Политические партии в РФ, выборы, численность партий

Цитата: Ev-Reytor от 26.06.2008 21:37:08
Уважаемый, ужо есть примеры,  в отношении принципа предвыборных дебатов! Вначале - с кем там дискутировать , под ногами мелочь пузатая, потом сверху поступило предложение  и на тебе!поворот. Все как один сразу вдруг, как в морфлоте!

Так вы выскажите свое отношение к демократии- херня/не херня, нужно/не нужно, свой путь/ цивилизованный путь... просто пальцем укажите, как в том анекдоте...
Вопрос не для посиделок, а для понимания ситуации и выяснения того пути по которому мы вообще хотим двигаться.

Давайте примеры то!!! если есть

Демократия - Я ВАМ РАССКАЖУ!!! власть большинства с учетом интересов меньшинства - кстати по сути власть ЭЛИТЫ - по ФАКТУ власть денег!!! в условиях реальной экономики, человек без денег имеет такой же вес, как человек без знаний здесь на форуме

если вы считаете что это имеет привлекательность где-либо кроме бумаги!!! жаль демократия в реальной жизни вещь слабая!!!

В Австрии, Испании, Норвегии к заявлению о регистрации партии следует приложить петицию, подписанную 5 000 граждан, которые не обязаны при этом быть ее членами или намереваться в нее вступить. В некоторых странах, однако, для получения регистрации партия должна еще и выполнить требования, предъявляемые к ее численности и географической широте деятельности. К их числу относится Россия, где для учреждения партии до недавнего времени нужно было привлечь 10 000 членов, а сейчас — 50 000. Для сравнения: в Финляндии, чтобы учредить партию, достаточно трех человек, в Венгрии — 10, и даже в столь любимой «суверенными демократами» Турции партию могут учредить 30 человек. Правда, в запасе еще есть несколько постсоветских образцов («демократии» вроде Азербайджана и Казахстана), а также излюбленный пример — Мексика. Забывают лишь сказать о том, что в Мексике (как и в Финляндии, и в Швеции) завышенные требования к численности партий давно уже отменены. Впрочем, подобного рода умолчания — отнюдь не редкость: очень часто уродства российского избирательного законодательства оправдываются ссылками на зарубежные нормы, давно уже ставшие достоянием истории.
Как видите организовать партию не проблема. так почему у нас это должно становиться проблемой? Никакие устои не подрываются, "пар" выпускается . каждый находит для себя нишу..

Спасибо за справку.
Интересно, кстати: население Норвегии - 4 млн, Австрии - 8, Испании - 40  :D

Ну что я могу сказать по существу  ::)

Если в стране для образования общенациональной политической партии нужны три человека - это значит:
1) либо то, что реальная партийная система представляется сформированой и устойчивой, а создание мелких партий "любителей пива" или "защитников карликовых носорогов" выполняет роль одного из безобидных хобби для населения;
2) либо то, что в публичной политике вообще не ставится и не решается серьезных проблем, серьезно затрагивающих все общество, а решаются таковые проблемы иными (непубличными) механизмами.

Собственно, оба эти момента вполне сочетаются друг с другом.

И кстати, образовать-то партию - хрен с ним. Вы вот выясните лучше, сколько партий в этих странах представлены в парламетах и в каких пропорциях...

Вы  выхватываете часть  и делаете выводы. Почему-то не привели численность населения Турции или там Мексики? Численность населения имеет относительное и не главное значение . Вот население Голландии 16 миллн с небольшим, а РФ 140 миллн а игроков  в команде 23, а играли на равных. И что это показывает?

Я привел пример, что для организации патрии не нужно в некоторых странах БЫТЬ членом партии, а просто подписать ПЕТИЦИЮ. И потом в любой стране есть %порога, за который микропартия просто не сможет переступить при выборах.
Или взять Китай или Азербайджан- шанс основать партию новую там равна 0.

