За Православие!

Разрешите и мне немного поучаствовать в данной теме - апологетом быть не просто, особенно сейчас...
Легко было защищать Церковь в годы гонений... кто не предавал - уже был Героем и практически Святым...

Сейчас же в годы благоденствия (кстати как в любые другие "тучные" годы) в людях не так просто найти подвижничество, потому что нет такого водораздела явно очерченного,  скорее всего они становятся похожи на хомяков набивающих за щеки свое добро, запасающихся на будущее и.т.п. вроде это тоже не предосудительно, но от церковных людей и особенно священства всегда ждется большего, ждется идеала и примера...

"Свет для людей - монахи, для монахов же свет - ангелы" - вот народ подсознательно ждет этого света от людей Церкви, по завету Спасителя "да просветится свет ваш пред человеки, дабы видели ваши добрые дела..." гдеж и в чем Свет - в благодати Божией, а чтоб ее стяжать нужно нести подвиг вольно или невольно (как в годы гонений) но  нести, а подвиг не возможен без самоотречения - т.е. озникает противоречие между естественным желанием "нахомячить в тучные годы" и необходимостью самотречения для ближних.

Вот от сюда все проблемы. имхо

А вообще мне больше всего нравится такая аллегория-притча о ставнении людей с пчелами и мухами - пчела и на мусорке найдет цветочик к которому полетит питаться нектаром, а муха и на цветочном поле найдет кучку навоза в котором будет с удовольствием копаться...

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 14:10:50
А затем, опять же исторически, всё одухотворение выветриватся (дух, как известно, дышит где хочет, а где не хочет -- не дышит), и остаются ритуализация и догматизация. Казалось бы, на руках -- целостное богословие, со слаженными и достойными (кого? чего?) ответами аж на любые вопросы, и вроде бы даже дыр и прорех нету, а вот поди ж ты -- дух, негодяй такой, убежал (у нас с ним доверительные отношения, он не воспримет это как хулу на него), а остались повапленные гробы.

достойными = с достоинством. Морально-нравственная категория.

Когда остаются ритуализация и догматизация, а дух уходит - всегда остаются поваленные гробы. От любого высокого смысла. Это не раз было в истории, это, видимо, нормальное свойство этого поля.
Как говорится, даже переполненный храм без Господа - пуст.
Однако, только человек не православный может считать, что из Православия дух уже ушёл.  Это совсем не так.  ТорОпитесь с гробами. Объективность иная.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 14:10:50
Припомните, когда (насколько рано, я имею ввиду) и по какому поводу собрался первый Вселенский собор, кому именно он был нужен, каковы были его результаты.

первый Вселенский собор прошёл в 325 году в Никее, собрал его Константин Великий, был он объединяющим, выявляющим и согласующим расхождения (а по результату - в основном анти-арианским) и был нужен всей Церкви (Константин начал собор со слов: "Не медлите рассмотреть причины вашего расхождения в самом их начале и разрешить все спорные вопросы мирными постановлениями"), также решался вопрос о вычислении дня Пасхи (полное отделение христианской ритуальности от иудейской), и ряд других богословских, методологических и организационных вопросов.
Припомнил. И что ?

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 14:10:50
Кстати, мне всегда казалось, что новгородская, московская и ересь жидовствующих -- три разных названия одной и той же ереси (на Западе её обычно называют протестантизмом).

PublicJoke, это не то, что не совсем так, а совсем не так.
Я понимаю, что источников того времени осталось не так много (а в оригинале их почти нет, увы), но изучить этот вопрос можно вполне подробно.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 14:10:50
Стало быть, Вы признаёте, что православие -- просто один из способов описывать идеальное (оно же неописуемое)? Стало быть, конкуренция возможна хотя бы теоретически?

Вы странный человек.  Могу ли я сказать об этом больше, чем говорит Церковь и Патриарх?  :)  Вам мало, что ли?
Лично я признаю так называемую "свободу совести".
А также считаю, что любая попытка вербализации неописуемого (обозначение обозначаемого) - не совершенна, поскольку неминуемо совершается в некоторой выбираемой и /или образующейся семантике, которая по определению не может быть полной (только не спрашивайте здесь о категории полноты ).

Только фанатичный и близорукий человек может утверждать, что Православие является самим совершенством. Поскольку совершенен только и только Бог.  А то, что меж человеками - не совершенно, и связи человек-Бог не совершенна столь же, поскольку человек в этой связи - всегда слабое звено.
И что?  Это каким-либо образом опровергает то, что Православие - одна из самых важных частей русского?  Этаж другой.

