Закрыта в Пользователском, открыта в Политическом Внутренние проблемы России, причины и возможные решения

Цитата: Север-13 от 23.11.2011 12:35:22
Акунин: Кремль не контролирует Москву
Если жители столицы придут и проголосуют, «результаты сильно огорчат» власть
[color=blue]22.11.11 12:55  обсудить в ЖЖ обсудить в форуме версия для печати карманная версия


Акунин: Кремль не контролирует Москву / Если жители столицы придут и проголосуют, «результаты сильно огорчат» власть
...
 Соответствует москвичи?

Ерунда,
вчера приехала из пригорода - в ящике и письмо от Собянина, и окружная газета со списками и адресами участков для голосования, на подъездах везде агитки про "идти на выборы".

В Москве, судя по голосованиям во всяких ток-шоу, ЕдРо наберёт меньше чем в остальных регионах России, "правые" - больше.
Но тут нужно учитывать, что вся помойка сливалась переезжала в Москву в течение 20 лет.

Цитата: PublicJoke от 28.11.2011 19:45:51
Оригинально Вы подходите к делу: сначала спрашиваете меня, не призываю ли я оставить всё как есть, а затем считаете, что я уже ответил на Ваш вопрос утвердительно. Неоднократно я уже высказывал свою точку зрения: монархические мечты постоянно возникают в головах тех, кто, глядя окрест себя, не видит никаких возможностей для самоорганизации низов и их последующего организованного давления на власть. Все ходы записаны, все они предсказуемые: а) да кто нам даст такое делать, б) да когда нам этим заниматься, в) ну и надолго ли нас хватит, г) да кому это вообще нужно. Вот отсюда и рождаются сладкие грёзы о твёрдой руке, о государственном патернализме и т.д. Грезить, конечно, можно, однако от грёз уж точно не изменится ничего. Между тем в отсутствие власти, на которую была бы необходимость давить (та самая твёрдая рука), никакая самоорганизация для достижения политических целей невозможна в принципе, поэтому я считаю, что нынешний госбардак в качестве отправной точки для изменений снизу необходим, тогда как приход сильного царя такую возможность вновь похоронит.

PublicJoke, позвольте спросить, Вы сами с собой разговариваете? Как то не клеится у нас с Вами разговор... я тут про "рыбалку", а Вы мне про "пение птиц весной"... Вы это специально так строите разговор или действительно не понимаете о чем я пишу?

Еще раз, я говорю про социальный строй, Вы про политический. Я про то как страну спасти, Вы про приемственность власти. Я про сегодняшний день, а Вы Царя вспомнили. И продолжу..., я про Президента, который не зассыт принимать решения, Вы про железную руку и про монархические мечты, я про то что нужно в корне менять существующий строй, Вы о самоорганизации низов и давление на власть.

Еще раз, специально для Вас. В существующих реалиях для того что бы страна не только выживала в качестве овоща, а развивалась как промышленная и интеллектуальная держава нужно в корне менять существующий социальный строй (не политический, хотя и это возможно). Твердая рука, Царь и организация низов здесь ни причем! Все что нужно это смелость принятия решения вопреки огромному лобби тех кто ставит деньги, прибыль и власть во главу угла, против всяких ПП и рабовладельческих решений, против создателей жопогреек, против тех кто ведет и проповедует паразитический образ жизни.

Я например хотел бы видеть Россию как великую державу, которая заботится о своем народе, где построено воспитание, образования, где развита наука, исследования, технологии, где высокие стандарты нравственности и этики, где свободно и безопасно в любом месте и в любое время. Но это всего лишь мои хотелки, и хотелки многих других миллионов жителей страны. Но вектор желаний сегодняшней власти другой, он совсем не стыкуется с желаниями народа, это прибыль, деньги, власть, контроль, это создание таких условий, при которых денег было бы еще больше, прибыли еще больше, контроля еще больше. И плевать им на жителей, власть их воспринимает как исполнителей, как рабскую силу, как биомассу. Плевать им на природу, на нравственность, на социальный строй, главное награбить побольше и что бы ничего за это не было.

В конце концов, хотим мы этого или нет, но вариантов выбора у России не так и много, если все останется так как есть, то на мой взгляд нас ждут мягко говоря нелегкие времена. Или если  все-таки мое желание и желание миллионов других жителей будет направляющим, тогда нужно начинать принимать решения против ветра, и работать, работать и работать. И первым кто должен это сделать, это Президент. Вот только тогда нашим детям будет за что говорить нам спасибо.

Интересное наблюдение.
Сообщение. В далёкой Америке умерла дочь И.В. Сталина Светлана Алилуева.
Дети от неё давно отказались и вспоминать не хотят. Сама себя она объявила грузинкой ненавидящая русских и русский язык.
Очень характерная судьба для тех, кто ищет счастья в далёких краях вместо того, чтобы обустраивать свой дом.

Смотрю хронику последнего времени, про Ливию например. Смотрю и думаю: жили себе люди жили, причем совсем не плохо и вдруг...
По чьей то злой воле, они вдруг стали безжалостно убивать друг друга, разделившись на два непримиримых лагеря. Казалось бы с чего?
И это там, где была сильная власть, где было достаточно благополучное, социальное государство. В отличии от нас.
У нас нет по настоящему сильной власти. У нас есть недовольное население, которое буквально ненавидит власть и бизнес, для себя их не разделяя. И это население нищает на фоне все больше жиреющих за наш счет и с помощью нашей власти нерусей. Я не националист, но это же всем видно. Мы можем гордится Перельманом, Гинзбургом, мы можем любить Джигарханяна, но мы имеем право ненавидеть  всяких Аликперовых, Усмановых и Абрамовичей. Потому что жрут они наше, а служат другим. Ну где, в какой уважающей себя стране такое возможно?

