетно обмануть чёрта, так и работнику- буржуя.
Ну, выпил бы он лишние бутылки вина за 10 000 евро в Куршавеле, с девицами легкого поведения.  
А так всёж простые люди получили.

Цитата: antikomunist
ИгорГ

Цитата
Например, папа спиз...л лямов эдак 10, потроил дом, дачу, купил сыну порш и засунул сына в мгимо. Естественно, сын видит сколько папик потрудился дабы достигнуть того, что имеет (а весь труд - вовремя подсуетится и обойти таких же крыс). И, что-то мне подсказывает, навряд ли он будет хотеть трудиться. А к благам привык...

Как всегда социалистическая сказка про воровство.
Папик естественно ничего не украл, а эти 10 миллионов заработал тяжким и упорным трудом. Только так.
Именно честным трудом зарабатываются миллионы в 90% случаем минимум.
Ибо иначе вас арестует полиция.
Сыну- они достались да вычетом налогов.
Если человек НЕ способный – он их потеряет.

Цитата
недоумевать, почему блага жизни не распространяются на них тож
Им говорят - иди работай! Но быть слесарем, медсестрой или там учителем каким-нить не хотят.

А кто же поступает  и учится во многочисленных училищах РФ?
Марсиане что ли?
Так что конечно «хотят» в том числе и быть медсестрами и слесарями.

Честно говоря сомневаюсь что подобное социалистическое мышление было характерно для молодежи.
Но, в любом случаи хотеть можно многое, жену первую красавицу, быть президентом, известным музыкантом, олигархом и т.д.
В чем собственно проблема?

Цитата
А 30 лет назад не было примеров перед глазами получения материальных благ при ничегонеделании. Хочешь блага - работай.

Ничего подобного.
Как раз 30 лет назад блага доставались по номенклатурным распределениям, а не работе.
И за деньги купить было нечего.
Теперь же работая и слесарем и медсестрой можно себя позволить что не каждый номенклатурщик мог позволить 30 лет  назад.
Сейчас вообще Рай, а 30 лет назад был Ад.
Серый и убогий Ад, царство Аида.
Скучное и мрачное.

Цитата

Цитата: antikomunist
...
Ничего подобного.
Как раз 30 лет назад блага доставались по номенклатурным распределениям, а не работе.
И за деньги купить было нечего.
Теперь же работая и слесарем и медсестрой можно себя позволить что не каждый номенклатурщик мог позволить 30 лет  назад.
Сейчас вообще Рай, а 30 лет назад был Ад.
Серый и убогий Ад, царство Аида.
Скучное и мрачное.

Наверное мы жили в разных странах.
Я жил в СССР и ада не видел, а видел перспективы лет на надцать вперед. Это может и было скучно, но зато надежно и уверенно.
Проблем конечно хватала и были крайне неприятные, но решались.
Насчет нынешнего рая расскажите медсестре сидящей в провинциальной больнице без посторонних заработков и проработков (как Вы говорите честно). Думаю в лучшем случае покроет трехэтажным. Можете также сказать учительнице в провинциальной школе. Думаю результат будет схожий с медсестрой. Или слесарю на обычном предприятии, возможно будет и другой результат (к примеру ключом разводным).
Так что не стоит про Ад и Рай.

Цитата
Андрей К.

Цитата
Ну Советское хозяйство было заточено на продвижение труда технологичного, интелектуального и в торговле с распределением были реальные провалы, это не отнять.

Западное более технологично.

Цитата
Макдональдса тридцать лет назад в приоритетах небыло, да и слово это знали единицы, зато были токари и наладчики получающии как начальники цехов и способные в отпуск объехать любой уголок 1/6 мира.

М.  эти пример системы, которая не застойна.
Когда начальнику выгодно тебя тянуть ибо он тоже выйдет выше.
Это пример лучшей организации труда.

И сейчас есть и токари и наладчики и в командировки ездят и кто-то и получает «как начальники цехов».

Люди ездили в «деревню к бабушке» на 100 км от, съездить на море было довольно дорого.
Путевки трудно получить, «дикарем» т.е. к частникам и без удобств- дорого.
Кстати что без удобств нормально было неприхотливые люди были жили бедно очень бедно.

Цитата
Вы про тарифные сетки поинтересуйтесь, посчитайте кто сколько по какому разряду получает.

Нормально получают.

И посмотрим гос.статистику
http://www.gks.ru/gis/D_02.htm

И обратим внимание  что больше зп не только в Москве но в за Уралом.
Большие по сравнению со «социалистической правдой» где все получет 5000 и только в Москве которая не имея нефти и алмазов как же живет за счет всех…
К вопросу о провинции.
А то мол бедно живет ивановская область а Москва жирует !
А что так же жирует ненецкая все молчат !
См. карту.

