Суть времени Кургиняна.

Цитата: BUR
ну понятно, что минимальный набор правил (в кастрированном виде сплагиаченный в древнем Египте и распиаренный под именем 10 заповедей) позволяющий аггресивному существу, которым является человек не жрать друг друга непосредственно и организовать сложное общество, такой минимальный набор правил останется.

Этот ваш гарантированный минимальный моральный минимум, он где планируется, на уровне профессиональной преступной среды, что ли? Очень мило. Впрочем, а так ли далек сейчас от нас такой вариант?

Цитата
Вот видите уже употребили "общепринятое", т.е. вы сами для себя это уже назначили мерилом собственного успеха.

и постом ранее

Цитата
То, что Вы в качестве "успеха" первое что рассмотрели (и на этом остановились) - "много хапнуть и сбежать" - говорит в первую очередь о Ваших представления об успехе

Известно ли вам, что чувство меры и чувство юмора - сильно коррелированные величины. Это я о том, что шутка, повторенная дважды смешнее не становится.  :) Если же вы продвигаете такой шаткий тезис всерьез, тогда примите мои соболезнования.

Цитата
Еще раз: что есть успех определяется целеполаганием. Как только Вы назначили "деньги - общепринятое мерило успеха" Вы исходили из определенного (в том числе собственного) целеполагания.  И какое у Вас целеполагание, так вы и определяете успех.

Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров, «Российская газета», 4 июня 2007 г.: "В том-то и дело, что деньги, по мнению россиян, правят миром. Так считают 54% россиян. Про любовь как главную силу говорят только 11 процентов. Про Бога - только 10. Наш земной бог - это деньги... Сегодня наши люди нашли себя в деньгах."

Или вот из его интервью 16.08.2010: http://wciom.ru/inde…;uid=13727

"...Те проблески постматериалистической системы ценностей, которые сегодня активно развиваются, прежде всего, в Европе, отчасти в Америке, у нас они в полном загоне. Действительно, деньги вышли на первый план. Это понятно. Если мы продекларировали задачу уйти от общества распределительного, от общества, где всем владеет и всем руководит государство, к обществу, где существует частная собственность, и все зависит, прежде всего, от самого человека, а не от какой-то объединяющей силы, то, конечно, это совершенно радикальный переход, который не мог ни обрушить прежнюю систему ценностей... "

Владислав Иноземцев, директор Центра изучения постиндустриального общества, там же:  

"...Я хочу сказать, что наше общество очень сильно изменилось, и по сравнению с 90-и годами, как уже отметил Валерий Валерьевич, и по сравнению с советским периодом. И я не могу сказать, что оно изменилось однозначно к лучшему.

Дело в том, что в конце советского периода, последние десятилетия советской власти, и западные исследователи, и советские исследователи подтверждают, что, допустим, мотивационная система в том обществе была гораздо ближе к западным аналогам, чем сегодня. То есть, ценность знания, стремление к информации - такого рода иерархия материальных ценностей, которая не стояла на первом плане, в общем и целом, соответствовала тем стандартам постиндустриального мировоззрения, которое существовало в Западной Европе.

Еще с шестидесятых - семидесятых годов французские и немецкие социологи говорили о том, что в Европе существует две версии перехода от постиндустриального общества: западная и советская. Но не говорилось о том, что эти общества диаметрально противоположны. На сегодняшний день мы видим, что мотивации российских граждан резко откатились в материалистическое поле. Настолько резко. Ответ на вопрос о том, насколько вы цените материальный успех.  В этом аспекте мы, безусловно, сделали шаг назад: мы ценим только деньги, мы ценим материальный успех, карьерные достижения, мы гораздо меньше ценим самовыражение."

Цитата
P.S. Кстати пытаются убедить окружающих, что "все люди братья" либо действительно святые (встречал всего несколько раз, но святые к власти не способны) либо больше всего те, кто из такого отношения ожидает профит для избранных своих.

Вы даже не поняли, что отношение "все люди - братья" зашито в каждом из нас. Просто оно у большинства находится не на первом плане и проявляется все больше в экстремальных обстоятельствах, далеких от "нормальной" повседневности.