То что, глядя в телевизор,  нам кажется каким то далеким и нас не касающимся, в одночасье может превратится в ужасную реальность. И мы с готовностью начнем убивать друг друга. Поверьте найдутся ребята, которые подожгут шнур. И не малая роль будет у выходцев с Кавказа и ближнего зарубежья, которые компактными группами, словно метастазы расползлись по всей стране.  Кто то сомневается, что армия созданная и вооруженная Кадыровым на наши деньги будет воевать против нас? Кто-то сомневается, что диаспоры будут главными очагами нестабильности?
Как сегодня в Сирии, в наши дома будут врываться неизвестные убивая ВСЕХ кто бы там не находился. Так сеется ужас, ненависть и желание мстить. Так начиналось в Чечне. Так провоцируют на кровь во всем мире.  Это стандартный, давно отработанный  метод.
Все эти ПРО на наших границах – это не подготовка к нападению, это скорее подготовка к грядущему хаосу. Массированному запуску «Тополей» они не помеха (пока). А вот от одиночных, которые возможны в грядущем бардаке прикроют. А когда американцы подготовятся, тогда с удовольствием чиркнут спичкой – чем не разрешение мировых проблем? Точно такое же как Первая и Вторая мировые войны.
Возникает вопрос: а что делать? Молчать, делать вид что все нормально, «не раскачивать лодку»? То что и делают сегодня охранители.
Или же орать: «Эй вы! Правители хреновы! Да в конце концов оторвитесь хоть на минуту от бабла, и давайте хотя бы попробуем выбраться из этой жопы!»
Или им совсем уже насрать? Или это нам уже все пох?

Цитата: Ark от 29.11.2011 10:27:44
PublicJoke, позвольте спросить, Вы сами с собой разговариваете? Как то не клеится у нас с Вами разговор... я тут про "рыбалку", а Вы мне про "пение птиц весной"... Вы это специально так строите разговор или действительно не понимаете о чем я пишу?

Еще раз, я говорю про социальный строй, Вы про политический. Я про то как страну спасти, Вы про приемственность власти. Я про сегодняшний день, а Вы Царя вспомнили. И продолжу..., я про Президента, который не зассыт принимать решения, Вы про железную руку и про монархические мечты, я про то что нужно в корне менять существующий строй, Вы о самоорганизации низов и давление на власть.

Чего-то и впрямь какой-то странный разговор. Что такое "социальный строй", если не секрет? Кто его будет "в корне менять", как не диктатор (народ же, как известно, всё ждет чего-то -- вероятно, как раз его, дабы самому не париться)?

Цитата: Ark от 29.11.2011 10:27:44
Еще раз, специально для Вас. В существующих реалиях для того что бы страна не только выживала в качестве овоща, а развивалась как промышленная и интеллектуальная держава нужно в корне менять существующий социальный строй (не политический, хотя и это возможно). Твердая рука, Царь и организация низов здесь ни причем! Все что нужно это смелость принятия решения вопреки огромному лобби тех кто ставит деньги, прибыль и власть во главу угла, против всяких ПП и рабовладельческих решений, против создателей жопогреек, против тех кто ведет и проповедует паразитический образ жизни.

То есть достаточно смело принять правильные решения -- и они тут же, как по волшебству, начнут исполняться безо всякого дополнительного давления? То есть модель происходящего у Вас такая: наверху просто сидят идиоты, если не предатели, достаточно вылезти наверх просто умному и честному человеку -- и всё тут же наладится само собой?

Цитата: Ark от 29.11.2011 10:27:44
Я например хотел бы видеть Россию как великую державу, которая заботится о своем народе, где построено воспитание, образования, где развита наука, исследования, технологии, где высокие стандарты нравственности и этики, где свободно и безопасно в любом месте и в любое время. Но это всего лишь мои хотелки, и хотелки многих других миллионов жителей страны. Но вектор желаний сегодняшней власти другой, он совсем не стыкуется с желаниями народа, это прибыль, деньги, власть, контроль, это создание таких условий, при которых денег было бы еще больше, прибыли еще больше, контроля еще больше. И плевать им на жителей, власть их воспринимает как исполнителей, как рабскую силу, как биомассу. Плевать им на природу, на нравственность, на социальный строй, главное награбить побольше и что бы ничего за это не было.

И как же так вышло, что эти адские упыри стали нами управлять, а мы и переход от благоденствия (оно ведь было, правда?) как-то прощёлкали, и сейчас с ними ничего сделать не можем? Нас-то много, а их-то мало, да и вообще они там все пугливые, наворованное за рубежом хранят, если пресса нам не врёт (сам-то я не в курсе, у кого как, но СМИ, конечно, нужно верить, ибо кому ещё?).

Цитата: Ark от 29.11.2011 10:27:44
В конце концов, хотим мы этого или нет, но вариантов выбора у России не так и много, если все останется так как есть, то на мой взгляд нас ждут мягко говоря нелегкие времена. Или если  все-таки мое желание и желание миллионов других жителей будет направляющим, тогда нужно начинать принимать решения против ветра, и работать, работать и работать. И первым кто должен это сделать, это Президент. Вот только тогда нашим детям будет за что говорить нам спасибо.

Допустим, президент (чего Вы его с большой буквы-то пишете?) этого не сделает. И всё, нам всем кранты, других вариантов нет (революцию в расчёт не берём, конечно)?

Цитата: PublicJoke от 29.11.2011 14:45:35
...

Что такое социальный строй проясните гле нибудь в учебниках. Что бы его строить или менять  для этого существует президент, правительство и парламент, а вот Вам все тираны да цари мерещатся. ))

Второй абзац извините полный бред, и Вы сами это знаете.

Третий абзац такой же, смысла нет комментировать, грамотные ответы у Вас похоже закончились.

При существующем строе да, стране кранты. Не сейчас и не через год, но с каждым годом все дальше и дальше падаем в пропасть. Кроме Президента (с большой буквы потому, что надо иметь смелость пойти против окружения) больше некому переломить ситуацию, в революции я не верю, сейчас настолько сильный контроль, что ничего такого не будет. А когда революции станут возможны или вопреки всему пройзойдут, то боюсь тогда исправлять будет уже просто поздно.