Цитата
30 лет назад в тех местах была арена боев или после боев и уж точно не до туристов, да и Турция раем туристическим не была

ага ага. Так и говорили мол хотели бы подготовить туры для вас дорогие советские граждане но война.
Так что езжайте лучше вы в деревню Гадюкино !

А Израиль и сейчас «место боев».
Но, что мы сегодня туда ездим !
Причем кстати уже без виз.
Какие там бои господь с вами пару дней ну 6 дней небольшие стычки. Да бывают конечно стычки.
Но, где не бывает?

Цитата
А сейчас спросите учительницу или медсестру о поездке на Кавказ или Крым, не побоитесь что лицо исцарапают

Да нет. Все ездят. Причем в Испанию, Францию и даже Англию.
А в Египет и Турцию и говорить нечего.

А давайте посчитаем возьмем зп по гос.статистике и посмотрим туры?
Можно ведь это проверить.
Кстати не уверен что в Крым будет дешевле чем в Египет и Турцию.
Кстати туда визы недавно отменили.

Цитата
На ставку от 4 до 8 тыщ по курортам не ездят, если что.

Да сейчас пенсии платят по 10 000, а у вас все по 4000 получают.

Посмотрите карту

http://www.gks.ru/gis/D_02.htm
самая маленькая от 10 000

Цитата

Цитата: antikomunist
Да стоит стоит ув. АндрейК.
Вы собственно ничего не сказали конкретного вы просто предположили что некоторые люди недовольны жизнью и поэтому она плохая, а раньше была лучше.
А вы вот возьмите и сходите в супермаркет и посмотрите что там есть !
Это же рай всё есть !
А сколько есть игрушек для детей !
Да чего только нет и всё доступно !
Всё для человека всё для блага человека всё во имя человека !

Если что я нынешнем временем не возмущаюсь и принимаю как есть. Вот только прежднее поливать не хочу, да и считаю это делом пакостным и дюже брехливым.

Цитата: antikomunist
AndreyK

Типа ты только родился, и известно кто тебя в последний путь понесет?
А конкретно какие перспективы?
В наше время человек устроившись в Макдоналдс кассиром через 5 лет (при наличии способностей) сможет отрывать ресторан в новом месте.
А в советском универсаме он мог так сидеть 20 лет и без толку.

Ну Советское хозяйство было заточено на продвижение труда технологичного, интелектуального и в торговле с распределением были реальные провалы, это не отнять.
А выпускник ВУЗа, или учащийся и работающей мог через пять лет получить группу и руководить серьезной работой, на которую сейчас по всей стране спецов ищут.
Макдональдса тридцать лет назад в приоритетах небыло, да и слово это знали единицы, зато были токари и наладчики получающии как начальники цехов и способные в отпуск объехать любой уголок 1/6 мира.

Цитата: antikomunist
И сейчас решаются.

Ну и славненько.

Цитата: antikomunist
Ну, смотря какие заработки посторонние не все посторонние нечестные.
Нужно отличать деликвентность (небольшие отклонения) и криминал.
И почему кстати сидит? Скорей бегает.

Вы про тарифные сетки поинтересуйтесь, посчитайте кто сколько по какому разряду получает.
И при СССР бегали, да поболе.
А насчет честных и нечестных это к Ходору.

Цитата: antikomunist
Так может и топ-менеджер недоволен будет.
Но, есть объективные критерии.
Какую одежду могут купить, какую технику, какие игрушки детям.
Что едят наконец.
Куда летают отдыхать.
Вот 30 лет назад у нас был друг Насер президент Египта.
Ну и что многие летаю к нашему арабскому «другу»?
Дипломаты, разведчик, специалисты.
А теперь и Египет и Турция пожалуйста !
Да и Париж.
Да и Париж. Если ехать на автобусе то недорого особенно если с ночными переездами.

Да в Париж тогда никак, только по большому, большому случаю.
Но вот для чего Вы вспомнили Египет я не понимаю. 30 лет назад в тех местах была арена боев или после боев и уж точно не до туристов, да и Турция раем туристическим не была.
Зато 1/6 сущи была вполне досягаема за ЗП. А сейчас спросите учительницу или медсестру о поездке на Кавказ или Крым, не побоитесь что лицо исцарапают. На ставку от 4 до 8 тыщ по курортам не ездят, если что.

Цитата
Андрей К.