Суть времени - 23

http://www.kurginyan…amp;id=187

Цитата: arom Сегодня в 01:57:06
неоконсерватизм и неоконсерваторы сложились в 1996 году.  Программа Уильяма Кристола и Роберта Кагана.  КАКОЙ РЕЙГАН?!  Причём здесь Рейган?
Признаю высказался неточно. Неоконсервативная волна прошла в западных элитах в начале 1980-х гг. и проявилась в приходе к власти таких политиков как Р. Рейган и М. Тэттчер. Современные неоконы позиционируют себя как наследников и продолжателей. Так Буш юниор и Чейни часто ссылались на Рейгана в своих внешне и внутренне политических мероприятиях как на пример "самого успешного президента США " (где-то проскакивало такое его величание).
Цитата: arom Сегодня в 01:57:06
а я разве с этим спорил? Или Кургинян с этим спорит? Напротив, он это утверждает.
Именно это явилось запалом разложения модерна и трансформации его в постмодерн в широком смысле. Поэтому постмодерн и цветёт и пахнет, во всём мире.

Здесь наши взгляды полностью совпадают. Я только говорил - Кургинян называет эту проблемму в длинном ряду других, в то время как она является одной из важнейших.
Цитата: arom Сегодня в 01:57:06
Тем более, "применить" здесь ценности семьи, нации и веры. Ценности семьи в СССР были весьма крепки, действительно представляли из себя ценность. Я бы даже назвал это культом.
Ценность семьи в СССР была, но национализм и религию партаппаратчики так и не признали. И это им большой -. Не смогли оценить и привлечь на службу народу такие мощные механизмы организации и сплочения общества. Как результат, космополитизм и атомизация в позднем советском обществе зашкалили за такие рубежи которые не снились даже современным "толерантным" европейцам и американцам.
Цитата: arom Сегодня в 01:57:06
я совсем не понимаю. В 18-м, 41-м и в 91-м годах народы пытались брататься через головы элит?..
В 1917г. на фронте шли "братания" русских и немецких солдат. После чего русские разошлись по домам, а немцы зимой 1918 выполнили приказ кайзера и начали наступление. Как итог "похабный" Брестский мир. Перед ВОВ в советском обществе были сильны иллюзии - западные рабочие не будут воевать против братьев по классу. Доходило до смешного- в первые дни войны многие красноармейцы пытались вступить с солдатами "вермахта" в преговоры и не стрелять в таких же пролетариев. Мозги прочистило только поведение немцев (для танкистов-говорю о настороениях в народе, а не в советском руководстве). Ну и в перестройку боролись за мир во всём мире, а после 1991г. оказалось - проиграли войну. Кстати факт то что наше руководство после таких проколов продолжает упорото культивировать интернационализм и толерантность в нашем народе говорит о его качестве.
Похоже мы с вами говорим об одних вещах только на разных языках. И в качестве вывода. Да Кургинян говорит о многих проблемах, но самые серьёзные вопросы тонут у него в куче мелких и оттесняются на второй план. Как оппонент либералам он хорош, но не как идеолог концепции выхода нашего общества из кризиса. Бороться с второстепенными проблемами не выделив основных "Всё равно, что на борту Титаника бороться с кариесом" ц. А. Паршев "Почему Америка наступает".
PS. Нац. тема тут оффтоп потому отвечу на профильной ветке.

Цитата: qvant от 04.07.2011 21:00:12
..........
 Далее многие бубнят про "Ымперио", но господа имперасты как-то забывают - краеугольный камень империи защита имперских граждан. Защита - значит обеспечение их безопасности, если она уже была нарушена - то неотвратимость наказания. Чужие должны знать гражданина защищает вся сила НАСТОЯЩЕЙ империи.
............

Смешались в кучу кони.... люди....

Комрады, для правильного понимания Империи, и имперских принципов.