Речь идет о ВОЗМОЖНОСТИ выразить свое мнение, а завоюет ли эта партия расположения большенства населения дело партии.
Еще раз подчеркиваю- завоевать право быть представленным в Парламентах уже дело этих партий( денег, связей , востребованности..)
100т человек не может появиться в партии сразу, почему бы не сделать тогда 500т? Совсем бы одна осталась. Вы же прекрасно понимаете, Партия власти( власть партии) привлекает в нее посторонних людей, карьеристов, приспособленцев. Такая партия не имеея реального оппонента просто стагнирует. Ну разве судьба КПСС не является примером?

Цитата: Ev-Reytor от 27.06.2008 13:28:28
 Речь идет о ВОЗМОЖНОСТИ выразить свое мнение, а завоюет ли эта партия расположения большенства населения дело партии.
Еще раз подчеркиваю- завоевать право быть представленным в Парламентах уже дело этих партий( денег, связей , востребованности..)
100т человек не может появиться в партии сразу, почему бы не сделать тогда 500т? Совсем бы одна осталась. Вы же прекрасно понимаете, Партия власти( власть партии) привлекает в нее посторонних людей, карьеристов, приспособленцев. Такая партия не имеея реального оппонента просто стагнирует. Ну разве судьба КПСС не является примером?

Ты опять делаешь вид, что ничего не понял? или ты действительно не понял?

политическая партия - это не источник силы, а ИНСТРУМЕНТ в руках источника силы, мля! дальше объяснять?

во всех этих швециях есть только один источник силы, точней их полно, но абсолютное превосходство имеет только один. У борящихся стран равных источников сил как правило два: свой и чужой. Кто добровольно будет давать в руки оппоненту оружие? только дауны. И только дауны еще не поняли за кого их держат элита(ы) "цивилизованных" стран.

И стагнация происходит не из-за однопартийности, а из-за "ожирения" источника силы - элиты общества.

а что касательно  повышения порога членов партии, на вскидку - талантливое решение: с одной стороны можно вполне аргументированно сказать что мы тем самым стараемся стимулировать оппозиционные силы к объединению с целью выращивания серьезного оппонента, а не мелких шавок. С другой стороны именно объединение "нашей несогласной оппозиции" ее окончательно и ввергнет в хаос. Объяснить?

А мнение кто тебе мешает и так выразить? щас ты чем занимаешся?

Ну наконец!!!
Появилась нормальная ветка про политическую систему. А то складывалось впечатление, что экономическая ситуация никак не зависит от политической и наоборот.
Бу читать...

Цитата: Ev-Reytor от 27.06.2008 13:28:28
Ну разве судьба КПСС не является примером?

Неа,не является. Страна и строй совершенно другие,нежели в Европе и США. Европейские партии строятся на понятиях рынка "кто больше заплатил-тот и рулит" если огрубить. КПСС строилась на других принципах-основа выборы плебисцитного типа "да-нет",а не конкуренции голосов. В США еще смешнее,известен случай,когда конгрессмен от Флориды был выбран при НОЛЕ голосов за него. Там есть закон,что при отсутствии оппонента на выборах единственный кандидат проходит автоматически.

"Демократия" в современном смысле этого слова означает, что возможности упрвления со стороны политической власти в данной стране сильно ограничены по мощности воздействия и запасу энергии. При выполнении этих требований, страна считается демократической безотносительно к устройству и принципам функционирования ее политической системы.
В контексте предложенного определения США, Грузия и Ирак страны демократические, а Россия и Китай - нет.

Цитата: nihilist от 28.06.2008 15:25:56
"Демократия" в современном смысле этого слова означает, что возможности упрвления со стороны политической власти в данной стране сильно ограничены по мощности воздействия и запасу энергии. При выполнении этих требований, страна считается демократической безотносительно к устройству и принципам функционирования ее политической системы.
В контексте предложенного определения США, Грузия и Ирак страны демократические, а Россия и Китай - нет.

А интересный подход... Типа, "чем незаметнее государство - тем демократичнее".

Правда, насчет США такая ограниченность неочевидна. Навряд ли что в мире, что в самой стране широко распространена точка зрения, что государство там "незаметно". Тем не менее - пока что "эталон демократии" в глазах многих.