Цитата: Ark от 29.11.2011 15:50:32
Что такое социальный строй проясните гле нибудь в учебниках. Что бы его строить или менять  для этого существует президент, правительство и парламент, а вот Вам все тираны да цари мерещатся. ))

Президент, правительство, парламент и т.д. существуют для строительства или смены тогда и ТОЛЬКО ТОГДА, когда они контролируются народом. А если этого нет, то они существуют сами для себя, и это совершенно справедливо.

Цитата: Ark от 29.11.2011 15:50:32
Второй абзац извините полный бред, и Вы сами это знаете.

Для меня -- да, бред, однако исходя из написанного Вами, я счёл нелишним проверить, бред ли это и для Вас также.

Цитата: Ark от 29.11.2011 15:50:32
Третий абзац такой же, смысла нет комментировать, грамотные ответы у Вас похоже закончились.

При существующем строе да, стране кранты. Не сейчас и не через год, но с каждым годом все дальше и дальше падаем в пропасть. Кроме Президента (с большой буквы потому, что надо иметь смелость пойти против окружения) больше некому переломить ситуацию, в революции я не верю, сейчас настолько сильный контроль, что ничего такого не будет. А когда революции станут возможны или вопреки всему пройзойдут, то боюсь тогда исправлять будет уже просто поздно.

Там вообще-то сплошные вопросы были, и отнюдь не риторические. Не хотите на них отвечать (хотя бы самому себе) -- дело Ваше. Ну а я отвечу, именно в риторических целях. Народу, в общем-то, наплевать на самого себя. Его мало интересует, как именно должно быть достигнуто его благоденствие и как оно в дальнейшем должно поддерживаться, ему нужно лишь, чтобы ему немедленно сделали (и продолжали делать) красиво. Сам же он считает, что с него вполне достаточно как-нибудь трудиться, местами даже ударно. Но ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах он не намерен участвовать в управлении собственной страной. Именно от этого массового настроя и заводятся, и процветают адские упыри.

Так что разруха, строго по классику, не в плохом строе, а в головах. Ах да, мы же забыли про идеологию: прочищать головы от мусора тоже должен президент! Нет, всё-таки патернализм явно ругательное слово.

Цитата: PublicJoke от 29.11.2011 17:21:04
Президент, правительство, парламент и т.д. существуют для строительства или смены тогда и ТОЛЬКО ТОГДА, когда они контролируются народом. А если этого нет, то они существуют сами для себя, и это совершенно справедливо.

Народ контролировать ничего не может априори, всегда контроль осуществляет личность, самостоятельно или с помощью других личностей или какого-нибудь механизма.  Постулат о народном контроле ошибочен по своей изначальной сути и поэтому специально вбивается в головы народа, думаю не сложно догадаться зачем.
Правительство само для себя не должно существовать по законам и конституции, если это не так, то это вопрос в первую очередь этики лично каждого представителя правительства.

Цитата: PublicJoke от 29.11.2011 17:21:04
Там вообще-то сплошные вопросы были, и отнюдь не риторические. Не хотите на них отвечать (хотя бы самому себе) -- дело Ваше. Ну а я отвечу, именно в риторических целях. Народу, в общем-то, наплевать на самого себя. Его мало интересует, как именно должно быть достигнуто его благоденствие и как оно в дальнейшем должно поддерживаться, ему нужно лишь, чтобы ему немедленно сделали (и продолжали делать) красиво. Сам же он считает, что с него вполне достаточно как-нибудь трудиться, местами даже ударно. Но ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах он не намерен участвовать в управлении собственной страной. Именно от этого массового настроя и заводятся, и процветают адские упыри.

Вы заблуждаетесь, воспринимая народ в качестве единицы, отсюда непонимание специфики контроля, неверные оценки происходящих процессов и ошибочные суждения за народ. Так как это кардинальная ошибка, то и все суждения исходящие из этого кардинально неверны.

Цитата: PublicJoke от 29.11.2011 17:21:04
Так что разруха, строго по классику, не в плохом строе, а в головах. Ах да, мы же забыли про идеологию: прочищать головы от мусора тоже должен президент! Нет, всё-таки патернализм явно ругательное слово.

Слишком много у Вас заблуждений и от этого соответственно неверных выводов. Самое печальное, что эти выводы Вы нам тут с усердием продвигаете и отстаиваете. Отсюда только один вопрос, специально Вы это делаете или нет?
Жду Ваш следующий пост о том, что на самом деле это я недалек в своих мыслях, с пояснением того в каких местах Вы хотели бы меня видеть.  8)

Цитата: Ark от 30.11.2011 10:59:37
Народ контролировать ничего не может априори, всегда контроль осуществляет личность, самостоятельно или с помощью других личностей или какого-нибудь механизма.  Постулат о народном контроле ошибочен по своей изначальной сути и поэтому специально вбивается в головы народа, думаю не сложно догадаться зачем.

Если таких личностей наберётся миллионов этак пятьдесят, то это будет именно народ. Пока что этого нет, кто бы спорил. И мало кто сейчас верит в возможность такого, это я тоже уже признал, да никогда и не отрицал. Однако говорить об априорной невозможности, на мой взгляд, несколько самонадеянно. Знаете известную пословицу об ищущих средства и причины? Я именно предлагаю к обсуждению средства. Заметьте, предлагаю к обсуждению, а не проповедую их святую истинность.

Цитата: Ark от 30.11.2011 10:59:37
Правительство само для себя не должно существовать по законам и конституции, если это не так, то это вопрос в первую очередь этики лично каждого представителя правительства.

Никак нет, какая там ещё этика. Это именно вопрос степени контроля, ну нету у нас святых во власти в сколько-нибудь заметных количествах, и быть не может. Единственное, что может на постоянной основе сдерживать власть от скатывания в свинское состояние -- это контроль со стороны подвластных (кстати, это будет очень по-христиански по отношению к нашим рулям). В противном случае остаётся, как Вы и предлагаете, надеяться лишь на чудо, в смысле, на доброго царя, он же П-резидент.

Цитата: Ark от 30.11.2011 10:59:37
Вы заблуждаетесь, воспринимая народ в качестве единицы, отсюда непонимание специфики контроля, неверные оценки происходящих процессов и ошибочные суждения за народ. Так как это кардинальная ошибка, то и все суждения исходящие из этого кардинально неверны.