Историк Владимир Леонидович Махнач

Цитата ... Темой Империй я занимался последние 15 лет.
......За минувшие, теперь уже 12 с лишним лет, мне, конечно  не без чужой помощи удалось добиться  немалого.
Термин Империя в нашем Государстве перестал использоваться в качестве ругательного без объяснений.
Повторяю, мне другие помогли, потому что писали на эту тему.
Писали неплохо. Писали солидно.
Но я был первым. (Улыбается).
Теперь не осмелюсь.
Теперь можно любого, кто скажет: "- а империя, имперские амбиции, имперские замашки"....

Не стоит даже полемизировать с таким человеком.
Его просто надо немедленно обвинить в безграмотности.
И поставить на место недоучки.
А недоучка - это всегда жалкое место......

Цикл лекций "Империя в мировой истории"
ссылка периодически не работает.

В.Л. Махнач. Империя - православное государство. Лекции по истории

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4

qvant, позвольте, я не буду комментировать "братания народов" в 1918, 1941 и 1991, поскольку всё это ну совсем уж спекулятивно.

Цитата: qvant от 05.07.2011 21:26:12
Нац. тема тут оффтоп потому отвечу на профильной ветке.

Я просто коротко скажу то, что думаю, а с другой точки зрения глядеть все равно уже не буду.
По-простому. Моё убеждение в том, что нужно бороться не с людьми и, тем более, не с собственными территориями. Бороться нужно с бандами и мафиями, в том числе - с национальными мафиями, в том числе с русскими мафиями. И бороться нужно с силами, провоцирующими конфликт между людьми, выявлять их и нейтрализовывать. И на это нужна воля всего общества. Правильная задача - пробудить и аккумулировать эту волю.
Это сейчас кажется почти невозможным и нереальным, но это единственный нормальный путь, и он гораздо реалистичнее, чем накачивать людей стенка на стенку, разбегаться по норкам и тому подобное - потому, что так никакие проблемы точно не решатся, а только умножатся.
Ненасытна эта мафиозная и провоцирующая братия, они не отвянут, пойми. Не насытятся. До конца будут тюкать, до конца твоих, моих и любых чеченских детей. Поведёмся сейчас - потом опять придётся делать следующий шаг, и опять раскрутят. Не стоит вестись на рефлекс и делать такое, что будет гораздо труднее вернуть и отмотать назад, поздно будет.
То, что сейчас кажется нереальным - на самом деле, самое эффективное и реалистичное, просто надо всё так настроить, чтобы это заработало, чтобы люди выгнали тварей из сердца (вне зависимости от их национальности), заткнули гадючьи пасти и вспомнили, что в генах записано: человек - существо социальное. Мы дополняем друг друга. И люди это могут сделать, - потому, что нормальных, не хищных, человечных людей в любом народе больше. (И я лично знаю это из практики, в силу жизненных обстоятельств у меня не маленькая практика, периодически жил на Кавказе, и с детства, и в более зрелом возрасте. Насмотрелся всякого и поучаствовал во всяком. Более того, я был, наверное, в каждом горном ауле Северного Кавказа, а в некоторых республиках - и по нескольку раз. Историй могу нарассказывать про людей, разных историй... Да вы же нифига не знаете - что за люди, на что способны, чем живут... По банде отморозков судите.) Если людям дать возможность выбрать себе маяки и смыслы для развития, для общего развития (а не для успеха хапуг и вывернутых хитрецов), вести нормальную, вменяемую национальную политику да дать возможность участвовать с сердцем и душой, вся эта чепуха и чушь происходящего решится. Я хочу дожить до времени, когда мы все сможем это сделать, и всем сердцем и всей душой буду помогать в этом.
А горстке бандитов, идиотам с ножиками, да разным хитровывернутым суггесторам Кавказ отдавать не собираюсь.
Да хрен им!
Это моё убеждение.

Цитата: arom от 05.07.2011 00:12:27
А Кургинян - ещё взрослее...
Без обид.