Есть еще одна проблема ценностей и культуры, современный православный (мирянин или священник) находится внутри двух ценностно-культурных полей (кругов) которые налагают определенный образ поведения - это внутри церковный и общественный.

Когда власть была богоборческой эти поля практически не перекасались и были легко различимы - что есть добро и что есть зло (банально сказать) было очевидно...

Теперь же не так - власти и общество все более и более деклоративно демонстрирует Церкви свою солидарность что-ли, но в то-же время негативные образы поведения из общества проникают в Церковную среду (крутые, тачки, культ богатства и т.п) т.к. теперь верующему человеку тяжелее выстроить иерархию ценностей (ведь быть богатым вроде не плохо... и т.д.)

Вот такие пироги имхо.

Цитата: diakas от 30.07.2011 15:26:48
Теперь же не так - власти и общество все более и более деклоративно демонстрирует Церкви свою солидарность что-ли, но в то-же время негативные образы поведения из общества проникают в Церковную среду (крутые, тачки, культ богатства и т.п) т.к. теперь верующему человеку тяжелее выстроить иерархию ценностей (ведь быть богатым вроде не плохо... и т.д.)

Православие тем и отличается от, например, католичества, что иерархия Церкви является представителями людей пред Богом (обученные и санкционированные, подтвердившие знание предмета и стремящиеся жить по заповедям), и эти представители людей - всего лишь люди, со всеми присущими искушениями, грехами и прочими проблемами. От людей. Снизу вверх.
Более того, чем выше чин - тем искушения сильнее.  (Как Вы помните, Глава Церкви искушался лично дьяволом, в пустыне.)
В католичестве же - напротив: сверху вниз. Иерархия является представителями Бога пред людьми (а Папа - вообще непогрешим, как заместитель (!) - vicarius - Главы и "видимый" глава), что с точки зрения православия является полнейшей ересью, и именно этот момент в первую очередь предавался анафеме.

Поэтому, для православного человека отдельные несовершенства отдельного человека никак не сказываются на образе Церкви.  Хоть кого не осмеивай, хоть какие фотографии в интернет не вываливай - это для нормального православного не имеет вообще никакого особенного значения.  Это проблема конкретного человека, и он столь же несовершенен, как и любой из нас.  Срабатывает имунная система, и этот человек так или иначе или справляется с искушением, или получает по заслугам.  Православные не в попов и не в Церковь верят, а в Бога, - и в Его справедливость.

Фишка в том, что критикующие Православие пытаются это делать чисто католическим или анти-католическим образом.  Даже светские нападки - католикоподобны или пост-католические, протестантские (атеизм вообще не срабатывает, ибо не в состоянии дать ни одного ответа ни на один действительно важный, глубинный вопрос, - и использует получше настроенный и дежурный "конкурентский" защитный комплекс, но в силу атеистичности - лишь во внешних его частях, - что сразу вызывает здоровый ответный смех).  Компрометируешь священника - а вот и вера и Церковь разрушена.  Наивные!  :)  Тысячу лет иммунитет укреплялся от подобных языческих, пантеистических (включая светскую форму пантеизма - веру в "волшебную материю", появляющуюся и организующуюся сама по себе) и католикоподобных нападок, их эффективность на православное сознание равна даже не нулю, она в минусах.  Были бы умнее - совсем по-другому бы критиковали.  Но для этого надо без иллюзий понимать Суть русского Православия, а это без погружения в русский православный Дух - совершенно невозможно, всё мимо и не по делу получается.  Одни внешние пузырьки, не касающиеся сути и не трогающие ни душу, ни веру.

С другой стороны, на иноконфессионных, неопределившихся, или поверхностных людей эти грязные вбросы могут иметь влияние:  именно на них они и направлены, к их отвращению предназначены. Пиар.  Но русское Православие и не такое мракобесие переживало, а падение нравов как в Церкви так и вне её предвосхищено ещё святыми отцами...  Знаки времени всего лишь.  Личную ответственность, духовный и нравственный выбор ничто не отменяет, и никакую степень искушённости не оправдывает:  даже если вдруг какой-нибудь Патриарх окажется... самим дьяволом, лично воплощённым.  Это - его проблемы, сам будет их решать.  Он лишь представитель от людей, и паства останется пред своими искушениями и нравственными проблемами: пора ли переносить Тело Христово в катакомбы (как предписано), или ещё нет.  Глубинный духовный вопрос, не вопрос булькающих пузырьков рассудочных и эмоциональных игр.  В любом случае, Тело-то останется, будет жить до последнего оставшегося - в форме ли златоглавой, или в форме катакомбной...  И горе ошибшимся:  ответственность - всегда личная, напрямую.  :)

Очень непростая, но ясная и сильная конструкция.  Не вижу хоть приближающихся по силе из всех, что испробовало человечество до ныне.