Цитата
Ну Советское хозяйство было заточено на продвижение труда технологичного, интелектуального и в торговле с распределением были реальные провалы, это не отнять.

Западное более технологично.

Цитата
Макдональдса тридцать лет назад в приоритетах небыло, да и слово это знали единицы, зато были токари и наладчики получающии как начальники цехов и способные в отпуск объехать любой уголок 1/6 мира.

М.  эти пример системы, которая не застойна.
Когда начальнику выгодно тебя тянуть ибо он тоже выйдет выше.
Это пример лучшей организации труда.

И сейчас есть и токари и наладчики и в командировки ездят и кто-то и получает «как начальники цехов».

Люди ездили в «деревню к бабушке» на 100 км от, съездить на море было довольно дорого.
Путевки трудно получить, «дикарем» т.е. к частникам и без удобств- дорого.
Кстати что без удобств нормально было неприхотливые люди были жили бедно очень бедно.

Цитата
Вы про тарифные сетки поинтересуйтесь, посчитайте кто сколько по какому разряду получает.

Нормально получают.

И посмотрим гос.статистику
http://www.gks.ru/gis/D_02.htm

И обратим внимание  что больше зп не только в Москве но в за Уралом.
Большие по сравнению со «социалистической правдой» где все получет 5000 и только в Москве которая не имея нефти и алмазов как же живет за счет всех…
К вопросу о провинции.
А то мол бедно живет ивановская область а Москва жирует !
А что так же жирует ненецкая все молчат !
См. карту.

Цитата
30 лет назад в тех местах была арена боев или после боев и уж точно не до туристов, да и Турция раем туристическим не была

ага ага. Так и говорили мол хотели бы подготовить туры для вас дорогие советские граждане но война.
Так что езжайте лучше вы в деревню Гадюкино !

А Израиль и сейчас «место боев».
Но, что мы сегодня туда ездим !
Причем кстати уже без виз.
Какие там бои господь с вами пару дней ну 6 дней небольшие стычки. Да бывают конечно стычки.
Но, где не бывает?

Цитата
А сейчас спросите учительницу или медсестру о поездке на Кавказ или Крым, не побоитесь что лицо исцарапают

Да нет. Все ездят. Причем в Испанию, Францию и даже Англию.
А в Египет и Турцию и говорить нечего.

А давайте посчитаем возьмем зп по гос.статистике и посмотрим туры?
Можно ведь это проверить.
Кстати не уверен что в Крым будет дешевле чем в Египет и Турцию.
Кстати туда визы недавно отменили.

Цитата
На ставку от 4 до 8 тыщ по курортам не ездят, если что.

Да сейчас пенсии платят по 10 000, а у вас все по 4000 получают.

Посмотрите карту

http://www.gks.ru/gis/D_02.htm
самая маленькая от 10 000

Цитата

Цитата: antikomunist
Андрей К.
Западное более технологично.

Ну после 90х оно конечно.

Цитата: antikomunist
М.  эти пример системы, которая не застойна.
Когда начальнику выгодно тебя тянуть ибо он тоже выйдет выше.
Это пример лучшей организации труда.

И сейчас есть и токари и наладчики и в командировки ездят и кто-то и получает «как начальники цехов».

Люди ездили в «деревню к бабушке» на 100 км от, съездить на море было довольно дорого.
Путевки трудно получить, «дикарем» т.е. к частникам и без удобств- дорого.
Кстати что без удобств нормально было неприхотливые люди были жили бедно очень бедно.

Ну на основной работе ЗП для большинства профессий что Вы называете мягко говоря не очень, хоть есть и исключения. Они и при СССР были.
К Черному морю можно было вполне поехать на среднюю ЗП, а это значит, что способна большая часть работающего населения и пенсионеров. Мне интересно, сейчас как на пенсию на Кавказ? Пусть она и 8тыщ будет.
Насчет без удобств, так средний уровень потребностей был много ниже. Сейчас так же очень многие едут на сто рублевое койкоместо. И если в 80х это было как бы нормой по минимуму, то сейчас это в норму близко не укладывается. Слишком большой разрыв между бедностью и богатством.

Цитата: antikomunist

Нормально получают.

И посмотрим гос.статистику
http://www.gks.ru/gis/D_02.htm

И обратим внимание  что больше зп не только в Москве но в за Уралом.
Большие по сравнению со «социалистической правдой» где все получет 5000 и только в Москве которая не имея нефти и алмазов как же живет за счет всех…
К вопросу о провинции.
А то мол бедно живет ивановская область а Москва жирует !
А что так же жирует ненецкая все молчат !
См. карту.