На свете есть много разного, не на одном Кургиняне свет с клином сошёлся. Вот пара примеров обсуждения весьма непростых вопросов в небольшой компании достаточно компетентных людей:
http://www.tvkultura…?id=108336
http://www.tvkultura…l?id=93773
Привёл примеры не для рекламы какой-то передачи (тем более что кроме ведущего приглашаются весьма разные люди). Просто при обсуждении на ветке часто складывается ощущение, что Кургинян некий чуть ли не единственный "светоч мысли", который пытается продвинуть какое-то принципиально новое понимание исторического момента. А оказывается, что многие озабочены создавшейся ситуацией и варианты предлагаются весьма разные и достаточно обоснованные. Вообще попытка обсуждения содержательной стороны вопроса, а Кургинян несомненно претендует на обоснование своей риторики предлагая своим последователям некое личное так скажем социально-философское видение исторических процессов, вряд ли возможна в отрыве от общеинтеллектуальной среды.

Но вот что мне пока никак не удаётся выяснить у участников "подробности". Вот классика от Кургиняна:

"Назовём его "сверхмодерн". И дальше, уже в следующем разговоре, обсудим, что это такое. Пока же скажем, что этот четвёртый проект, проект "Сверхмодерн", включает в себя нечто новое, чего ни в каком коммунизме не было:

- нечто отброшенное из коммунизма и советскости ещё в советскую эпоху. Отброшенные куски;

- нечто скомпрометированное в постсоветскую эпоху и теперь постепенно оправдываемое. Это и есть основное;

- нечто, не введённое в систему (советскую, коммунистическую) ни в советскую эпоху, ни в постсоветскую. Ни при Ленине, ни при Сталине, ни при Хрущёве и прочих, ни потом".
(схему не привожу)
http://www.kurginyan…&id=91

Для меня здесь ключевое слово "нечто", но дальше дело как-то не разворачиватся (вернее разворачивается, но тонет в словесах) и нечто таковым практически и остаётся. Фактически говорится о том, что на новом витке исторического процесса возникнет нечто новое, вобравшее в себя некие позитивные моменты старого.
Но это извините просто банальность. Чего я никак не могу обнаружить так это чёткого и ясного обозначения итогов советского эксперимента. Если субьективные факторы (ролевой расклад в позднесоветской элите) как-то рассмотрены, то объективные, особенно экономический блок практически не проработан. Каковы резюме по итогу анализа экономической модели и государственной модели управления? Где эти самые необходимые (позитивные, желаемые, положительные) кирпичики в будущей модели наследуемые из прошлого, а где явно отслеженные регрессивные (отрицательные, нежелательные) компоненты? Я конечно допускаю, что образ "светлого будущего" действительно не такой простой вопрос, но уроки из прошлого вынести наверное уже как-то можно было. А то пока нечто туманное и относительно советской модели общества, которая как теперь уже 20 лет канула в лету. Где здесь всё же специфика объяснительной модели предлагаемой Кугиняном? Я пока не могу уловить ни из его изложения, ни со слов его адептов. Т.к. классификационную схему им предлагаемую новаторской назвать весьма сложно - вполне себе обычная для многих современных деятелей постмодерна. Их сейчас пруд пруди, что кстати, также является одной из базовых черт постмодернистского общественного дискурса.

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 11:39:47
Просто при обсуждении на ветке часто складывается ощущение, что Кургинян некий чуть ли не единственный "светоч мысли", который пытается продвинуть какое-то принципиально новое понимание исторического момента. А оказывается, что многие озабочены создавшейся ситуацией и варианты предлагаются весьма разные и достаточно обоснованные.

А что "озабоченные" делают? Отличие Кургиняна как раз не в "думании" и предложении своих "вариантов", а в действии. Так что со "светочем мысли" - мимо. Кургинян не претендует на «царствие» он это неоднократно подчёркивал в передачах. Он видит свою роль в качестве координатора. Тот же Третьяков действует, как раз, в рамках более широкой программы Кургиняна, как его единомышленник, ведя определённый конкретный участок работы, который он может вести в силу своих способностей и желания. (Осознанно это или нет – вопрос не ко мне.)