Предложенное определение "демократии" не требут от государственной машина быть слабой или незаметной. Требуется, чтобы политическая власть могла влиять на поведение этой машины в минимальной степени.
Сильная гос.машина, возможности управления которой со стороны публичных институтов власти сводены к минимуму "системой сдержек и противовесов", это как раз случай США.

Типичное сектантство.
В США вполне тоталитарное государство. С абсолютно жёсткой системой власти, на которую не способен воздействовать ни один институт кроме тех случаев, когда возникает потребность визуализации смены курса. Тогда начинается всякое шаманство с "демократическими силами".

ЦитатаВ США вполне тоталитарное государство.

Прежде чем использовать термин следует ввести его определение. Определение для "демократии" я дал выше. А что подразумевается под словом "тоталитарное"?

То же, что подразумивают пиндосы, называя СССР "тоталитарным". Не более.
А Ваше определение - ни в дугу.

Тоталитарное государство - значит, распространяющее свои нормирующие и регулирующие функции тотально - во все сферы и на все уровни жизни своих граждан. То есть, ненормированных и нерегулируемых сфер и уровней жизни не остается.

Полная стопроцентная тоталитарность, скорее всего, недостижима, как любая идеальная модель. Однако степень тоталитарности в США со стороны представляется достаточно высокой.

Вопрос к экспертам. А как формируются партии в США? Кто знает численность республиканцев и демократов и кто руководит этими партиями? ???

Цитата: nihilist от 28.06.2008 16:53:48
Предложенное определение "демократии" не требут от государственной машина быть слабой или незаметной. Требуется, чтобы политическая власть могла влиять на поведение этой машины в минимальной степени.
Сильная гос.машина, возможности управления которой со стороны публичных институтов власти сводены к минимуму "системой сдержек и противовесов", это как раз случай США.

Вообще-то, что-то странное говорится.

По-вашему получается, что есть
1) некая "гос. машина",
2) политическая власть.
И эти две сущности являются разными субъектами. И вторая может влиять (но ограниченно) на первую. То есть, в основном первая функционирует сама по себе, независимо от политической власти (кстати, а что такое "не политическая" власть?)

В общем, требуются пояснения...

Это провокационный вопрос.
Республиканская и Демократическая партия существуют вечно. Они незыблемые столпы и источники истинной демократии.

2 neevklid

Цитатачто такое "не политическая" власть?

Не политическая власть - это часть государственного аппарата, не связанная с публичной политикой: полиция, суды, спецслужбы, министерства и прочие казенные учреждения. Все вместе, они образуют государственную машину, которая, теоретически, управляется "властью закона", т.е. действует на основе законов, подзаконных актов, узаконеных прецедентов, должностных инструкций и т.д. и т.п.
Предполагается, что в условиях демократии у политической власти есть единственный способ изменить поведение гос.машины: подать ей на вход новый пакет законов. Если политическая власть сильно ограничена в содержании своих указивок, а в США так обычно и бывает, получается эффект слабого влияния политической власти на работу мощной государственной машины.

Кстати, Ваше определение тоталитаризма сильно отличается от писаний Бжезинского времен Холодной Войны.

Добрый день, дамы и господа (а так же простые граждане).
В субботу скачал ветку, в воскресенье читал.
Было интересно.
Разрешите, небольшой очень субъективный комментарий…

Plague
Ваша фамилия, извините, случайно, не Черномырдин? Только, честно? :«Это было бы трудно даже мне с моим багажом знаний по вопросам ЕР и власти в целом».
Угадал?
Ваш почерк не спутаешь: «Деиспособна и притворяет», «премер», «иминдж», «прямолинейных умозрений»…
Да, на сколько я понял, Вы хотите выступить свидетелем на будущем суде по поводу коррупционных дел Касьянова (Миша 2%)? Или может, даже инициировать процесс? Так вот, где-то на форуме говорилось про целых 3%...