Вы ненецкое население соизвольте посмотреть.
Да и там, при общей малой численности, воспитательница или учительница без мужа нефтяника никуда сейчас не поедет, хоть их и в разы меньше.
Да учительница моего младшего, получает 8тыщ, на полторы или две ставки(не то чтобы не знаю, запутался в их расчетах). Куда можно на 8000 тыщ слетать?

Цитата: antikomunist
ага ага. Так и говорили мол хотели бы подготовить туры для вас дорогие советские граждане но война.
Так что езжайте лучше вы в деревню Гадюкино !

А Израиль и сейчас «место боев».
Но, что мы сегодня туда ездим !
Причем кстати уже без виз.
Какие там бои господь с вами пару дней ну 6 дней небольшие стычки. Да бывают конечно стычки.
Но, где не бывает?

Да нет. Все ездят. Причем в Испанию, Францию и даже Англию.
А в Египет и Турцию и говорить нечего.

А давайте посчитаем возьмем зп по гос.статистике и посмотрим туры?
Можно ведь это проверить.
Кстати не уверен что в Крым будет дешевле чем в Египет и Турцию.
Кстати туда визы недавно отменили.

Да сейчас пенсии платят по 10 000, а у вас все по 4000 получают.

Посмотрите карту

http://www.gks.ru/gis/D_02.htm
самая маленькая от 10 000

У меня есть родственники получающие на пенсии одни 4500, а другие 14500. Средняя пенсия она от лукавого. От 5 до 7 большинство, притом подавляющее, хотя сейчас все больше и больше получают большую пенсию. Только это сейчас, после более полутора десятков лет пенсионной нищеты и безисходности. А им это надо было?
Про Египет не надо, слетайте в Шермальшейх с просите что было там тридцать лет назад. (Я спрашивал.)
Крым сейчас, если с комфортом, дороже Турции и Египта и значительно. Если как лет двадцать назад, то дешевле, правда в Египте такого вроде нет и в Турции тоже. Не стоит сравнивать несравнимое. Украина и сейчас в начале 90х, ну как минимум в плане тур комфорта.
Вот только большая часть населения в Турцию не ездит. К примеру в 2006году Турцию посетило по разным оценкам от 1 475 558 до  1 млн 850 тыс. россиян. Это в пределах 1% населения. В 2009 это число стремилось к трем миллионам, но и это не более двух процентов населения. Вот так с массовостью.

Кому то свезло больше, кому то меньше, но вот тех кому меньше было значительно больше.

Цитата
AndreyK

Цитата
Ну после 90х оно конечно.

СССР всегда отcтавал от Запада и хотел догнать.

Цитата
К Черному морю можно было вполне поехать на среднюю ЗП, а это значит, что способна большая часть работающего населения и пенсионеро

Это стоило где рублей -500, а зп была 120-160 рублей.
Это было довольно дорого редко кто ездил.

Цитата
Мне интересно, сейчас как на пенсию на Кавказ? Пусть она и 8тыщ будет.

На Кавказ наверно лучше не ездить вас там украдут.
Сейчас пенсионеры очень богатые люди.
Поэтому их постоянно обманывают, по квартирам ходят разные мошенники.
Например говорят ваш внук попал в аварию нужно 50 000, они идут снимают отдают деньги.
У них полно денег на сберкнижках.
Это факт милицейской статистики. С этим сейчас борються.
Современная Россия по сути социалистическое государство очень много помощи пенсионерам, пожилым. Многое бесплатно.

Цитата
Слишком большой разрыв между бедностью и богатством.

А какой должен быть?

Цитата
Вы ненецкое население соизвольте посмотрет

Я смотрю числа статистики. В Сибири живет треть населения зп там соизмеримы с московскими.

Цитата
Куда можно на 8000 тыщ слетать?

Вот к примеру
http://www.1001tur.r…3114277377

Авиаперелет
• виза оплачивается отдельно
• Проживание в отеле "El Samaka Beach"
• Питание HB - 'Завтрак + Ужин'
• Услуги русскоговорящего гида в течение всего отдыха

Цена тура на 29.05.2010:

11 735 руб с человека

Итак.
Значит полторы зп даже такой маленькой как 8000 уже дают возможность купить тур !

Цитата
Про Египет не надо, слетайте в Шермальшейх с просите что было там тридцать лет назад. (Я спрашивал.)

А вы  с ОАЭ не путаете ?
Вот там действительно мало чего было.
30 лет назад все жители Европы могли свободно ездить и отдыхать и лишь советские граждане были в концлагере.
Мест и 30 лет назад было много. Не одно так другое.

Кто хочет съездить сейчас легко съездит.