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 11:39:47
Для меня здесь ключевое слово "нечто", но дальше дело как-то не разворачиватся (вернее разворачивается, но тонет в словесах) и нечто таковым практически и остаётся. Фактически говорится о том, что на новом витке исторического процесса возникнет нечто новое, вобравшее в себя некие позитивные моменты старого.
Но это извините просто банальность. Чего я никак не могу обнаружить так это чёткого и ясного обозначения итогов советского эксперимента. Если субьективные факторы (ролевой расклад в позднесоветской элите) как-то рассмотрены, то объективные, особенно экономический блок практически не проработан...

А Вы предложите свою помощь. Он же её просит. Объём работы просто не позволяет ему заниматься всем и сразу.
Кроме того, иерархию целей и задач никто не отменял, если Вы заметили на сегодняшний день задача номер один – предотвратить распад страны. О ней он и говорит в первую очередь.
Если же Вас не устраивает, отсутствие готовой программы и теории в законченном виде предоставленной на суд общественности, то с этим вряд ли что-то можно сделать на данном этапе. В виде «Капитала» её, наверное, ещё нет.
Она создаётся на наших глазах и с нашей же помощью. Пока есть скелет «сути времени». По нему и определяемся: устраивает это нас в общих чертах или нет. Если устраивает – подключайтесь к созданию. Нет – занимаетесь чем-то другим…  :)

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 11:39:47
На свете есть много разного, не на одном Кургиняне свет с клином сошёлся. Вот пара примеров обсуждения весьма непростых вопросов в небольшой компании достаточно компетентных людей:

Разумеется, есть много уважаемых и умных людей. В том числе и Виталий Третьяков, по вашим ссылкам на телепрограммы, который приглашает этих людей на ТВ-беседы и который, кстати, является товарищем Кургиняна (можно так сказать), и во многом - союзником. Ни на ком свет клином не сошёлся. Кургинян никоим образом не является единственным "светочем мысли", господь с вами.  :)
Всё очень просто. Он пока единственный, который бросил в бой все ресурсы своей корпорации, провёл реальные и эффективные опросы по всей страны и снял лагерь для летнего слёта. А не только рассуждает.
Поэтому, он несколько интересен, и всё проходит в реале и живо, и в этом можно поучаствовать как физически, так и своими соображениями. Согласитесь, есть некоторая разница.
А так, свет клином не сошёлся. (И я лично - никаким "адептом" не являюсь, мне не Кургинян в этом процессе интересен, а сам этот реальный процесс, когда люди подключаются со всех сторон страны и ищут общие точки. Вот обратите внимание: не кургиняновские точки ищут, а общие.  Станет иначе - всё превратится в "кружок Кургиняна", а сейчас это совсем не так.  Вы же упоминаете разные разрозненные умные озабоченности, рассуждения и обоснования, которые живут каждое само по себе под своими брендами, и могут так и жить себе до конца света или очередного потопа. Чувствуете разницу?) Как говорится - welcome. Я даже уверен, что Кургинян подвинется в честолюбии и примет в реальный действенный контакт практически любого, кого вы видели в телепрограмме Третьякова. Ну, если ищут действенный консенсус. Он даже с пацанами дискутирует, не считает ниже достоинства. Дык, не все же готовы поступиться нимбом непререкаемого гуру...

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 11:39:47
Но вот что мне пока никак не удаётся выяснить у участников "подробности". Вот классика от Кургиняна:
"Назовём его "сверхмодерн". И дальше, уже в следующем разговоре, обсудим, что это такое. Пока же скажем, что этот четвёртый проект, проект "Сверхмодерн", включает в себя нечто новое, чего ни в каком коммунизме не было:
- нечто отброшенное из коммунизма и советскости ещё в советскую эпоху. Отброшенные куски;
- нечто скомпрометированное в постсоветскую эпоху и теперь постепенно оправдываемое. Это и есть основное;
- нечто, не введённое в систему (советскую, коммунистическую) ни в советскую эпоху, ни в постсоветскую. Ни при Ленине, ни при Сталине, ни при Хрущёве и прочих, ни потом".
[...] Чего я никак не могу обнаружить так это чёткого и ясного обозначения итогов советского эксперимента.