Несколько удивили повторявшиеся по ходу дискуссии посылы к «матчасти».

Ross
Небольшой совет, если можно? Анекдоты Вы лучше публично не рассказывайте. Вы ж их путаете…
ursus
«В выборах народ участвовать не может по- определению»… Это Вы точно знаете, или это догадка такая… неожиданная?
Sish
Про Флориду – заинтриговали. Ссылочку не дадите?
Ev-Reytor
Хочу, что бы Вы знали – я Вас уважаю. Хотя, Ваших взглядов по некоторым вопросам и не разделяю.

nihilist  
neevklid
Как всегда, получил удовольствие от Ваших комментариев…

Если позволите, еще займу пару минут некоторыми прямолинейными умозрениями, которые образовались у меня (правильно, Виктор Степанович?) во время прочтения дискуссии по поводу демократии.
И так. Многие считают, что оплата труда стимулирует работника лучше всего, когда она как-то взаимосвязана с вкладом этого работника в дело. Однако, единой методики определения этого самого вклада, на сколько я знаю, нет. На практике же, попытки применения сей методы очень часто сопровождаются вопиющими отклонениями. А вот стимулирование, например, страхом работает единообразно, и если применяется, то, в большинстве случаев, работает… Аналогии не возникают?
Право слово, не говорить же про разделение властей, неприкосновенность собственности, верховенство закона и прочие банальные глупости…
А про партии кто-то когда-то написал, что это инструмент захвата и удержания власти. ЕР, в свете этого определения, нужна именно для этого самого удержания. Но лично мне хочется, что бы те, кто эту власть удерживает, в повседневной жизни руководствовались какими-то понятными мне принципами (непонятное всегда напрягает). И не делали плохо, ну как минимум, моей семье. Как я могу на это повлиять? Правильно, - объединиться с теми, кто думает так же, как и я. Несколько (а лучше много) человек, просто, труднее игнорировать. Процесс этот может протекать перманентно. И власть, таким образом, может «захватываться» в самых неожиданных местах и масштабах. Ev-Reytorа же, похоже, смущает, что такая совершенно естественная процедура в нашей стране иногда трактуется теми, кто власть удерживает, как антигосударственная деятельность. Т.е они идентифицируют себя и государство.
Что же касается фондов и грандов – согласен, нехорошо. Тут все понятно…
Но давайте, вообще рассмотрим механизмы финансирования партий. Тема эта темная, но интересная (мне лично, про чужие деньги завсегда интересно)…

Все, спасибо за внимание.

Plague
Ваша фамилия, извините, случайно, не Черномырдин? Только, честно? :«Это было бы трудно даже мне с моим багажом знаний по вопросам ЕР и власти в целом».
Угадал?

Ваша фамилия не Идиотов, потому как выдрать из контекста русское слово "пример" или "имидж" и провести параллель с Черномырдиным просто мрачно!!!

Ваш почерк не спутаешь: «Деиспособна и притворяет», «премер», «иминдж», «прямолинейных умозрений»…
Да, на сколько я понял, Вы хотите выступить свидетелем на будущем суде по поводу коррупционных дел Касьянова (Миша 2%)? Или может, даже инициировать процесс? Так вот, где-то на форуме говорилось про целых 3%...

Ваша фамилия, извините, случайно, не Черномырдин? Только, честно? "трудно", "будущем" "инициировать" - продолжить? или что

Вы видимо читали но не поняли, "некто" пытался дать понять то, как должно быть, а я с господином Ursus объясняли почему в нашей стрвне такое не возможно и почему вообщем не возможно в мире, человек говорил кстати о системе выборов (а не о демократии), говорил об идеале! и не утруждал себя прочтением того, что ему отвечают за что получил пинусы от меня лично!

Если позволите, еще займу пару минут некоторыми прямолинейными умозрениями, которые образовались у меня (правильно, Виктор Степанович?) во время прочтения дискуссии по поводу демократии.