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Однако, только человек не православный может считать, что из Православия дух уже ушёл.  Это совсем не так.  ТорОпитесь с гробами. Объективность иная.

Всё очень хочется спросить какой всё же процент населения составляют в нашей стране православные в полноценном смысле этого слова, т.е. воцерковлённые, что насколько мне известно подразумевает регулярное участие в жизни церкви и исполнения как домашних ежедневных ритуалов, так и участие в коллективных в соответствии с годовым кругом? Т.е. посесещение храма по воскресеньям, на большие праздники, регулярная исповедь и причастие. Хотелось бы всё же в цифрах.
Мои визуальные наблюдения говорят, что после некоего оживления в 90-годы, число таковых имеет тенденцию к снижению, за то несомненно выросло число крещённых в православие, но появляющихся в церкви в лучшем случае на крестинах/венчаниях/отпеваниях, ну и свечку раз в год, когда "припрёт". Многие из этой категории имеют крайне поверхностное представление не то что о догматике, но и об элементарной обрядовой стороне вопроса. Всё это как-то весьма напоминает ситуацию в Европе, особенно протестантской, когда значительная часть населения всё ещё принимает участие в каких-то совершенно внешних и уже достаточно глубоко чуждых для них ритуальных действиях в порядке рутинной практики некоторых устоявшихся форм общественной социализации, но не более, а многие и того не делают и число их постоянно увеличивается.

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
достойными = с достоинством. Морально-нравственная категория.

Когда остаются ритуализация и догматизация, а дух уходит - всегда остаются поваленные гробы. От любого высокого смысла. Это не раз было в истории, это, видимо, нормальное свойство этого поля.
Как говорится, даже переполненный храм без Господа - пуст.
Однако, только человек не православный может считать, что из Православия дух уже ушёл.  Это совсем не так.  ТорОпитесь с гробами. Объективность иная.

Иные приходы -- да, живы. Но вот иерархи... Вот Вы пишете, что, дескать, нету и не может быть совершенных людей, и это, конечно, так. Да вот только: "Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь." Не было при Христе иерархии, её построили люди.

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
первый Вселенский собор прошёл в 325 году в Никее, собрал его Константин Великий, был он объединяющим, выявляющим и согласующим расхождения (а по результату - в основном анти-арианским) и был нужен всей Церкви (Константин начал собор со слов: "Не медлите рассмотреть причины вашего расхождения в самом их начале и разрешить все спорные вопросы мирными постановлениями"), также решался вопрос о вычислении дня Пасхи (полное отделение христианской ритуальности от иудейской), и ряд других богословских, методологических и организационных вопросов.
Припомнил. И что ?

Я же уточнил -- насколько рано. 325-й год от Р.Х., а уже в полный рост встала проблема борьбы с ересями, то есть за внутреннее единство (впрочем, она видна уже в послании к семи церквям в Апокалипсисе). И вполне очевидный способ "решения" проблемы -- те самые ритуализация (Пасха) и догматизация (орос). Мало того, и с самим Арием споры-то велись вполне интеллектуальные, пока Николай Мирликийский не прибег к более убедительным аргументам. 325-й год -- а с богодухновением у епископата уже как-то не очень.

Такова судьба любого учения, которое решено было сделать массово-монолитным, то есть превратить в религию.

Кстати, а как лично Вы относитесь к доводам Ария о неравенстве Христа Богу-Отцу? Строго по символу?

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
PublicJoke, это не то, что не совсем так, а совсем не так.
Я понимаю, что источников того времени осталось не так много (а в оригинале их почти нет, увы), но изучить этот вопрос можно вполне подробно.

Устроит? Кстати, упоминание спора иосифлян с нестяжателями Вы комментировать не стали.

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Вы странный человек.  Могу ли я сказать об этом больше, чем говорит Церковь и Патриарх?  :)  Вам мало, что ли?
Лично я признаю так называемую "свободу совести".
А также считаю, что любая попытка вербализации неописуемого (обозначение обозначаемого) - не совершенна, поскольку неминуемо совершается в некоторой выбираемой и /или образующейся семантике, которая по определению не может быть полной (только не спрашивайте здесь о категории полноты ).

Фиксируем первое промежуточное положение: формализации идеального могут быть разноценными в зависимости от текущей ситуации. Фиксируем?

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Только фанатичный и близорукий человек может утверждать, что Православие является самим совершенством. Поскольку совершенен только и только Бог.  А то, что меж человеками - не совершенно, и связи человек-Бог не совершенна столь же, поскольку человек в этой связи - всегда слабое звено.
И что?  Это каким-либо образом опровергает то, что Православие - одна из самых важных частей русского?  Этаж другой.