Слишком много у Вас заблуждений и от этого соответственно неверных выводов. Самое печальное, что эти выводы Вы нам тут с усердием продвигаете и отстаиваете. Отсюда только один вопрос, специально Вы это делаете или нет?

Да очень может быть, что и заблуждаюсь. Ну так вскройте суть моих заблуждений так, чтобы она стала понятна всем. Мне, вообще-то, и самому это интересно.

Цитата: Ark от 30.11.2011 10:59:37
Жду Ваш следующий пост о том, что на самом деле это я недалек в своих мыслях, с пояснением того в каких местах Вы хотели бы меня видеть.  8)

Не-не-не, если уж я участвую в дискуссии, то всегда настроен на достижение консенсуса, даже если отчётливо понимаю, насколько мала вероятность его достижения.

Цитата: PublicJoke от 30.11.2011 11:28:02
Если таких личностей наберётся миллионов этак пятьдесят, то это будет именно народ. Пока что этого нет, кто бы спорил. И мало кто сейчас верит в возможность такого, это я тоже уже признал, да никогда и не отрицал. Однако говорить об априорной невозможности, на мой взгляд, несколько самонадеянно. Знаете известную пословицу об ищущих средства и причины? Я именно предлагаю к обсуждению средства. Заметьте, предлагаю к обсуждению, а не проповедую их святую истинность.

Да не будет этого никогда… Контроль это способность начинать, изменять и останавливать, процессы, действия, мысли, все что угодно. Контроль это когда, вы свое тело контролируете, машину контролируете, пространство в квартире, рабочие процессы (если это в вашей зоне ответственности и вы на на это способны).

А теперь представьте, что помимо вашего контроля, контролировать перечисленным пытаются несколько человек одновременно. Тут только два варианта, либо получится хаос, либо вы выстроите управление через эти новые людские терминалы, вставив таким образом их в ваши цепочки управления.

Поэтому всегда управляет личность, и чем больше личностей, тем больше управления. А с продвигаемым современным трендом образования и воспитания, из людей целенаправленно делают биомассу, меньше знаний, меньше личностей, меньше управления. )) Почему так делается рассказать?

Цитата: PublicJoke от 30.11.2011 11:28:02
Никак нет, какая там ещё этика. Это именно вопрос степени контроля, ну нету у нас святых во власти в сколько-нибудь заметных количествах, и быть не может. Единственное, что может на постоянной основе сдерживать власть от скатывания в свинское состояние -- это контроль со стороны подвластных (кстати, это будет очень по-христиански по отношению к нашим рулям). В противном случае остаётся, как Вы и предлагаете, надеяться лишь на чудо, в смысле, на доброго царя, он же П-резидент.

Ну что сказать… Пример Вашей модели особенно с учетом вышесказанного про управление несовместим с сегодняшним социальным строем. ))

Цитата: PublicJoke от 30.11.2011 11:28:02
Да очень может быть, что и заблуждаюсь. Ну так вскройте суть моих заблуждений так, чтобы она стала понятна всем. Мне, вообще-то, и самому это интересно.

Да пожалуйста.

Цитата: PublicJoke от 30.11.2011 11:28:02
«Народу, в общем-то, наплевать на самого себя. Его мало интересует, как именно должно быть достигнуто его благоденствие и как оно в дальнейшем должно поддерживаться, ему нужно лишь, чтобы ему немедленно сделали (и продолжали делать) красиво. Сам же он считает, что с него вполне достаточно как-нибудь трудиться, местами даже ударно. Но ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах он не намерен участвовать в управлении собственной страной.»

Вы даете единую оценку всему народу, Вы даете единую оценку за весь народ. Т.е. по вашим словам, народ принимает информацию, обрабатывает и выдает суждение как единственное от имени всего народа. Как там в психологии правильно такой подход  называется? )) «Сколько людей, столько и мнений», слышали такую поговорку? Вот Вам две крайности, причем вторая крайность намного более верная, чем ваша.

Цитата: PublicJoke от 30.11.2011 11:28:02
Не-не-не, если уж я участвую в дискуссии, то всегда настроен на достижение консенсуса, даже если отчётливо понимаю, насколько мала вероятность его достижения.

Что же, похвальное стремление.

