Общество потребления, экономические кризисы и технологические революции.

В теме "мировой экономический кризис" я высказал свое мнение относительно перспектив развития мирового кризиса.
Вкратце, я  считаю что кризис разрешится в результате очередной ТР.
Завязалась дискуссия.
Несколько участников форума заявили что это офтоп для темы "мировой экономический кризис", так что я вынес дальнейшее обсуждение сюда.

Реплики из ветки "Мировой экономический кризис"
http://glav.su/forum…l#msg63618
http://glav.su/forum…l#msg63718
http://glav.su/forum…l#msg63727
http://glav.su/forum…l#msg63907
http://glav.su/forum…l#msg64145
http://glav.su/forum…l#msg64160
http://glav.su/forum…l#msg64200

Авантюрист почти все реплики погрохал так что толку от подборки ссылок мало...
По поводу ТР - с моей точки зрения единственное что может существенно изменить ситуацию это
прорыв в области энергетики. Я имею ввиду новые способы выработки,хранения и транспортировки энергии.

Мысль о связи ТР и состояния тех или иных государств (экономика, культура, политика и т.д.) ранее разрабатывалась в социалистической политэкономии (другой к сожалению не обучался) и формулировалась как "взаимосвязь развития средств производства и производственных отношений".
Существует множество других взглядов на тему, в том числе и не таких материалистических.
Есть и конспирологические версии.
Все это понятно, но лично меня интересует прикладной характер любой теории.
Т.е. анализ конкретной ситуации, прогноз и рекомендации.
Сразу скажу - мне совершенно не интересно, кто лучше мы или "немцы".
К тому же я не испытываю никакой радости от того, что кто-то где-то разоряется.
А вот угроза разрастания военных конфликтов волнует, беспокоят наши "шапкозакидательные" настроения в отношении глобальных экономических проблем и  категорическое нежелание анализировать явные наши промахи.
Хотя крики "караул! спасайся кто может!" или тихие вздохи "опять нас надули..." - то же не комильфо.
И так:
*ваш краткий анализ
*прогноз
*рекомендации к действию (общесистемные и персональные)
по влиянию мирового кризиса (то, что он наступает, примем, пока, как аксиому) на Россию.

Краткий анализ:
Технологическая революция важна только если при ее реализации выполняется следующее условие: увеличивается производительность труда в какой-либо важной для общества области.
Будущий кризис представляет собой сдутие непропорционально развитых областей хозяйства - особенно финансовой сферы.
Т.к. эта сфера нематериальная, то никакая ТР не сможет этот кризис предотвратить.
Более того кризис сопровождается двумя серьезнейшими спутниками - недостатком энергоресурсов и недостатком продовольствия.
В области энергоресурсов ТР возможна - это термоядерная энергетика. В области продовольствия - думаю что ТР невозможна. Единственный путь который пока виден - это самое широкое применение ГМ-культур. Но этот путь очень опасен, и может привести к прямо противоположному результату.

Прогноз:
Будущий кризис неизбежен. По идее, он должен привести к переоценке ценностей бытия, т.е. это больше религиозно-философский вопрос, чем экономический. Если переоценки не произойдет - то мы практически 100% наступим на те же самые грабли еще лет через 30-50. Но падение тогда может стать еще сильнее. В общем можно аналогию с маятником привести. Пока переоценки не произошло - он раскачивается все сильнее.

Рекомендации к действию:
У меня рекомендация простая: начать не усложнять свою жизнь, а упрощать. Обращать больше внимания не на материальную составляющую бытия, а на духовную. Развивать области народного хозяйства, которые дают реальную отдачу для человека: АПК, транспорт, связь, медицину, образование. Про культуру не забывать. Всякие хайтеки и финансы - урезать до минимальной необходимости.

У меня кратко не получилось
Свои мысли выложу вечером в более-менее развернутом виде.

Цитата: iStalker от 26.06.2008 18:14:40
Технологическая революция важна только если при ее реализации выполняется следующее условие: увеличивается производительность труда в какой-либо важной для общества области.

А кем и как определяется важность области для общества?Революция в компостроении произошла когда появились доступные потребителям персоналки, военным и ученым пофиг сколько места занимает и сколько электроэнергии жрет их ВЦ.