Цитата

Цитата: antikomunist
AndreyK

СССР всегда отcтавал от Запада и хотел догнать.

И в космосе, и в "области балета"?

Цитата: antikomunist
Это стоило где рублей -500, а зп была 120-160 рублей.
Это было довольно дорого редко кто ездил.

Значительно дешевле. Зачем так врать.
Сколько стоит авиаперелет до Кавказких или Крымских аэропортов просто незнаю, а Москва - Уфа 24руб. Поезд дешевле.
Обед в столовой от  0,6 до 1 рубля(полный).

Цитата: antikomunist
На Кавказ наверно лучше не ездить вас там украдут.
Сейчас пенсионеры очень богатые люди.
Поэтому их постоянно обманывают, по квартирам ходят разные мошенники.
Например говорят ваш внук попал в аварию нужно 50 000, они идут снимают отдают деньги.
У них полно денег на сберкнижках.
Это факт милицейской статистики. С этим сейчас борються.
Современная Россия по сути социалистическое государство очень много помощи пенсионерам, пожилым. Многое бесплатно.

Вам не стыдно? Похоже нет. Такую чушь даже комментировать противно.

Цитата: antikomunist
А какой должен быть?

Люди с доходом ниже среднего должны не голодать и иметь возможность удовлетворить вторичные потребности.
Люди со среднем доходом должны быть большей частью населения и иметь возможность создать запас на непредвиденные случаи.

Цитата: antikomunist
Я смотрю числа статистики. В Сибири живет треть населения зп там соизмеримы с московскими.

Вы это это сибирякам скажите, да территорию сравните, да условия жизни. Сибирь она очень разная.

Цитата: antikomunist
Вот к примеру
http://www.1001tur.r…3114277377

Авиаперелет
• виза оплачивается отдельно
• Проживание в отеле "El Samaka Beach"
• Питание HB - 'Завтрак + Ужин'
• Услуги русскоговорящего гида в течение всего отдыха

Цена тура на 29.05.2010:

11 735 руб с человека

Итак.
Значит полторы зп даже такой маленькой как 8000 уже дают возможность купить тур !

Ну да за квартиру, на еду и может на одежу останется.
Вы когда чушь несете думайте. А лучше попробуйте на 8 тыщ пожить не как бедный и по миру поездить.

Цитата: antikomunist
А вы  с ОАЭ не путаете ?
Вот там действительно мало чего было.
30 лет назад все жители Европы могли свободно ездить и отдыхать и лишь советские граждане были в концлагере.
Мест и 30 лет назад было много. Не одно так другое.

Кто хочет съездить сейчас легко съездит.

Не путаю.
--------------------
Саккаля - это, собственно, вся Хургада лет 15-20 назад: несколько кварталов старых строений, между которыми бегают ребятишки.(статья 1999г. Как раз про 80-85)
-----------------------
Еще совсем недавно египтяне воспринимали Южный Синай как самую бесполезную из дарованных Аллахом земель. Синай в переводе означает "скалистый". С таким же успехом его могли назвать "безводным" или "пустынным". Тридцать-сорок лет назад на большей части полуострова не было ничего, кроме рыбацких деревень, провославных монастырей да бедуинских кочевий, повсюду - мертвая пустыня, вздыбленная невысокими горными хребтами, несколько оазисов с сотне-другой финиковых пальм, пять солоноватых прудов, три пересыхающие к лету речки.(2004г.)
---------------------------
И 30 лет назад, в Европе тоже малость по другому жили чем сейчас. Я не говорю плохо, жили они хорошо, но по другому. Не стоит сравнивать несравнимые времена.
В СССР жил 30 лет, в концлагере не был. Свобода была ограничена 1/6 суши, этого для подавляющего большинства хватало за глаза. Сейчас в Турцию(Египет) намного проще и дешевле чем на Байкал или Сахалин. Другой перекос стал.

Цитата

Цитата: antikomunist
Папик естественно ничего не украл, а эти 10 миллионов заработал тяжким и упорным трудом. Только так.
Именно честным трудом зарабатываются миллионы в 90% случаем минимум.

Мда. Вам самому не смешно от того, что вы написали? Не спорю, я бы очень хотел, чтоб было так. Но в реальности все совсем по-другому. К сожалению, у меня слишком много знакомых, которые свои капиталы сделали явно не "честным трудом". И еще. Вы в 90е в России жили? Термин "бандитский капитазизм" вам знаком? Это тоже тяжелый и честный труд?