VoxPopuli, это ведь большая работа. Сейчас в эту сторону работает целое направление "Сути времени", производится попытка отфильтровать такой опыт. Работы немерено, наследие огромно. Не на один год, вообще-то. И сил любителей для этого недостаточно, - хорошо, что подключаются и профессионалы, которые могут хотя бы указать на противоречия, как минимум...
И я не могу не согласиться, что что-то необходимо отбрасывать, что-то необходимо подчерпывать, а чем-то и дополнять придётся. В конце концов, даже коммунистическая идея и доктринальная часть Коммунистической партии СССР - это далеко не одно и то же, вообще не одно и то же.
Вы можете поинтересоваться подробностями по направлению на сайте eot, а для Авантюры обсуждения по каждому пункту слишком избыточны. Это интересная (если голова лежит к погружению в такие вопросы), но рутина, и в самой начальной её стадии.
И вообще-то, по моему пониманию, сначала должна быть сформирована генеральная линия на базе выявленного всероссийскими опросами и обсуждённого на летнем слёте желания страны, что произойдёт немного позже, а затем уже работа по наполнению. Чтобы в итоге получился не просто журавль в небе, но видимая вершина горы, пригодная к реальному и планомерному восхождению, и чтобы процесс восхождения не оказался завален непреодолимым противоречиями.

А на ваш вопрос вы сами можете начать отвечать. Было ли в СССР всё плохо, или было что-то хорошее, полезное и далее для России пригодное? Например, в самом жизненном распорядке. Напишите что-нибудь.
Загнало ли в чём-то КПСС себя в угол? Какие образовались логические вилки? Почему народ в массе своей потерял интерес к строительству коммунизма под руководством КПСС, но совершенно не потерял интерес к левым идеям и не потерял желание к их воплощению в России?

Или Вы хотите сразу все готовые ответы в распечатанном виде, на всё - на всё, чтоб почитать и порассуждать?  Читатель?  - Ну, для этого придётся несколько подождать. Строительство стройной непротиворечивой системы занимает некоторое время и требует некоторых усилий. Это объективное положение дел.

Цитата: стрелок
наверное, время режиссеров всяких драмкружков в политике прошло навсегда [...] получается, что кургинян всего лишь артист

да что вы?  :)  Что у него там в биографии до ЭТЦ?  5-й отдел ЦК (КПСС, заметьте, а не КПРФ), если память мне не изменяет?  Кибернетика и ф/м кандидатская "Теория устойчивости и управление сложными системами"?  Ну-ну, артист...
И консультационный центр, имеющий имя во всём мире и дающий основной доход, вы как-то скромно забыли упомянуть.  :)
Театр при ЭТЦ, в котором он, кстати, не актёр, а режиссёр - то есть, генератор идей? Реализовывать творческие таланты, вроде, никому не возбраняется. Может ли кого-нибудь в чём-нибудь скомпрометировать одно написание стихов или постановка спектаклей?  :)  Нашли последний аргумент...  :)
Кончайте паясничать, "стрелок".  А?  Это скучно.

Кургинян дополнительно о национализме.  Интервью "Народному собору":

http://www.youtube.c…r_embedded

Цитата: Дани Золтан от 06.07.2011 17:26:07
А что "озабоченные" делают? Отличие Кургиняна как раз не в "думании" и предложении своих "вариантов", а в действии.

Простите, но звучит как-то странно. Если на публике некая публичная медийная фигура совершает какие-то действия я никаких других предположений кроме 2-х вориантов сделать не могу (это только в стране эльфов общественно-политическая деятельность происходит "сама по себе"). Или чётко и ясно заявляются (пусть декларативно, что предполагает возможное наличие необъявляемых мотивов) цели и задачи возникающего вокруг такой публичной деятельности общественного движения или это общественно-социальный троллинг (какое-то действие-прикрытие, объявляющееся самоценным - это я и не только порой называют троцкизмом).