Нет, зато это подтверждает мою мысль о том, что его есть куда реформировать. Хотя до первичности сути русских и вторичности православия мы пока что не добрались.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 17:29:42
Всё очень хочется спросить какой всё же процент населения [...]
Хотелось бы всё же в цифрах.

я этого достоверно не знаю.  Наверное, в Патриархии есть какая-то сложная статистика, но я не являюсь каким-либо чином в РПЦ...  Мои интересы находятся в области идеологии, мифологии, культурологии, психологии масс и во всём, что всё это окружает.  Я только вижу, что в храмах людей довольно много, и в городах и на селе, и приходские общины полны.  Путешествую и захожу.  (Кстати, в мечети и буддистские храмы тоже захожу, никто этого не запрещает.)
Из доступного мне, например, - статистика ЦРУ.    Они считают практикующих православных христиан в России в пределах 15-20% населения на 2006 год.  Но замечают, что имеется большая популяция непрактикующих верующих, образовавшихся благодаря особенностям советских лет.  Россия также - самая атеистическая страна в мире, с большим отрывом от всех, исключительно по тем же причинам.

Посмотрите: https://www.cia.gov/…os/rs.html
там щёлкните на "People" и проскрольте до "Religions".

Вроде бы, в симпатиях к Православию ЦРУ подозревать было бы странно...

Цитата: arom от 30.07.2011 18:09:11
Я только вижу, что в храмах людей довольно много, и в городах и на селе, и приходские общины полны.  Путешествую и захожу.  (Кстати, в мечети и буддистские храмы тоже захожу, никто этого не запрещает.)

Я то же большой любитель посещения мест отправления культов.
Вот прошлым летом в одной станице наблюдал по воскресеньям порядка 100чел. На Троицу может по максимуму 200-300 было. Храм большой ухоженный, стоит прямо за автовокзалом - так что всё как грится к удобству верующих. Кстати, ездят туда и из соседних поселений. Так что приход обслуживает по моим прикидкам порядка 20тыс русскоязычных. Учтём факт того, что так скажем несколько повышенная напряжённость учитывая месторасположения в нацкавказреспублике должна вроде способствовать "религиозному подъёму" и вдобавок на селе сильнее традиционные формы религиозности, выглядит "статистика" как-то не очень. Я по самой большой прикидке думаю: ну может 1тыс из 20 хоть тогда хоть раз в месяц на праздники. Вроде 5% от предполагаемой паствы вышло. О том,  каков средний возраст прихожан наверное и говорить  не стоит и так понятно.
Так что полны-то полны, да вот только на какое число жителей приход-то?

Цитата: arom от 30.07.2011 18:09:11
Посмотрите: https://www.cia.gov/…os/rs.html

Да посмотрел там в практикующих мусульманство оказались записаны 10-15% из 20% обычно иденцифицирующих так себя по религиозной принадлежности по переписям. Видимо аналогичная "методика" по православным, а само примечание вообще улёт - остальные какие-то "тайноверующие" нужно полагать  :).
Мне всё же хотелось какой-то вменяемой домашней статистики. Нигде не могу найти, похоже это какая-то государственная тайна в стране "вновь победившего православия". Опросы как всегда не вызывают доверия но вот например:

МОСКВА, 5 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, сколько россиян соблюдают религиозные предписания.  

Большая часть верующих россиян не может вспомнить религиозные ритуалы, которые они соблюдают (38%, год назад - 47%). Сравнительно небольшая часть респондентов указывает, что посещает церковь (17%), соблюдает пост и религиозные праздники (по 11%).  Значительно меньше верующих сообщили, что принимают таинства и молятся (по 7%), носят нательные религиозные символы (3%), соблюдают заповеди (3%), поминают усопших (1%). За прошедший год среди православных снизилась доля респондентов, которые не могут вспомнить, какие предписания они соблюдают (с 45 до 35%). Меньше стало и тех, кто указывает на соблюдение поста (с 16 до 12%). С другой стороны, более распространенным стало чтение молитв (с 3 до 8%).

Когда россиянам напоминают о существующих проявлениях религиозной жизни, гораздо большая часть опрошенных, нежели без подсказки,  указывает на соблюдение этих ритуалов. В первую очередь, это касается церковных праздников - их отмечают две трети опрошенных (65%). Примерно столько же наших сограждан заявляют, что стараются жить в соответствии с заповедями (63%). 55% оказывают помощь нуждающимся, 48% носят религиозные символы. Жить в соответствии с заповедями и носить религиозные символы наиболее свойственно именно православным (70 и 59% соответственно), а вот помогать нуждающимся - последователям других христианских течений (86%).