Цитата
Более того кризис сопровождается двумя серьезнейшими спутниками - недостатком энергоресурсов и недостатком продовольствия.

Энергоресурсы есть, просто владельцы не хотят продавать их за фантики (что логично) а хотят взамен что-то стоящее. Продовольствие связано с энергией.

Цитата
В области энергоресурсов ТР возможна - это термоядерная энергетика.

Придерживаюсь иного мнения - будут ветряки, солнечные батареи и прочее, плюс энергосберегающие технологии, плюс малолитражки. Термояда не будет. Уж если Союз в свое время не смог добиться...Думаю, революции как таковой не будет а будет плавное изменение структуры выработки и потребления энергии, лет через 10 мы увидим эффект.

Цитата
В области продовольствия - думаю что ТР невозможна.

Европа и штаты не голодают, решать проблемы африки,китая и индии не имеет смысла - опять расплодятся и жратвы опять не хватит.Так что проблемы продовольствия нет, есть проблема роста населения в отдельных регионах.

Цитата
Единственный путь который пока виден - это самое широкое применение ГМ-культур. Но этот путь очень опасен, и может привести к прямо противоположному результату.

Пока миром правят деньги будет избираться не наилучший а наиболее денежный путь.

Цитата
Будущий кризис неизбежен. По идее, он должен привести к переоценке ценностей бытия, т.е. это больше религиозно-философский вопрос, чем экономический. Если переоценки не произойдет - то мы практически 100% наступим на те же самые грабли еще лет через 30-50.

Верно, но мало кто прогнозирует на такой срок,думаю в очередной раз перелатают кафтан и на этом успокоятся.
Ваш посыл хорош, но в мире денег не жизнеспособен, вы предлагаете революцию, нкито добровольно на это не пойдет.

Цитата
Но падение тогда может стать еще сильнее. В общем можно аналогию с маятником привести. Пока переоценки не произошло - он раскачивается все сильнее.

Все так и есть, но тут вот какой нюанс - маятник долбанет не тех,кто его сейчас раскачивает а тех кто будет жить потом, т.е. это не проблема текущего дня а значит не актуально.

Цитата
Про культуру не забывать. Всякие хайтеки и финансы - урезать до минимальной необходимости.

Не рализуемо, причины указаны выше.

С позиции конвенционализма, системы аксиом, лежащие в основе различных  теорий, не более чем соглашения, которые находятся вне поля истины или ложности. Предпочтение одной системы аксиом другой обусловлено принципом удобства. Единственное ограничение на их произвольный выбор состоит в требовании непротиворечивости. Внутренне не противоречивая аксиоматика бывает не «плохой» или «хорошей».а полезной или бесполезной, где польза определяется с точки зрения достижения цели исследования.  
Спор имеет смысл только тогда, когда обе стороны опираются на одну и ту же аксиоматику. Если противники используют разные наборы аксиом, это не критерий чьей-то правоты, а признак несовпадения целей.  С другой стороны, ценность любой цели относительна. Кто не верит, пусть попробует объяснить правоверному еврею пользу переноса субботы на следующую пятницу.
Итак, речь идет о моделировании развития общества. При рассмотрении вопросов эволюции общественно-экономических формаций я опираюсь на следующую систему утверждений, которые, с моей точки зрения, имеют достаточно надежные эмпирические основания.
В настоящее время, доминирующая модель развития общестав - это общество потребления (далее ОП).  Доминирующая, значит наиболее эффективная, с точки зрения борьбы за существование между экземплярами различных общественно-экономических формаций.  Эффективность этой модели доказана экспериментально: все ее конкуренты либо уже исчезли, либо близки к исчезновению.
ОП - общественно-экономическая формация, в которой увеличение спроса достигается за счет непрерывного расширения и изменения ассортимента предложения. В этом коренное отличие между ОП и традиционным обществом, где ассортимент производимых и потребляемых товаров не меняется на протяжении исторически длительных периодов – десятилетий и даже столетий.
Можно сформулировать систему условий, определяющую базовые принципы развития ОП:
1. Условие неделимости
Ни один субъект, вовлеченный в систему отношений экземпляра ОП, не может аккумулировать достаточное количество ресурсов, чтобы покинуть данный экземпляр ОП. Т.е. экземпляры ОП не имеют внутренней склонности к делению, и могут распадаться на части исключительно под  действием внешних факторов.
2. Условие самоподобия  
Модель экономических взаимоотношений субъектов внутри ОП не меняется при изменении масштаба рассмотрения. То есть, на всех уровнях общественных отношений действуют одни и теже законы, будь то «семья – ячейка общества» или транснационалоная корпорация. Традиционные общества обычно предполагают уникальную систему отношений для каждого типа своих субъектов.
3. Условие уменьшения суммы противоречий внутри ОП.
Процесс развития ОП сопровождается уменьшением суммы противоречий между субъектами, принадлежащими к данному экземпляру ОП. Если предположить, что общая сумма противоречий не убивает, неизбежно должен существовать механизм экспорта противоречий за пределы экземпляра ОП. В частности, данное условие исключает длительное существование внутри ОП фалангстер и прочих кибуцев.
4. Условие прогресса.
Противоречия, возникающие в ходе эволюции ОП, сопровождались возникновением искусственных артефактов, использование которых позволяет устранить из общественных отношений объекты, заключавшие в себе противоречия предыдущей фазы развития. Процесс порождения и применения таких артефактов принято именовать "прогрессом".