Не об этом разговор еще раз!!!, 2 ДНЯ ЧИТАЛ И НИЧЕГО ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛ, ДАЖЕ СУТЬ, слушайте почитайте хоть заголовок, чтоли, чтобы не лажаться

И так. Многие считают, что оплата труда стимулирует работника лучше всего, когда она как-то взаимосвязана с вкладом этого работника в дело. Однако, единой методики определения этого самого вклада, на сколько я знаю, нет. На практике же, попытки применения сей методы очень часто сопровождаются вопиющими отклонениями. А вот стимулирование, например, страхом работает единообразно, и если применяется, то, в большинстве случаев, работает… Аналогии не возникают?

Аналогии на бред у тяжело больного или даже умирающего!  ;)
1 есть!!! по крайней мере 2 методики определения этого фклада, если вы не знаете не значит что их нет, например человек-час, тоесть замеряется время потраченное сотрудником на, какой-либо проект и не учитывается качество работы - это самый объективный подход!
2 Симулирование страхом не работает единоообразно потому, как реакция психическая или психологическая человека не внешние раздражители может быть абсолютно разной, и работает не всегда кстати - вам все время кажется!!!

Право слово, не говорить же про разделение властей, неприкосновенность собственности, верховенство закона и прочие банальные глупости…

по 4 из 5 здесь никто не говорил! "неприкосновенность собственности, верховенство закона и прочие банальные глупости…"
банальные глупости пришли вместе с вами

А про партии кто-то когда-то написал, что это инструмент захвата и удержания власти. ЕР, в свете этого определения, нужна именно для этого самого удержания.

Здраво!!! а кто с этим спорил??? или вы решили выдать тезис с упреком на вечность  :D, это очевидная, как 2х2 веСЧЬ и сомнения ни у кого не вызывает!

Но лично мне хочется, что бы те, кто эту власть удерживает, в повседневной жизни руководствовались какими-то понятными мне принципами (непонятное всегда напрягает). И не делали плохо, ну как минимум, моей семье. Как я могу на это повлиять? Правильно, - объединиться с теми, кто думает так же, как и я.

Я надеюсь мы не будем обсуждать разные фобии, типа той что "нет единой системы" а поговорим по сути, с кем вы хотите объеденится?, кстати я за свою семью отвечаю сам!!! если вы не состоянии заботиться о семье и оберегать ее, то с кого вы решили спросить за это?

Несколько (а лучше много) человек, просто, труднее игнорировать. Процесс этот может протекать перманентно. И власть, таким образом, может «захватываться» в самых неожиданных местах и масштабах. Ev-Reytorа же, похоже, смущает, что такая совершенно естественная процедура в нашей стране иногда трактуется теми, кто власть удерживает, как антигосударственная деятельность. Т.е они идентифицируют себя и государство.
Что же касается фондов и грандов – согласен, нехорошо. Тут все понятно…
Но давайте, вообще рассмотрим механизмы финансирования партий. Тема эта темная, но интересная (мне лично, про чужие деньги завсегда интересно)…

1 Пример самых неожиданных мест можно, я за вас переживать начинаю, давайте без фобий, а конкретно
2 Какая процедура "трактуется теми, кто власть удерживает, как антигосударственная деятельность"!!! вы вообще о чем?, пишите суть, очень трудно заниматься лечением таких тяжелых форм!  :D
3 (мне лично, про чужие деньги завсегда интересно) когда сам заработать не можешь всегда интересно откуда у других да!  :o "ну так давайте предложите механизм, который можно рассмотреть", если механизм то он простой: есть спонсор, есть взносы членов партии, или о чем вы собственно??? Темно происходит тогда, когда вы вдруг решили, что готовы обсудить или поспорить на вопросы, в которых у вас нет никаких знаний и еще к тому же не читая других!

ТРАГЕДИЯ РОССИИ ЭТО полные нули, которые по кухням обсуждают все, что возможно от демократии до двигателей ракет!!!!!!!!!!!! получите базовые знания и элементарную информацию по вопросам а потому будите описывать фобии!!!

Это как обсуждать теоретическую физику в первом классе - тоже темно!