Остальные ритуалы подавляющее большинство наших сограждан (76-84%) не соблюдает. В первую очередь это касается общения со священником-духовником (89%) и оказания помощи при храме (88%). Малораспространенным также является  чтение духовной литературы (этого не делают 84% опрошенных), соблюдение поста (83%), участие в церковных таинствах (82%), регулярное посещение храма (80%), чтение молитв (76%). Причем большинство этих ритуалов не соблюдают так и атеисты, так и верующие.

Чаще всего воцерковленными оказываются последователи иных христианских течений: в этой группе опрошенных большинство помогает при храме (71%), читает духовную литературу и общается с духовником (по 57%).  Для сравнения, среди православных эти проявления духовной жизни свойственны лишь 13-16%.  

Инициативный всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 27-28 марта 2010 г. Опрошено 1600 человек в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.

Как то не густо выходит: те же 10% можно отнести к "обрядово практикующим" - для страны-всемирного оплота Православия.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Иные приходы -- да, живы. Но вот иерархи... Вот Вы пишете, что, дескать, нету и не может быть совершенных людей, и это, конечно, так. Да вот только: "Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь." Не было при Христе иерархии, её построили люди.

"люди" были Апостолами, Вы забыли упомянуть.  :)  Боговдохновлённые, огретые языками пламени, Духом, и начавшие строить Церковь и её внутренние правила.
Вот Вам стандартный ответ:  "в лице Апостолов самим Господом положено начало церковной иерархии, и противление ей есть противление воле Господа.
Прекращается ли в Церкви сила апостольского служения со смертью Апостолов? В известном смысле - да, прекращается, осуществив своё призвание, положив основание новозаветной церкви и проповедав Евангелие "в концы вселенной". Апостольство в полноте своих даров не имеет и не может иметь своего продолжения, и римская идея о том, что апостол Пётр продолжает существование в лице папы, есть произвольный догматический вымысел, который ничем не может быть подтвержден. Апостольские дары и полномочия суть личные, и их Господь давал поимённым избранием. После апостолов сообщение благодатных даров Святого Духа в Церкви сделалось полномочием иерархии, т.е. епископата с пресвитерами и диаконами. Не может быть также сомнения, что апостолы поставляли (хиротонисали) предстоятелей общин, которые назывались епископами, пресвитерами, просто предстоятелями, иногда ангелами церквей (Апокалипсис), не говоря о диаконском служении. Бесспорно лишь общее наличие иерархии около апостолов, и при апостолах, и нельзя допустить, чтобы её возникновение явилось плодом только "естественного" развития общинной организации."

В этом и есть суть непрерывности апостольской традиции от, например, номинального, "книжного" протестантского христианства.  И давайте не будем рисковать предполагать - что есть репейник и что есть терновник.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Кстати, а как лично Вы относитесь к доводам Ария о неравенстве Христа Богу-Отцу? Строго по символу?

а я не вижу поражения в логике, поэтому довод Ария не признаю.  Он слишком бытовой и линейный.  Впрочем, ответа Афанасия Арию вполне достаточно.  :)

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Устроит? Кстати, упоминание спора иосифлян с нестяжателями Вы комментировать не стали.

А зачем комментировать?  Вы вкладывали какое-то особое значение для комментария?  Не понятно.  Попробуйте развернуть подробнее.
Но понятно, что активная позиция к вопросу формирования русской государственности ("завоевания мира на путях внешней работы в нём") непосредственно повлияла в контексте нашей темы "Православие - одна из самых важных частей русского".  В том числе и поэтому это утверждение оказывается верно. По Вашей теме.  А личные оценки тут немного ни у дел.

По ссылке, это стандартное, очень поверхностное, академически стерилизованное изложение.  У православных историков больше подробностей, в том числе эмоциональных.
Разница присутствовала, и в Новгороде, и в Москве, и не малая.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Фиксируем первое промежуточное положение: формализации идеального могут быть разноценными в зависимости от текущей ситуации. Фиксируем?

В такой формулировке - не возможно.
Вообще никак не следует из приведённой Вами цитаты. Не подтягивайте, пожалуйста, а попробуйте аргументировать свою же формулировку.  Формализации?  Разноценными?  От текущей ситуации?
Поверьте, я умею играть в наукообразие, закладывать в формулировки мины и распознавать их.  Это скучно, давно скучно.  Давайте по сути и своими простыми словами.
Говорите, пожалуйста, то, что хотите сказать.  Форма одностороннего допроса "с фиксацией" - не очень годится для достижения понимания.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Нет, зато это подтверждает мою мысль о том, что его есть куда реформировать. Хотя до первичности сути русских и вторичности православия мы пока что не добрались.