Цитата: nihilist от 27.06.2008 02:29:56
С позиции конвенционализма, системы аксиом, лежащие в основе различных  теорий, не более чем соглашения, которые находятся вне поля истины или ложности. Предпочтение одной системы аксиом другой обусловлено принципом удобства. Единственное ограничение на их произвольный выбор состоит в требовании непротиворечивости. Внутренне не противоречивая аксиоматика бывает не «плохой» или «хорошей».а полезной или бесполезной, где польза определяется с точки зрения достижения цели исследования.

И в результате получаем возможность взять любую аксиоматку с потолка или высосать из левого мизинца, а на выходе получить любые самые бредовые результаты - и сказать, что, мол, все нормально, поскольку цель исследования была именно такова и она достигнута.

А вот если польза определяется реальной практикой - все становится не так радужно для любителей интеллектуального фокусничества.

Цитата: nihilist от 27.06.2008 02:29:56
В настоящее время, доминирующая модель развития общестав - это общество потребления (далее ОП).  Доминирующая, значит наиболее эффективная, с точки зрения борьбы за существование между экземплярами различных общественно-экономических формаций.  Эффективность этой модели доказана экспериментально: все ее конкуренты либо уже исчезли, либо близки к исчезновению.

Абсолютно не очевидно - и не доказано - что 1) "конкуренты исчезли или близки к исчезновению", 2) доминирование Запада является следствием его потребительства; скорее, дело обстоит ровно наоборот.

Соответственно, в отсутствие ясности по этим пунктам дальнейшие рассуждения теряют смысл.

Цитата: nihilist от 27.06.2008 02:29:56
Итак, речь идет о моделировании развития общества.

Вы похоже хотите свести это все к чистой математике. Что концептуально неверно, ибо моделировать придется ЧЕЛОВЕКА, а он как известно, логике и математике не поддается. Философия этим занимается уже тысячи лет. Собственно после Френсиса Бэкона, который обозначил эксперимент как важнейшую форму познания, что и привело к взрыву научных открытий, мы и имеем общество которое есть сейчас. Все эти открытия привели к значительному повышению комфорта жизни (ну для золотого миллиарда по крайней мере), и все решили что эта ситуация идеальна, и нам больше ничего не нужно.

Пока не появится философ который обоснует, что развитие науки само по себе, отдельно от развития человека ничего не значит - ничего в обществе не изменится. Математика тут не поможет.

Цитата: nihilist от 27.06.2008 02:29:56
В настоящее время, доминирующая модель развития общестав - это общество потребления (далее ОП).  Доминирующая, значит наиболее эффективная, с точки зрения борьбы за существование между экземплярами различных общественно-экономических формаций.  Эффективность этой модели доказана экспериментально: все ее конкуренты либо уже исчезли, либо близки к исчезновению.

Доминирующая - да, эффективная - нет. Ибо неустойчивая. ОП сложилось после ВМВ, прошло всего 60 лет. Этого срока совсем недостаточно чтобы оценить, на самом то деле. Кризис нас ждет как раз из за недостатков ОП.
К тому же при ОП происходит все увеличивающееся потребление природных ресурсов, которые не бесконечны. Следовательно ОП будет разрушено по определению.