Более того, кто занимается бизнесом в РФ, тот знает, что 100% честно у нас, пока, к сожалению, работать во всех отраслях нельзя. В каких-то можно, а в большинстве - нет. Так что ваш тезис изначально неверен. Есть люди, которые работают упорно, не спорю. А вот честно... 90%... хм.

Цитата: antikomunist
А кто же поступает  и учится во многочисленных училищах РФ?

Вам самим прекрасно известно, что очень многие получают вышку исключительно ради корочки, а не ради знаний. Ибо с корочкой, по их мнению, легче работая меньше получать больше.
Не знаю как сейчас, а в 90-е ОЧЕНЬ много молодых людей поступали в ВУЗы только для того, чтоб откосить от армии. И это тоже прекрасно изветсно.

Цитата: antikomunist
Честно говоря сомневаюсь что подобное социалистическое мышление было характерно для молодежи

К сожалению, сечас для многих представителей молодежи не характерно никакого мышления, кроме того, что им навязывается посредством СМИ.

Цитата: antikomunist
Сейчас вообще Рай, а 30 лет назад был Ад.
Серый и убогий Ад, царство Аида.
Скучное и мрачное.

В Аду, получается, каждая семья бесплатно получала квартиру. Кстати, как там насчет квартир в Раю?
Этот Ад построил те блага, которыми мы все пользуемся сейчас - пресловутую Трубу, систему коммуникаций и т.д. В Аду люди разных национальностей спокойно жили вместе и не резали друг друга, многие вообще не закрывали двери, а милиция ходила без оружия. Много чего можно сказать, да это оф-топ.

Кстати, я все это написал не для того, чтоб сказать, что Тогда было все хорошо, а сейчас - все плохо. категоричность в подобных вещах - лишнее.
Сейчас же только начинаем исправлять то, что было прос..но в 90е.

Цитата: Raiben от 26.05.2010 11:40:48
Если вы были ребенком в 60-е, 70-е или 80-е, оглядываясь назад, трудно поверить, что нам удалось дожить до сегодняшнего дня. В детстве мы ездили на машинах без ремней и подушек безопасности. Поездка на телеге, запряженной лошадью, в теплый летний день была несказанным удовольствием. Наши кроватки были раскрашены яркими красками с высоким содержанием свинца. Не было секретных крышек на пузырьках с лекарствами, двери часто не запирались, а шкафы не запирались никогда. Мы пили воду из колонки на углу, а не из пластиковых бутылок. Никому не могло придти в голову кататься на велике в шлеме. Ужас.
Часами мы мастерили тележки и самокаты из досок и подшипников со свалки, а когда впервые неслись с горы, вспоминали, что забыли приделать тормоза. После того, как мы въезжали в колючие кусты несколько раз, мы разбирались с этой проблемой. Мы уходили из дома утром и играли весь день, возвращаясь тогда, когда зажигались уличные фонари, там, где они были. Целый день никто не мог узнать, где мы. Мобильных телефонов не было! Трудно представить. Мы резали руки и ноги, ломали кости и выбивали зубы, и никто ни на кого не подавал в суд. Бывало всякое.
Виноваты были только мы и никто другой. Помните? Мы дрались до крови и ходили в синяках, привыкая не обращать на это внимания.
Мы ели пирожные, мороженое, пили лимонад, но никто от этого не толстел, потому что мы все время носились и играли. Из одной бутылки пили несколько человек, и никто от этого не умер. У нас не было игровых приставок, компьютеров, 165 каналов спутникового телевидения, компакт дисков, сотовых телефонов, интернета, мы неслись смотреть мультфильм всей толпой в ближайший дом, ведь видиков тоже не было!
Зато у нас были друзья. Мы выходили из дома и находили их. Мы катались на великах, пускали спички по весенним ручьям, сидели на лавочке, на заборе или в школьном дворе и болтали, о чем хотели. Когда нам был кто-то нужен, мы стучались в дверь, звонили в звонок или просто заходили и виделись с ними. Помните? Без спросу! Сами! Одни в этом жестоком и опасном мире! Без охраны!
Как мы вообще выжили? ....
.........скип....
было уже конечно но антикоммунист уже поддостал на разных ветках...
и на 200 р втроем можно было дикарем сьездить на 3 недели  :P

Цитата
АндрейК

Цитата
Уфа 24руб. Поезд дешевле.
Обед в столовой от  0,6 до 1 рубля(полный).

Это деньги шли частнику, где проживал отдыхающий, а о еде мало кто думал.
Какая там еда, главное мы на море.
Да современный людям не понять этого…

Цитата
Вам не стыдно? Похоже нет.

А не я а советская власть приучила всех экономить.
Мне то почему должно быть стыдно?