ох уж эти неуемные реформаторы, так и зудит что-либо пореформировать...  :)  Хотите извне пореформировать попробовать?  :)

До первичности сути хотели добраться Вы.
Внимательно слушаю.  :)

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 19:08:11
Как то не густо выходит: те же 10% можно отнести к "обрядово практикующим" - для страны-всемирного оплота Православия.

ну а что Вы хотите, после советского периода...
Меня это не удивляет.

Цитата: arom от 30.07.2011 19:21:57
ну а что Вы хотите, после советского периода...
Меня это не удивляет.

А меня скорее удручает учитывая количество среди практикующих бабушек почтенного возраста.
Данных о пополнении молодёжью не имею. А вот MTV и иже с ними имеют весьма устойчивую аудиторию.
Мои социологические изыскания говорят о том что вырождение в секуляризованную секту идёт полным ходом и главная ошибка здесь отсутствие внятной прагматичной программы социализации мирянина в XXIвеке, который по многим принятым ещё в XIX веке критериям уже постапокалипсис (сам апокалипсис в одной отдельно взятой церкви состоялся нужно думать во время большевистской богоборческой власти). Если загляните в современные писания православных авторов - мышление XIX века. Попытки осовременить выглядят по меньшей мере нелепо вроде Чаплина или Куряева. Вся надежда, что ОРКи спасут  :)
(ОРК - аббревиатура Основы Религиозной Культуры  ::) )

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 19:39:08
Если загляните в современные писания православных авторов - мышление XIX века.

Не очень понятно.
По-моему нынешнее мышление по качеству совершенно никуда не годно, более того, тренд на еще большее ухудшение очевиден.

Цитата: Дядя Миша от 30.07.2011 19:54:29
Не очень понятно.
По-моему нынешнее мышление по качеству совершенно никуда не годно, более того, тренд на еще большее ухудшение очевиден.

Я не сторонник навешивания ярлыков, хотя много из наблюдаемого не радует.
Вопрос не в этом: если разговаривать с молодёжью в стиле прошлых веков результатом вероятнее будет очевидное непонимание, а следовательно шансы привлечь "свежую кровь" резко падают. Кстати, агитаторы других мастей при это мне дремлют и парят с учётом всех современных НЛП-"наук"  :-[

Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
Прекращается ли в Церкви сила апостольского служения со смертью Апостолов? В известном смысле - да, прекращается, осуществив своё призвание, положив основание новозаветной церкви и проповедав Евангелие "в концы вселенной". Апостольство в полноте своих даров не имеет и не может иметь своего продолжения, и римская идея о том, что апостол Пётр продолжает существование в лице папы, есть произвольный догматический вымысел, который ничем не может быть подтвержден. Апостольские дары и полномочия суть личные, и их Господь давал поимённым избранием.

И тут же:

Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
После апостолов сообщение благодатных даров Святого Духа в Церкви сделалось полномочием иерархии, т.е. епископата с пресвитерами и диаконами.

Однако. То есть наследование папства Петру есть "произвольный догматический вымысел", а проводимость даров иерархией -- реальность, данная нам в ощущениях? По-моему, всё несколько проще. Вот, допустим, восстал христианский народ на нечестивых иерархов и упразднил их, остались одни общины. Что получим? А то же, что и в первые века -- рассадник ересей. Вот это и есть необходимый и достаточный довод для существования иерархии, в каких-либо иных нет нужды. Да вот только: "Кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её".

Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
И давайте не будем рисковать предполагать - что есть репейник и что есть терновник.

"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
а я не вижу поражения в логике, поэтому довод Ария не признаю.  Он слишком бытовой и линейный.  Впрочем, ответа Афанасия Арию вполне достаточно.  :)

Ну действительно, что это я... Странно было бы встретить арианина в Вашем лице.

Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
А зачем комментировать?  Вы вкладывали какое-то особое значение для комментария?  Не понятно.  Попробуйте развернуть подробнее.
Но понятно, что активная позиция к вопросу формирования русской государственности ("завоевания мира на путях внешней работы в нём") непосредственно повлияла в контексте нашей темы "Православие - одна из самых важных частей русского".  В том числе и поэтому это утверждение оказывается верно. По Вашей теме.  А личные оценки тут немного ни у дел.