Цитата: nihilist от 27.06.2008 02:29:56
4. Условие прогресса.
Противоречия, возникающие в ходе эволюции ОП, сопровождались возникновением искусственных артефактов, использование которых позволяет устранить из общественных отношений объекты, заключавшие в себе противоречия предыдущей фазы развития. Процесс порождения и применения таких артефактов принято именовать "прогрессом".

Контр-пример: война. Война является объектом ведущим к уничтожению общества как такового. Согласны с этим? По вашему определению прогресс должен приводить к исчезновению войн. Однако этого не происходит. Более того, все как раз
наоборот, именно нужды военных в последние столетия (а может и вообще всегда так было) двигали НТР.

Чтобы не придумывать, давайте возьмем термин из википедии, и увидим, что из 4х составляющих прогресса сейчас 2 развиваются (научная, материальная), одна мало меняется (социальная), и одна находится в полном загоне (культурная).
Т.е. прогресса сейчас просто нет!

2 neevklid

ЦитатаИ в результате получаем возможность взять любую аксиоматку с потолка или высосать из левого мизинца, а на выходе получить любые самые бредовые результаты - и сказать, что, мол, все нормально, поскольку цель исследования была именно такова и она достигнута.

А вот если польза определяется реальной практикой - все становится не так радужно для любителей интеллектуального фокусничества.

Из непротиворечивой аксиоматики при соблюдении правил вывода вытекают непротиворечивые результаты.
Аксиоматика всегда используется для построения некоторой машины, логической или физической. Если машина достигает, поставленных перед ней целей, значит принятая система оснований справедлива для решаемого круга задач.
Из допустимых вариантов аксиоматики обычно выбирается наиболее удобный для использования.

Если Вы проектируте небоскреб Вы можете считать землю плоской, а силу тяжести постоянной, а при рассчете дачного сортира учесть сферическую симметрию гравитационного поля, и обратную зависимось силы тяжести от квадрата расстояния. И будете правы в обоих случаях, но первый вариант гораздо проще и удобней.

В данном случае, задачей является качественное (в смысле не количественное) описание поведения доминирующей модели общества на достаточно продолжительном промежутке времени. Я считаю, что предложенная система оснований внутренне не противоречива, и удобна для решения поставленной задачи.

ЦитатаАбсолютно не очевидно - и не доказано - что 1) "конкуренты исчезли или близки к исчезновению", 2) доминирование Запада является следствием его потребительства; скорее, дело обстоит ровно наоборот.

1) Перечислите конкурентов ОП, не исчезнувших, и не собирающихся исчезать в обозримом будущем.
2) Если модель ОП победила в борьбе за существование, значит в ее устройстве заложены условия необходимые для победы. Ниже я эти условия сформулировал.

Цитата: nihilist от 27.06.2008 10:46:02
В данном случае, задачей является качественное (в смысле не количественное) описание поведения доминирующей модели общества на достаточно продолжительном промежутке времени. Я считаю, что предложенная система оснований внутренне не противоречива, и удобна для решения поставленной задачи.

Ваше "ОП" - классический сферический конь в вакууме. В этом же вакууме ставится задача, принимается аксиоматика, оценивается ее пригодность для решения задачи и оценивается достигнутый результат. К реальности все это имеет весьма отдаленное отношение. Как уже говорилось - интеллектуальное фокусничество.

Цитата: nihilist от 27.06.2008 10:46:02
1) Перечислите конкурентов ОП, не исчезнувших, и не собирающихся исчезать в обозримом будущем.

Все страны (цивилизации, культурно-исторические типы), не относящиеся к "западу", или "золотому миллиарду".

Цитата: nihilist от 27.06.2008 10:46:02
2) Если модель ОП победила в борьбе за существование...

Это допущение - что она "победила" - попросту неверно. Весь форум про это, собственно.

В кои-то веки согласен с тезисами юклы. Вероятно потому, что выводы он еще не сделал.

Теперь мои 5 копеек:

Теоретически сейчас возможен переход от промышленного (серийного) происводства к индивидуальному (несерийному, частному).

Персоналка + 3Д принтер = домашнее производство потребительских товаров.
Проекты дешевых объемных принтеров есть. В России какой-то левша создал даже наращиваемый 3D принтер. О количестве писишек сами знаете.