Прочитал статейку. Гробы для обреченных  http://www.rosbalt.ru/main/2011/11/30/918663.html
И мне вспомнилось, как несколько лет назад в Иносми писали о миллионах заготовленных гробов и складированных в разных местах США. Тогда пообсуждали немного и забыли. Теперь вот лагеря.
Вот чего подумалось: а если лагеря не для своих? Вернее не только для своих?
Держа в голове сценарии Авантюриста, можно (совершенно несерьезно) предположить, что ситуация в Сев.Африке это начало полномасштабной операции по разрешению МЭКа. Помните, и Первая и Вторая мировые войны являлись результатом мировых кризисов и способом выхода из них. И вот если предположить  такой сценарий:
После выборов в Госдуму, по всему миру поднимется волна «общественного мнения» о сплошных фальсификациях. Тем более они скорее всего действительно будут. В это же время приостанавливаются всякие СНВ и другие подобные договора с НАТО и США. Причем по нашей «вине». Начинается горячая фаза операции в Сирии. Устанавливаются ПРО на Черном и Баренцевом море, может и еще где то. Проходят наши президентские выборы. С этого момента начинается основная операция. Выборы объявляются сфальсифицированными.  Израиль начинает войну с Ираном. Доллар взлетает, нефть падает. . Наши зарубежные счета блокируются для «нелигитимного» президента и его правительства. Это отражается сразу на нашем населении. Оно начинает проявлять недовольство. Чуть позже обрушается и доллар.  Во всем обвиняются Китай и Россия. У нас казна совершенно пуста. В народе ропот и недовольство перерастает в антиправительственные выступления (пока мирные). Неправительственные организации, всякие фонды и прочая шваль начинает оголтелую пропаганду, пользуясь тем, что Путин практически подрастерял популярность среди населения. Причем во многом сам со своим ЕДром. В это смутное время «верные путинцы» начинают разбегаться как крысы с корабля. Теперь вступают диаспоры. То там, то здесь происходят массовые убийства поражающие всех своей жестокостью. Улицы снова заполняются уличными бандюганами. Кавказ полыхает с новой силой. Англосаксы запускают на всю мощь все созданные за эти годы в России организации для максимального разжигания междоусобицы. Татары, башкиры, якуты и прочие заявляют о своей независимости. Там начинаются межнациональные волнения. Ситуация почти полностью выходит из под контроля Кремля.  Установленные вокруг ПРО контролируют небо от несанкционированных запусков. Грузия возвращает «свои» земли и почти открыто снабжает чеченцев, дагестанцев и любых желающих. Параллельно нагнетается ситуация с Китаем. СМИ разжигают антикитайскую истерию обвиняя их в обрушении доллара и обрушении мировой экономики. Когда американцы увидят, что мы полностью увязли в своих проблемах, под любым удобным предлогом вбивают в пыль китайскую армию обрушив на них все что есть по максимуму. Они не вторгаются на территорию, а уничтожают ВС Китая, научные центры, военные и ракетные заводы, в конце концов вынуждая их на заключение «мира» на условиях США. Постепенно под давлением «мирового сообщества» и ухудшающейся ситуации, в самые горячие зоны России вводятся миротворцы. А далее все уже отработано. Но только в гораздо более жестком варианте. Часть не смирившегося русского и китайского населения вывозят в концлагеря, так заботливо ими подготовленные. Теперь, положив платочек на колени, можно взять в руки вилку и нож и неторопливо заняться тем, ради чего все и затевалось.
П.С.  Авантюрист сидя на корточках у раскаленной буржуйки, бросил в печь догоревший окурок и выругался: я же бл… предупреждал их!

Цитата: Alex05 от 30.11.2011 17:58:06
Прочитал статейку. Гробы для обреченных

Самое хреновое, что хоть данный сценарий слишком апокалипсический но в большей части вполне осуществим, так вот самое хреновое то, что власть держатели и их охранители даже в страшных снах такого не допускают. Гром не грянет, мужик не перекрестится...

Цитата: AndreyK
Ну проводники подобных сценариев сами их и выкладывают. Одно сочетание
После выборов в Госдуму, по всему миру поднимется волна «общественного мнения» о сплошных фальсификациях. Тем более они скорее всего действительно будут.
говорит об уровне мЫшления.
Или этот перл
Неправительственные организации, всякие фонды и прочая шваль начинает оголтелую пропаганду, пользуясь тем, что Путин практически подрастерял популярность среди населения. Причем во многом сам со своим ЕДром.
тут или гаси шваль, или не гунди про потерянную популярность, или сам превращаешься в часть этой швали,
но тогда на панель вместе с Немцовым, Каспаровым, Касьяновым.

Одно другому не мешает. )

Соломку то лучше заранее стелить.

Цитата: офисный планктон
Отчего такой пессимизм?
Все будет нормально.
У нас нет ни одной серьезной внутренней системной диспропорции. Мировой кипишь мы будем переживать легче, чем многие другие. Так как давить на нас силовым образом значительно сложнее, чем на кого бы то ни было другого. Значит мы не будем (как минимум) первыми. Будет время подготовиться...
Мировая финансовая заваруха нас, так же, не завалит. Во всяком случае, сразу. Мы без импорта худо-бедно перекантуемся, а покупатели нашего  экспорта - нет. Во всяком случае, сразу...
Теперь, о внутренней политической стабильности. И угрозе ее превращения в нестабильность. В том числе и при внешней поддержке. Так вот, нет условий. Бюрократические кланы (а они и есть государство, вообще то) нашли консенсус. Посмотрите, никого не находят "в постели с проститутками", нет уголовных процессов "по уходу от налогов", нет и стрельбы у подъездов... Даже, журналистов не преследуют. Тишь-гладь, Божья благодать.
Теперь, немного о экономике. И финансах. Начата программа в ОПК. Без дураков. Серьезные деньги. Такого не было в новой истории никогда. Начали масштабную разведку ископаемых на севере. Так же, такого еще не было (последние 20 лет). Запустили новую трубу (без прогнозов и прощета рисков? ). Наладили масштабную промсборку авто. Приличные бабки. Короче, явно не хужее, чем в 90-е. Тогда выстояли, а сейчас возьмем и ляжем? Причем, тогда было явное и неприкрытое предательство...
Но легкой жизни не будет. Тут Вы правы...
Авантюрист "предупредил" не "их", а нас. За что ему большое спасибо. Теперь наша задача предупредить "их". Вот для этого выборы и придуманы...  

Деньги на ВПК пока только запланированы в будущие бюджеты. Их еще надо освоить. Это не один год. Но поставьте себя на место америкосов. Зачем им ждать, если они смогут через полгода-год обрушить цены на нефть. Это при том, что цены во многих газовых контрактах привязаны к ценам на нефть. А это основные наполнители бюджета. Они же могут и обрушить доллар. А в нем номинированы почти все наши ценные бумаги. Следом в пике пойдет евро. Могут они это сделать? Могут. Более того Авантюрист предполагал. что они обязательно это сделают. Хотя обвинять в этом будут Китай. И войну с ним он тоже прогнозировал. При том, что главной целью будет все же Россия. Но впрямую воевать с нами нельзя, могут получить такую ответку. что вряд ли потом оправятся. Значить будут мутить по другому. А они это хорошо умеют.Так что ничего нового или особо фантастического я не написал. Годик-два тому назад назад. ливийские. египетские и сирийские сценарии тоже выдумкой бы показались.
И я искренне считаю, что победа ЕДра гораздо хуже для нас чем победа коммунистов. КПРФ враг для запада, потому коммуняки будут с нами до конца, в отличии от тех. у кого счета да домики за пределами России.