<...>

До первичности сути хотели добраться Вы.
Внимательно слушаю.  :)

На мой субъективный взгляд, именно тогда, полтысячи лет назад, православная церковь окончательно надломилась. Спор у Сорского и Волоцкого шёл вовсе не о (не)владении имуществом, и ересь пришлась на этот спор вовсе не случайно. По сути, Сорский отстаивал ослабление клира в пользу мира, массово "вооружённого" исихазмом -- натуральный средневековый коммунизм, да ещё с уклоном в мистику. И, по слухам, у него были неплохие шансы на победу, хотя, конечно, невозможно сказать, что эта победа принесла бы всем нам. И ересь для Волоцкого тут пришлась как нельзя более кстати, позволив напомнить об истинной функции клира (см. выше) -- настолько кстати, что я подозреваю нехорошее. Вот только, захотевши сберечь душу церкви, Волоцкий потерял её -- через век иерархи уже участвовали в венчании и помазании Лжедмитрия, а ещё через век Пётр просто зафиксировал сложившийся статус-кво -- превратил церковь в министерство.

Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
По ссылке, это стандартное, очень поверхностное, академически стерилизованное изложение.  У православных историков больше подробностей, в том числе эмоциональных.
Разница присутствовала, и в Новгороде, и в Москве, и не малая.

С благодарностью пройду по предоставленной Вами ссылке.

Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
В такой формулировке - не возможно.
Вообще никак не следует из приведённой Вами цитаты. Не подтягивайте, пожалуйста, а попробуйте аргументировать свою же формулировку.  Формализации?  Разноценными?  От текущей ситуации?
Поверьте, я умею играть в наукообразие, закладывать в формулировки мины и распознавать их.  Это скучно, давно скучно.  Давайте по сути и своими простыми словами.
Говорите, пожалуйста, то, что хотите сказать.  Форма одностороннего допроса "с фиксацией" - не очень годится для достижения понимания.

Ну как же не следует? Вы же сами говорите, что любая попытка вербализации идеального несовершенна. Следовательно, существует и степень несовершенства, верно? Поскольку эта степень субъективна, она может меняться со временем, так? Ну так вроде бы очевидно, что в таком случае возможны и конкурирующие вербализации.

Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
ох уж эти неуемные реформаторы, так и зудит что-либо пореформировать...  :)  Хотите извне пореформировать попробовать?  :)

Мне оно ни к чему, я не беру креста и не следую за Ним. А вот у вас, христиан, не такой уж и большой выбор.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 20:04:54
Вопрос не в этом: если разговаривать с молодёжью в стиле прошлых веков результатом вероятнее будет очевидное непонимание, а следовательно шансы привлечь "свежую кровь" резко падают. Кстати, агитаторы других мастей при это мне дремлют и парят с учётом всех современных НЛП-"наук"  :-[

Это понятно, только идти на поводу у низких вкусов совершенно бессмысленно, это многократно доказывалось в самых разных областях.
А вот общины протестантских старообрядцев, не уступившие ни на йоту, гораздо эффективнее. http://www.taday.ru/text/115561.html

Представьте армию, которая идет на поводу новобранцев. Представили? Принцип тот же.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 17:29:42
Всё очень хочется спросить какой всё же процент населения составляют в нашей стране православные в полноценном смысле этого слова, т.е. воцерковлённые, что насколько мне известно подразумевает регулярное участие в жизни церкви и исполнения как домашних ежедневных ритуалов, так и участие в коллективных в соответствии с годовым кругом? Т.е. посесещение храма по воскресеньям, на большие праздники, регулярная исповедь и причастие. Хотелось бы всё же в цифрах.
Мои визуальные наблюдения говорят, что после некоего оживления в 90-годы, число таковых имеет тенденцию к снижению, за то несомненно выросло число крещённых в православие, но появляющихся в церкви в лучшем случае на крестинах/венчаниях/отпеваниях, ну и свечку раз в год, когда "припрёт". Многие из этой категории имеют крайне поверхностное представление не то что о догматике, но и об элементарной обрядовой стороне вопроса. Всё это как-то весьма напоминает ситуацию в Европе, особенно протестантской, когда значительная часть населения всё ещё принимает участие в каких-то совершенно внешних и уже достаточно глубоко чуждых для них ритуальных действиях в порядке рутинной практики некоторых устоявшихся форм общественной социализации, но не более, а многие и того не делают и число их постоянно увеличивается.

Вы слишком по форме судите. К счастью, в системе русский=православный, важнее содержание, это у нас уже культурная традиция.

А содержание очень простое -- чистота сердечных помыслов. Фишка в том, что для Святого Духа этого вполне достаточно.