Цитата
Люди с доходом ниже среднего должны не голодать и иметь возможность удовлетворить вторичные потребности.

Никто никому ничего не должен.
И никто сейчас не голодает.

Цитата
Вы это это сибирякам скажите, да территорию сравните, да условия жизни. Сибирь она очень разная.

Москва тоже разная.

Цитата
И 30 лет назад, в Европе тоже малость по другому жили чем сейчас. Я не говорю плохо, жили они хорошо, но по другому.

Жили в Европе всегда на порядок лучше чем в СССР.
В Ливии, Египте в городах у моря- советские специалисты могли ходить на пляж –и ходили.

Цитата
ИгорГ

Цитата
Мда. Вам самому не смешно от того, что вы написали

Нет. Мне смешно что вы тут пишите !
Украли 10 лимонов !
Святая простота !
А все не воруют потому что очень духовные наверно?
Но, стоят на грани ах пойдем украдем !
Нет не хотим быть простыми рыбаками хотим быть царицей морской !
Да мораль не пускает !

Цитата
К сожалению, у меня слишком много знакомых, которые свои капиталы сделали явно не "честным трудом"

Ну не могут же быть такими 90%?
Верно?

Цитата
Термин "бандитский капитазизм" вам знаком

просто оскорбительный ярлык и больше ничего.

Цитата
Это тоже тяжелый и честный труд?

Работа бандита тяжкий и опасный труд, но нечестный, асоциальный.
Но, все не могут быть бандитами.
И нужно различать бандитов –ганстреров и тех кто помогает регулировать рынок.
В последнем случае это просто опричники феодально-социалистической системы.
Т.е. это говорил о доле феодализме-социализме в нашем обществе.

Цитата
Более того, кто занимается бизнесом в РФ, тот знает, что 100% честно у нас, пока, к сожалению, работать во всех отраслях нельзя

Так в любой деятельности.
И никто не говорит о 100%.
В целом.

Цитата
Вам самим прекрасно известно, что очень многие получают вышку исключительно ради корочки, а не ради знании
Ибо с корочкой, по их мнению, легче работая меньше получать больше.

Это их дело.
Думаю что корочка не нужна ни для знаний ни для работы.

Цитата
Не знаю как сейчас, а в 90-е ОЧЕНЬ много молодых людей поступали в ВУЗы только для того, чтоб откосить от армии. И это тоже прекрасно изветсно.

Это их законное право.

Цитата
К сожалению, сечас для многих представителей молодежи не характерно никакого мышления, кроме того, что им навязывается посредством СМИ.

Ну, понятно в СССР всю информацию молодежь получала из космического разума !
А теперь видишь чего буржуины придумали СМИ !

Цитата
В Аду, получается, каждая семья бесплатно получала квартиру

Сказочник вы наш дорогой.
Через 20 лет получали право проживания в государственной гостинице.
20 лет нужного было работать.
Чем богача фирма, чем ближе к распределению (стройка) тем быстрее получишь.
Ну и если хватка есть.

Цитата
стати, как там насчет квартир в Раю?

Малоимущим дают бесплатно.
Остальные покупают в кредит.
И получает не через 20 лет, а сразу.
И есть прямая зависимость между работой и квартирой.

Цитата
Этот Ад построил те блага, которыми мы все пользуемся сейчас - пресловутую Трубу, систему коммуникаций и т.д.

Всё построил как известно Бог.  ;)
Коммунисты украли собственность далее они путем бесчеловечной эксплуатации простого народа- построили.
Далее люди кто строил и их потомки всё разделили между собой.
Так что чем люди пользуются- они это и построили или их отцы, деды и прадеды.
И уже построили много другого- можно придти на любую выставку и посмотреть.
И просто на Москву.
Что в Москве не строится дорог, мостов, эстакад и туннелей и домов и пр.?

Цитата
В Аду люди разных национальностей спокойно жили вместе и не резали друг друга, многие вообще не закрывали двери, а милиция ходила без оружия. Много чего можно сказать, да это оф-топ.

Были разные годы и времена и места.
В 20-30-40-50-60 годы было не очень спокойно.
В 70 да было относительно спокойно.
Хотя преступления совершались и не так мало.
Посмотрите программу с Каневским !
Мы просто многое не знали.
Потом революционные события –значит в какой-то степени как в 20-30 годах.
Трудности переходного периода.
Но, уже в принципе всё устаканилось.
А особенно спокойно было 1998-2003 годах.
Потом какая-то началась борьба за власть в верхах, стали вводить социалистические законы опять.
от социализма все беды

Цитата

Цитата: antikomunist
Сказочник вы наш дорогой.
Через 20 лет получали право проживания в государственной гостинице.
20 лет нужного было работать.
Чем богача фирма, чем ближе к распределению (стройка) тем быстрее получишь.
Ну и если хватка есть.