Цитата: Ark от 30.11.2011 17:29:34
Да не будет этого никогда… Контроль это способность начинать, изменять и останавливать, процессы, действия, мысли, все что угодно. Контроль это когда, вы свое тело контролируете, машину контролируете, пространство в квартире, рабочие процессы (если это в вашей зоне ответственности и вы на на это способны).

А теперь представьте, что помимо вашего контроля, контролировать перечисленным пытаются несколько человек одновременно. Тут только два варианта, либо получится хаос, либо вы выстроите управление через эти новые людские терминалы, вставив таким образом их в ваши цепочки управления.

Поэтому всегда управляет личность, и чем больше личностей, тем больше управления. А с продвигаемым современным трендом образования и воспитания, из людей целенаправленно делают биомассу, меньше знаний, меньше личностей, меньше управления. )) Почему так делается рассказать?

Возьмём хорошо связное сообщество людей, человек этак в двести. В нём все знают всех. Разделим задачи выживания, стоящие перед сообществом, на "мирные", не требующие мгновенной скоординированной реакции, и на "военные", при решении которых такая реакция жизненно необходима. "Мирные" -- это, по сути дела, экономика. "Военные" -- допустим, стихийные бедствия, пожары, резкие межличностные конфликты и т.д. Для решения "военных" задач желательно наличие подходящего вождя, который бы координировал деятельность людей. Поскольку сообщество хорошо связное, с выбором подходящей кандидатуры проблем не возникает. В силу той же связности военный вождь не сможет узурпировать власть в "мирное" время -- у него нет армии мирного времени, хотя он постоянно будет нудеть о необходимости готовиться к "войне", дабы о нём не забыли. Экономикой же каждый волен заниматься по своему усмотрению. Понятно, что наладится некое разделение труда и обмен его результатами. Обратите внимание, его никто не будет налаживать централизованно, в этом просто нет нужды. Бездельники из сообщества выпираются (возможно, даже летальным образом, чтобы не плодить бандюков под боком) на счёт "раз", ибо кому они сдались? По сути, я описал российскую крестьянскую общину образца середины девятнадцатого века.

Значит, что мы видим? Что хорошо связное сообщество не подвержено коррупции без какой-либо потери жизнеспособности. Коррупция появляется тогда, когда теряется хорошая связность, то есть все перестают знать всех. Борьба с бездельниками резко теряет в эффективности, появляется нужда в армии мирного времени. Всё, зародыш государства готов.

Вернёмся к исходной задаче безлидерной низовой самоорганизации. Во-первых, очевидно, что её успешное решение невозможно в военное время. Во-вторых, для её успешного решения в мирное время необходимо как-то создать хорошо связное сообщество, причём размером поболее двухсот человек, поскольку это сообщество создаётся под крышей уже существующего государства, и должно быть достаточно сильно для осознания и отстаивания своих коллективных интересов. Причём речь в основном идёт о городах, на селе проблема не так остра в силу ряда причин.

Вот тут я пока остановлюсь и задам вопрос: устраивает ли Вас такая постановка задачи, не передёрнул ли я где карты?

Цитата: Ark от 30.11.2011 17:29:34
Ну что сказать… Пример Вашей модели особенно с учетом вышесказанного про управление несовместим с сегодняшним социальным строем. ))

Экономическим, на самом деле. Политика -- это продолжение экономики другими средствами.

Цитата: Ark от 30.11.2011 17:29:34
Да пожалуйста.

Вы даете единую оценку всему народу, Вы даете единую оценку за весь народ. Т.е. по вашим словам, народ принимает информацию, обрабатывает и выдает суждение как единственное от имени всего народа. Как там в психологии правильно такой подход  называется? )) «Сколько людей, столько и мнений», слышали такую поговорку? Вот Вам две крайности, причем вторая крайность намного более верная, чем ваша.

Также очевидным является то, что народ таки кучкуется по интересам, то есть на практике число устойчивых мнений на порядки меньше числа их носителей. Применительно к нашему спору, например, в тырнет-сообществе сложилась устойчивая бинарная классификация активных носителей на "охранителей" и "полимерщиков". Оттенки, конечно, присутствуют, но в пылу споров на них не принято обращать внимание, главное -- забороть оппонентов любой ценой.

Так что чего бы мне не давать единую оценку подавляющему большинству народа, если я своими глазами вижу, что даже жители одного подъезда сидят по своим норам, не желая хоть как-то кооперироваться с соседями для решения вполне насущных коллективных проблем? Для этого же с ними надо плотно знакомиться, поддерживать эти знакомства, то есть формировать то самое хорошо связное сообщество. А ну как оно, хорошо связавшись, потребует потом чего-нибудь коллективно от меня? И хрен откажешь, превратят жизнь в ад.

Цитата: Alex05 от 30.11.2011 20:12:44
...
И я искренне считаю, что победа ЕДра гораздо хуже для нас чем победа коммунистов. КПРФ враг для запада, потому коммуняки будут с нами до конца, в отличии от тех. у кого счета да домики за пределами России.

А вы на каком основании считаете, что КПРФ лучше нынешней правящей партии? Это же дело полугода, дайте только власть взять - и у КПРФ будет за границей и домики и свечные заводики. Дело уже давно не в названии...

Цитата: PublicJoke от 30.11.2011 21:16:52
....

Модель, которую Вы описали, понятна, постараюсь дополнить и указать неверные точки.

Любые действия человека (если у него с головой все нормально) направлены на выживание. На выживание и поддержания в работоспособном состоянии своего тела, на выживание и развитие себя как личности, на выживание и продление рода через институт семьи, на выживание в группе и поддержание выживание самой группы для еще большего выживания. Выживание здесь это не только поддержание жизни, но и развитие, стремление, расширение.

Возьмем ту же крестьянскую общину. С какой целью вообще сформировалось такого рода сообщество? Вы же сами и ответили на этот вопрос. Община сформировалась ради более успешного выживания группы и каждого члена внутри этой группы. Далее вы описываете механизмы управления, которые справляются с элементами препятствующими успешному выживанию, война, голод, бездельники, бандюки и т.п.