Ведь не люди же для Церкви, не в ритуалах смысл, они в наше время просто в силу своей временной протяженности недоступны массам, но выход и был и есть; более того, сейчас он из одного из становится неизбежным -- впустить Святого Духа в себя во время обычного течения жизни.

И, более того, как раз в жизни возникают несчётные возможности каяться -- а это для сердца важнейшая тренировка.

Жаль, что при жизни не всегда получается у людей "профессионально" использовать все шансы, но, к счастью, перед лицом Мытарств все эти "неудачные" попытки учитываются на чашу добрых дел.

Иными словами, полноценность не в воцерковленности, это для желающих и имеющих время. Критерий один, и он никогда не менялся -- Вера как верность Богу.

Цитата: Дядя Миша от 30.07.2011 20:34:21
Это понятно, только идти на поводу у низких вкусов совершенно бессмысленно, это многократно доказывалось в самых разных областях.
А вот общины протестантских старообрядцев, не уступившие ни на йоту, гораздо эффективнее. http://www.taday.ru/text/115561.html

Только вот эти самые "общины протестантских старообрядцев" (кстати старообрябцы и пятидесятники, например это совершенно разные направления) и являют из себя классические маргинализированные религиозные секты, а не активно действующую в социуме церковную организацию на которую по крайней мере претендует РПЦ, что подразумевает значительную вовлечённость во все сферы светской социальной практики.

Из личных наблюдений в пригороде г.Краснодара пос.Пашковском - до 70% народа в воскресные и праздничные дни Не старики, причем этот процесс в течении 15 лет наблюдения развивался из большинства бабушек к подавляющему большинству молодежи с детьми, причем особо сильно в последние года два когда стали обязательными беседы отдельные за несколько дней перед крещением.

Так что идем вперед

хотя конечно в минусах - меньше стало ходить народу в будни и на вечерние службы, причем отношение это к праздничным и воскресным литургиям (утренним службам) доходит до 10-50 раз...

говорю как свидетель  ::)

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 19:39:08
А меня скорее удручает учитывая количество среди практикующих бабушек почтенного возраста.
Данных о пополнении молодёжью не имею. А вот MTV и иже с ними имеют весьма устойчивую аудиторию.
Если загляните в современные писания православных авторов - мышление XIX века. Попытки осовременить выглядят по меньшей мере нелепо вроде Чаплина или Куряева

не знаю, с чего тут удручаться.  Даже 10% населения, о которых пишите Вы - это чудо, после десятилетий советской власти.
Я не о том, что советская власть плохая, а о том, что некоторая замещающая эффективность, конечно, наблюдалась.
Если ещё учесть глубинную христианскую структуру, на которую легла замещающая коммунистическая идея...  но не будем об этом, слишком большая тема.
У меня есть личное мнение, что если бы не критические идеологические ошибки, эффективность замещения была бы гораздо выше.  (Опять немцы в России напороли, имхо.  :)  Например, если бы чуть меньше немца и чуть больше Грамши, результат мог быть... ох, никто не знает.  :)  Разумеется, сослагать не возьмусь: что случилось и сложилось исторически, то случилось и сложилось.)

И ещё учтём, что Православная церковь фактически не занималась никакой самопропагандой и распространением православных идей.  Вдвойне удивителен результат.

Кстати, молодых вижу очень много.  Это ведь те молодые, которые приходили в храмы с родителями с начала 90-х, когда "стало можно". А теперь уже сами своих детей водят.  А местами и бабушек-то не найти.  :)  Везде всё по-разному.

И зря Вы на Чаплина и Куряева нападаете, как на неинтересных собеседников для молодёжи. Они имеют ошеломляющий успех, каждая лекция Кураева собирает по полному здоровенному залу студентов. Сам присутствовал несколько раз.  Очень точная работа по аудитории, с большим интересом и благодарностью зала, по нескольку часов.  Я не знаю, на что Вы ориентируетесь, выдавая свои оценки. Если на личное мнение, то давайте так и говорить.  Но "поколение пепси" сходит, как мне кажется.  Немало молодёжи ищет смыслы, и часть находит их в Православии.  А знания она находит в тех же университетах.

И, кстати, среднесуточная доля вещания телеканала MTV в 2011 году - 0,5 процента. Это из общедоступных каналов по всей России.  Хуже них только Евроньюс.  Те времена MTV, пепси, покемонов и киндерсюрпризов прошли, сейчас новые напасти...
Рейтинги телеканалов отсюда: http://propel.ru/reyting/r_tv.php

Сказать, что всё для Православия очень здорово или всё для Православия очень плохо - не могу.  Тренд скорее равновесный и самую малость на подъём, очень плавный.
А что будет в будущем - посмотрим в будущем.