Отвечу только про квартиры. Вы написали ложь. Простой пример - мои родители получили 1 комнатную квартиру, когда поженились и родился 1й ребенок, т.е.я. А когда родился 2й, они встали в очередь на другую квартиру, и получили ее через 8 лет. Трехкомнатную. Мама - медсестра, папа - резчик по дереву.

В остальном - не вижу смысла продолжать, ибо а) оф-топ.; б) подобным персонажам лучший ответ - игнор.

ИгорьГ

Цитата
Отвечу только про квартиры. Вы написали ложь. Простой пример - мои родители получили 1 комнатную квартиру, когда поженились и родился 1й ребенок, т.е.я. А когда родился 2й, они встали в очередь на другую квартиру, и получили ее через 8 лет. Трехкомнатную. Мама - медсестра, папа - резчик по дереву.

Да, вы прямо буржуин !
Родился ребенок на тебе квартиру !
Потом еще квартиру !

Нет. Ложь пишете вы.
Я про вашу семью ничего не писал.
Я сказал что в среднем- получали право проживания в гос. гостинице лет за 15-20.
Некоторые больше, другие меньше.

Скорей всего и вас ничего сказочного не было, если и дали за 8 лет.
Должны быть какие-то причины.
Скажем работа на стройке, т.е. где собственно и производят гостиницы.
Понятно что не «ребенок».
Дети у всех есть, лишний ребенок мог конечно увеличить площадь и сократить срок но не настолько.
Что кстати несправедливо.
Много детей было у асоциальных элементов, которые ничего полезного не делали.
Но, в любом случае дети это хобби, хобби уже оплачено в зп.
Если человек хочет больше детей пусть оплачивает избыточное хобби из своей зп.

Цитата: antikomunist от 03.06.2010 22:13:52
Скорей всего и вас ничего сказочного не было, если и дали за 8 лет.
Должны быть какие-то причины.
Скажем работа на стройке, т.е. где собственно и производят гостиницы.
Понятно что не «ребенок».

Дети у всех есть, лишний ребенок мог конечно увеличить площадь и сократить срок но не настолько.
Что кстати несправедливо.
Много детей было у асоциальных элементов, которые ничего полезного не делали.
Но, в любом случае дети это хобби, хобби уже оплачено в зп.
Если человек хочет больше детей пусть оплачивает избыточное хобби из своей зп.

Дети это не хобби. В продолжение рода, есть часть развития цивилизации. Для природы, смысл только в развитии, и для цивилизации тоже.
Дети это смысл.
Отсутствие детей, если это не болезнь противоречит смыслу развития.

Цитата: antikomunist от 03.06.2010 22:13:52
Да, вы прямо буржуин !
Родился ребенок на тебе квартиру !
Потом еще квартиру !

Нет. Ложь пишете вы.
Я про вашу семью ничего не писал.
Я сказал что в среднем- получали право проживания в гос. гостинице лет за 15-20.
Некоторые больше, другие меньше.

Причем здесь лож, к этому стремились, жалко что не получалось.
У меня родители получили квартиру в 64г., через четыре года после моего рождения в , а до этого перед рождением пролучили комнату в коммуналке.
Это быстрее среднего, и средний срок был побольше и ближе к тому что говорите Вы. Но если учитывать что все это выросло в условиях континетального климата на пустом месте, то неплохо. И главное, что была  достаточно большая гарантия.

AndreyK

Цитата
Дети это не хобби

Хобби- это лично тебе приятное времяпровождение и не оплачиваемое в массе своей.

Цитата
В продолжение рода, есть часть развития цивилизации

Одном другому не мешает.
Дети- это приятные хлопоты.

Цитата
И главное, что была  достаточно большая гарантия

Чего гарантия?

Цитата
Причем здесь ложь, к этому стремились, жалко что не получалос

В 20 годы стремились что бы люди жили в домах-коммунах.
В коллективе, но получились лишь коммуналки.
Которые потом в 1960 годах объявили вынужденной мерой и сказали –каждой семье квартиру.
А между прочим- это буржуазные ценности, мещанские ценности.

И потом, еще раз подчеркну.

А зачем вообще покупать квартиру?
Ведь в СССР сдавали в АРЕНДУ.
Да льготную пожизненную и наследованием.
Меняться можно было.
Да.
Но, её нельзя продать было.
Так может просто рынок аренды развивать?