Смотрите, на данном этапе, если смотреть в общем плане, у нас с Вами нет противоречий. Но если покапать глубже, то с вашей точки зрения, основой успешного контроля и управления обществом являются связи или связь, где все знают всех, и где наличие этих связей препятствует членам общества совершать деструктивные действия.

На самом деле и у вас это тоже указано, управление в общине осуществляется главой общины и военным вождем. Сделаю небольшое отступление. Много вы встречали людей в жизни, кто мог бы создать группу, объединить в ней людей для решения каких либо задач или для достижения желаемых целей? И тут еще важная деталь, не только создать, но еще и заниматься этой группой, тянуть ее, расширять, тащить так сказать? Два человека из ста имеют способность в той или иной степени сделать это. Способность – это быть в силах, в состоянии, во власти сделать что либо. А способность управлять – это начинать, изменять и заканчивать по своему желанию что либо. Так вот, людей, способных создать группу из других людей, управлять развитием этой группы их единицы! Личности как я назвал их в своем посте выше. Так вот, если убрать этого человека, группа прекратит существование. Отсюда вывод – для того что бы создать группу и управлять группой нужен человек способный сделать это! Т.е. Есть такой человек, есть группа, есть управление, нет такого человека, нет группы, нет управления. Вот Вам постулат, который есть и который вы не учли в своей модели. Идем дальше.

Далее вы увеличиваете масштаб общества до уровня государства, в котором теряются связи всех со всеми, в итоге появляются несвязные, безконтрольные элементы которые забивают на решение коллективных проблем. Для избежания этого Вы предлагаете создать новые механизмы, новые связующие элементы в обществе. Не совсем понятно правда каким образом вы хотите это сделать… но допустим вы это сделали и объединили людей в некоторые социальные группы, которые взаимодействуя друг с другом станут являться стимулом дальнейшего выживания и развития.  Но тут Вы соответственно опять не учитываете, что для того что бы создать что то, нужен человек, который способен это сделать. И далее если цель не только создать, а еще и развивать это, то человек должен обладать, не только способностью создать, но и способностью управлять этим. Без такого  человека, само по себе ничего не появится. Не будет групп, не будет связи.

Ну и второй важный момент, который отсутствует в Вашей модели. Об этом в тех или иных словах здесь на форуме кстати постоянно пишут. Так вот именно этот момент, на мой взгляд, является определяющим в сегодняшнем строе, и если Вы посмотрите на вашу же модель развития общества,  то увидите, что этот момент является показателем деградации, в том числе кстати и из-за отсутствия связи в существующих социальных группах. Напомню, основной постулат в жизни человека был и является «выживать», по мере развития человека, развивается его сознание, восприятие мира. Человек научился выживать не только в качестве своего тела, но выживать в качестве семьи, в группе, в стране, в качестве всего человечества как единой группы в конце концов, при этом он начинает себя считать неотъемлемой частью этой группы. В СССР воспитание и развитие человека было направлено не только в качестве тела и семьи, но и очень много делалось для разъяснения и прививания людям способности и важности выживания в группах, в коллективах, в том числе формирования общности и единства самой большой группы – жителей СССР. После распада Союза, развитие личности в плане понимания важности выживания в группе пошло на спад. Произошла (с помощью добрых дядей) переоценка ценностей, личные телесные ценности (жопогрейки, бабло, яхты и прочее) возвели в более приоритетный и чуть ли не единственный показатель успешного выживания. Политика руководства страны с каждым годом меняется под «новые» ценности, стремясь насытить сливки общества (и себя любимых), закрывая глаза на происходящую деградацию. У меня есть яхта, у соседа майбах, бабкам и дедкам пенсию подняли не сдохнут, значит жизнь удалась. Вот Вы в своей модели хотите найти что то объединяющее народ, но происходит то как раз наоборот, продвигается и лоббируются законы направленные на сокращение восприятия, на создание немыслящего и неспособного населения.

С таким подходом державы не будет. Люди будут жрать и срать, такие люди не способны для решения глобальных задач и не способны сделать мир вокруг себя чище и лучше, так как они живут в узких рамках материального выживания.

Т.е. в двух словах, сейчас общество находится на деградирующей спирали, не знаю, возможно в какой то момент времени произойдет некий баланс, во что лично я не очень верю, так как в этом мире ничего нет статического. Но вот для того что бы изменить вектор развития, нужно сделать огромное усилие или должно произойти что то, что заставит людей переосмыслить жизненные ценности.

Пс: Вот как то так… прошу простить за простыню.

Цитата: Ark от 01.12.2011 13:56:12
На самом деле и у вас это тоже указано, управление в общине осуществляется главой общины и военным вождем. Сделаю небольшое отступление. Много вы встречали людей в жизни, кто мог бы создать группу, объединить в ней людей для решения каких либо задач или для достижения желаемых целей? И тут еще важная деталь, не только создать, но еще и заниматься этой группой, тянуть ее, расширять, тащить так сказать? Два человека из ста имеют способность в той или иной степени сделать это. Способность – это быть в силах, в состоянии, во власти сделать что либо. А способность управлять – это начинать, изменять и заканчивать по своему желанию что либо. Так вот, людей, способных создать группу из других людей, управлять развитием этой группы их единицы! Личности как я назвал их в своем посте выше. Так вот, если убрать этого человека, группа прекратит существование. Отсюда вывод – для того что бы создать группу и управлять группой нужен человек способный сделать это! Т.е. Есть такой человек, есть группа, есть управление, нет такого человека, нет группы, нет управления. Вот Вам постулат, который есть и который вы не учли в своей модели. Идем дальше.

Управление военным вождём осуществляется в военное время, в мирное он не пришей кобыле хвост. Управлять "развитием" (а что это вообще такое?) хорошо связного сообщества в мирное время не требуется. До тех пор, пока каждый член сообщества будет понимать буквально глазами, что с ним станет, если он перестанет работать, всё будет спокойно. Проблемы начинаются, когда развитие производительных сил доходит до такой точки, когда поддержание связности начинает представляться большинству членов бессмысленным делом -- при развитом промышленном производстве, как кажется на первый взгляд, прекрасно можно выживать и поодиночке, просто на зарплату. Что мы и наблюдаем в крупных, промышленно развитых и/или финансовых центрах. Не вижу недоучёта.