В случае появления моды на такое 'домоделье' 50 процентов потребительских непродовольственных товаров может быть изготовлены в своем доме, и 75 процентов - в своем городе другими умельцами.

По соотношению цена/качество это тоже может оказаться конкурентноспособным, (всю ночь комьпьютер печатал тарелки - утром продал за сто рублей на базаре, никаких торговых цепочек)

Все это мне что-то напоминает... Средневековье, мастеровых...

Цитата: офисный планктон
neevklid
В очередной раз порадовался вашему пролетарскому задору.
"классический сферический конь в вакууме" - это что?

Это мыслеконструкция, эманация чистого разума, отношение которой к объективной реальности проблематично.

А социальное происхождение Вы, наверно, нюхом чуете?  ;)

(офф)

Соображения, на тему утверждений Юклы.

ЦитатаУтверждение № 1: "Высокие технологии" на текущем этапе нафиг не нужны современному человеку и социуму.

"Высокие технологии" - это в первую очередь технологии создания цифровых систем управления, которые никогда бы не достигли cовременного уровня развития, если бы не имели поддержки со стороны массового спроса. ОП уже пять веков эволюционирует в сторону исключения человека из цепочки физического производства.
С каждой технологичесой революцией эта цель приближается. Легко видеть, что без помощи "высоких технологий", т.е. создания искусственных управляющих систем, эта цель недостижима.

ЦитатаУтверждение № 2: Существует "уровень поддержки" технологий, откат на который существенно не ухудшит уровень жизни современное человека.

Не существует. Это задача из области "засунь зубную пасту обратно в тюбик". По принципу функционирования общество напоминает тепловую машину, а в термодинамике процессы необратимы. Т.е. в случае технологического коллапса вместо "уровеня поддержки 50-х" получится "здравствуй, средневековье". После чего численность населения естественным путем сократится до величин, соответствующих эпохе.
Тоже, конечно, вариант, но какой-то неприятный. За что тогда 500 лет боролись?

ЦитатаУтверждение № 3 Произошел отрыв технологии от сознания среднего человека.

См. комментарий к п.1. Зачем людям понимать, как работает изделие, в изготовлении которого они не должны участвовать? Люди должны легко понимать это изделие использовать. И, о чудо, каждое следущее поколение товаров все проще и "дружественнее" к потребителю.

Цитата: _YUKLA_
Это не Мерфи. Это правда. Есть соотв. наука, которая описывает сложную систему. Так вот - указанная зависимость от количества узлов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует. Думаю, знающие люди меня поправят и уточняет.

При отсутствии в устройстве резервирования, самодиагностики и пр. средств принудительного повышения надежности.

"Наука, которая описывает сложную систему" - как называется?
Лодно, это уход в сторону...
Я тут довольно долго размышлял о том "почему же это все так много говорят о IT и о сетях? и почуму туда пошло так много денег и сил?".
И знаете что придумал?
Откаты! (шутка)
Крупные компании просто не в состоянии управлять сложными и распределенными процессами по-другому. Бизнес стал сложным - вот в чем дело! А кокуренция стала глобальной.
К тому же, выяснилось, что очень многие обычные люди захотели получать информацию и впечатления эффективнее, что ли. Они подсознателно почуствовали, что информированность дает конкурентное преимущество. А новый вид развлечений развлекает круче. О том, что развлечения важны, говорить будем? Или примем как "аксиому" ?
Примеров, когда за сотовик и нет платят раньше. чем за еду всем известны?
Спасибо за внимание.

Цитата: _YUKLA_
Это не Мерфи. Это правда. Есть соотв. наука, которая описывает сложную систему. Так вот - указанная зависимость от количества узлов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует. Думаю, знающие люди меня поправят и уточняет.

Тогда объясните как может работать проц,который содержит хотя бы пару миллионов транзисторов.
Зависимость есть, но не прямая, все гораздо сложнее, это я вам как чесловек работающий со сложными программными комплексами говорю.

iStalker
"Будущий кризис представляет собой сдутие непропорционально развитых областей хозяйства - особенно финансовой сферы.
Т.к. эта сфера нематериальная, то никакая ТР не сможет этот кризис предотвратить."