Цитата: Ark от 01.12.2011 13:56:12
Далее вы увеличиваете масштаб общества до уровня государства, в котором теряются связи всех со всеми, в итоге появляются несвязные, безконтрольные элементы которые забивают на решение коллективных проблем. Для избежания этого Вы предлагаете создать новые механизмы, новые связующие элементы в обществе. Не совсем понятно правда каким образом вы хотите это сделать… но допустим вы это сделали и объединили людей в некоторые социальные группы, которые взаимодействуя друг с другом станут являться стимулом дальнейшего выживания и развития.  Но тут Вы соответственно опять не учитываете, что для того что бы создать что то, нужен человек, который способен это сделать. И далее если цель не только создать, а еще и развивать это, то человек должен обладать, не только способностью создать, но и способностью управлять этим. Без такого  человека, само по себе ничего не появится. Не будет групп, не будет связи.

Нет, я увеличиваю размер сообщества до гораздо более скромных масштабов, до нескольких десятков тысяч человек. Таки да, и в таких масштабах уже проявляется необходимость в координационном центре мирного времени. Ну, будет он формироваться путём одноступенчатых выборов. Главное, чтобы у этого центра по-прежнему не было в распоряжении армии мирного времени. То есть охрана общественного порядка должна осуществляться, условно говоря, поквартально.

Касательно способов. Ниже я описываю необходимое условие, без выполнения которого гарантированно не получится ничего. В качестве же достаточного средства лично я рассматриваю полностью децентрализованную финансовую систему, функционирование которой не завязано на действия координационного центра никак. Она же выступает и в качестве средства удалённого общения, вроде современных интернета, сотовой связи и т.д. Если хотите, можем углубиться в детали.

Цитата: Ark от 01.12.2011 13:56:12
Ну и второй важный момент, который отсутствует в Вашей модели. Об этом в тех или иных словах здесь на форуме кстати постоянно пишут. Так вот именно этот момент, на мой взгляд, является определяющим в сегодняшнем строе, и если Вы посмотрите на вашу же модель развития общества,  то увидите, что этот момент является показателем деградации, в том числе кстати и из-за отсутствия связи в существующих социальных группах. Напомню, основной постулат в жизни человека был и является «выживать», по мере развития человека, развивается его сознание, восприятие мира. Человек научился выживать не только в качестве своего тела, но выживать в качестве семьи, в группе, в стране, в качестве всего человечества как единой группы в конце концов, при этом он начинает себя считать неотъемлемой частью этой группы. В СССР воспитание и развитие человека было направлено не только в качестве тела и семьи, но и очень много делалось для разъяснения и прививания людям способности и важности выживания в группах, в коллективах, в том числе формирования общности и единства самой большой группы – жителей СССР. После распада Союза, развитие личности в плане понимания важности выживания в группе пошло на спад. Произошла (с помощью добрых дядей) переоценка ценностей, личные телесные ценности (жопогрейки, бабло, яхты и прочее) возвели в более приоритетный и чуть ли не единственный показатель успешного выживания. Политика руководства страны с каждым годом меняется под «новые» ценности, стремясь насытить сливки общества (и себя любимых), закрывая глаза на происходящую деградацию. У меня есть яхта, у соседа майбах, бабкам и дедкам пенсию подняли не сдохнут, значит жизнь удалась. Вот Вы в своей модели хотите найти что то объединяющее народ, но происходит то как раз наоборот, продвигается и лоббируются законы направленные на сокращение восприятия, на создание немыслящего и неспособного населения.

Нет, "развитие личности в плане понимания важности выживания в группе" пошло на спад задолго до распада СССР, процесс оформился тогда, когда подросло первое поколение, не видевшее войны, выросшее в тепличных (относительно военных) условиях. В итоге СССР распался (не думаете же Вы, что это заслуга исключительно Горбачёва?), и условия жизни ухудшились, слегка приблизив нас вновь к "пониманию важности выживания в группе". Но лишь слегка, процесс низовой самоорганизации так и не запустился в масштабах страны. Из этого краткого экскурса следует печальный, однако неизбежный вывод: для того, чтобы указанное понимание из общества не выветривалось, общество должно жить под постоянным, весьма сильным давлением. Сильным настолько, чтобы в одиночку в нём выжить было для большинства его членов невозможно. И семьёй тоже невозможно. И лично я вижу единственный источник такого давления, который не убивал бы нас моментально -- это родное государство.

Цитата: PublicJoke от 01.12.2011 16:17:42
Из этого краткого экскурса следует печальный, однако неизбежный вывод: для того, чтобы указанное понимание из общества не выветривалось, общество должно жить под постоянным, весьма сильным давлением. Сильным настолько, чтобы в одиночку в нём выжить было для большинства его членов невозможно. И семьёй тоже невозможно. И лично я вижу единственный источник такого давления, который не убивал бы нас моментально -- это родное государство.

Идеальный вариант - концлагерь с самоорганизацией снизу в виде кружка самодеятельности. Государство построенное по этому типу обречено на развал.

Вы предлагаете типично азиатскую организацию общеста и предлагаете ее для европейцев)))). Вы описали Узбекистан. Там государство не убивает момертально свое население, имеется самоорганизация общества в виде махали и т.д. Езжайте в Узбекистан, если это Ваш идеал, оставьте мою страну в покое.

Цитата: Monegasque от 02.12.2011 23:11:28
Идеальный вариант - концлагерь с самоорганизацией снизу в виде кружка самодеятельности. Государство построенное по этому типу обречено на развал.

Вы предлагаете типично азиатскую организацию общеста и предлагаете ее для европейцев)))). Вы описали Узбекистан. Там государство не убивает момертально свое население, имеется самоорганизация общества в виде махали и т.д. Езжайте в Узбекистан, если это Ваш идеал, оставьте мою страну в покое.

Лучшее подтверждение любой теории- это практика. Получите-распишитесь.

Имхо: он иронизировал.