Знаете, что я подумал?
По-моему финансовая сфера как то подозрительно близко оказалась с IT. Вы не находите?
Математические модели, торговые площадки по всему миру. А?

Цитата: _YUKLA_
Детализация: Мобильная связь, ноутбуки, PDA, плазменные телевизоры и прочая лабуда является все-таки роскошью. А не жизненно-необходимыми технологиями.

Тогда до кучи запишите авиацию,автомобили и электричество.Топить можно дровами,ездить на лошадях и т.д.
До сих пор в джунглях Амазонки живут примитивные племена, их технологии - камянный век (в прямом смысле) и ничего, живут. Только я сомневаюсь что вы бы согласились на такую жизнь.

Цитата
Утверждение № 2: Существует "уровень поддержки" технологий, откат на который существенно не ухудшит уровень жизни современного человека.

Ухудшин на время переучивания/вспоминания старых технологий.Пример такой - если мне надо куда-то попасть я не ломаю себе голову где это и как туда доехать а открываю эл.карту.Да,раньше справлялся без карты, теперь уже не представляю как без нее.Подобных примеров довольно много.Так что в общем вы правы, но будет не самый легкий переходной период.

Цитата
А что остается? Телевизор? На транзисторах и микросхемах мелкой логики, и даже на лампах (!) его вполне можно собрать. Он будет тяжелее и толще. Ну да и ладно.

Медецинская техника,навигация.Кроме того,цифра реально дешевле получается.

Цитата
Утверждение № 3 Произошел отрыв технологии от сознания среднего человека.

Хм,а вы думаете средний крестьянин (в средние века) знал как ту же подкову сделать?
Или возьмите медика, какая ему разница как работает УЗИ или томограф,ему главное уметь пользоваться.
Скажем,я не знаю деталей реализации протокола GSM но это не мешает мне пользоваться мобилой.
Я (на уровне блоков) представляю как устроен проц но в работе мне это не помогает.

Цитата
Сегодня дети (да и взрослые тоже), врядли смогут хотя бы на пальцах объяснить принцип действия "оперативной памяти DDR 3", нарисовать процессор (в виде логических модулей, хотя бы) и объяснить, что такое и как работает "множественно-ассоциативный кеш второго уровня". Не говоря уж о логике работы OS Windows и структуре "окон".

И что с того?А много ли обычных людей разбирается в нейрохирургии или хирургие глаза?

Цитата
Технология "оторвалась" от массового сознания и пустилась в свободное плавание. Сегодня менее 1000 человек знают технические детали последнего серийного процессора фирмы Intel, и менее 500 человек - технические детали последней видеокарты NVidia. Это очень мало по отношению к 11 миллиардам живущих. Можно смело сказать - они "жрецы" или "шаманы" тайного знания.

Верно,нельзя объять необъятное.Строитель не вкурсе как устроен лазерный уровень,но оно ему и не надо, главное чтобы умел им пользоваться.Вот вы можете рассказать как делается обычная мельхиоровая ложка или полиэтиленовый кулек? Причем не на уровне берем мельхиор и штампуем из него ложку а достаточно подробно, начиная от добычи руды. Да даже если вы и знаете как устроен мартен но не знаете оптимальных режимов его работы, то толку от таких знаний.

Цитата
Причем, тенденция такова, что число таких "посвященных" будет сокращаться и дальше, как в относительном (процентном) зачете, так и в абсолютном.

Так было всегда.Яркий пример - булат и дамасская сталь.Носителей технологии было мало,технология утеряна.

Цитата
Но мне бы хотелось услышать ваши соображения.

Я считаю кризис не в технической или экономической сфере а в нравственной.Если надо - расшифрую.

Цитата: офисный планктон от 27.06.2008 17:47:35
iStalker
"Будущий кризис представляет собой сдутие непропорционально развитых областей хозяйства - особенно финансовой сферы.
Т.к. эта сфера нематериальная, то никакая ТР не сможет этот кризис предотвратить."

Знаете, что я подумал?
По-моему финансовая сфера как то подозрительно близко оказалась с IT. Вы не находите?
Математические модели, торговые площадки по всему миру. А?

Собственно я уже писал в теме по IT и хайтек, что считаю, что в случае кризиса IT-сфера сдуется на 80%.