Цитата: Дани Золтан от 06.07.2011 17:26:07
Кроме того, иерархию целей и задач никто не отменял, если Вы заметили на сегодняшний день задача номер один – предотвратить распад страны. О ней он и говорит в первую очередь.

Как главная цель движения как-то не вдохновляет и я бы даже сказал стратегически неверно (может только тактически и то поздновато - тема была крайне острой в общественном сознании лет 10 назад): нужны позитивные идеалы.

В постановке вопроса в стиле "сегодня хуже чем вчера" потому "возьмёмся за руки друзья" чтобы хуже не стало можно рассмотреть мотивы присущие апокалиптическим сектам, где вокруг скорого то ли местного то ли глобального предполагаемого конца света строится вся сектантская мифология.
Почему на этом делаю акцент: я вот например не считаю, что "развал страны" является настолько очевидным и неизбежным явлением в ближайшее время следовательно уже никак не попадаю в участники общественного движения, где данное положение стоит во главе угла, хотя неравнодушен к судьбе страны и прекрасно понимаю необходимость выработки некоторой принципиально новой стратегии, обязательно учитывающей весь общественно-исторический опыт в совокупности без измазывания нашей многотрудной истории  чёрными и белыми пятнами.

Просто задумайтесь какое количество людей фактически отсекается от возможного участия в совместной работе, когда скажем такое спорное утверждение (которое, кстати, вызывает у многих порой активное неприятие, не означающее при этом что все они недоброжелатели по отношению к своей Родине),объявляется первичным догматом. Вот отсюда и утверждения, что Кургинян уже "похоронил для себя" нашу страну.
Такого рода люди вполне возможно смогли бы составить компанию движению "сути времени" при наличии позитивных декларированных ценностей, но не могут даже присоединиться к работе по разработке таковых по причине неприятия базового посыла "неминуемого развала страны, если не...".

Цитата: arom от 06.07.2011 17:44:05
И вообще-то, по моему пониманию, сначала должна быть сформирована генеральная линия на базе выявленного всероссийскими опросами и обсуждённого на летнем слёте желания страны, что произойдёт немного позже, а затем уже работа по наполнению. Чтобы в итоге получился не просто журавль в небе, но видимая вершина горы, пригодная к реальному и планомерному восхождению, и чтобы процесс восхождения не оказался завален непреодолимым противоречиями.

Не знаю, насколько Вы близко сталкивались с методиками проведения социологических опросов, но мне по-крайней мере не известно каким образом на основании предпочтений населения (которые весьма непостоянны и отличаются более менее высокой репрезентативностью и достоверностью главным образом в блоке "бытовых" предпочтений) можно разрабатывать стратегические программы политических движений, разве что как материал для "выправления" текущей общественной риторики. Если же подойти к этому серьёзнее лозунга "Да будут все богаты и здоровы", думаю и голосования участников летнего пионерлагеря будет явно недостаточно.
Мало того осенью, когда ведущие акторы грядущей предвыборной компании выступят с рядом заявлений/лозунгов, явно (при)отвлекающих внимание широкой публики, волей-неволей придётся как-то позиционировать себя по отношению ко всем участникам этого процесса. Или отсиживаться в окопах "на подхвате" и строя планы выдать программу "светлого будущего" в первой по счёту пятилетке после следующей, потому что именно к тому времени "развал неминуем", а власть перейдёт к созданным на базе кружков постмодернизма "комитетам общественного спасения"? Это я к тому, что если бойкотировать выборы это в глазах многих будет выглядеть весьма маргинально и неизбежно маргинализирует и само движение и его участников, а если всё же участвовать (не имея собственной политической партии), то Кургиняну придётся объявить о своих личных предпочтениях в рамках наличного на тот момент выбора. Вот тут я думаю возможны сюрпризы. Я не берусь гадать, как Кургинян собирается выходить из столь щекотливого положения, учитывая тот факт. что из его речей последнего времени недвусмысленно вытекает состоявшееся повторное предательство элит, а следовательно отсутствие реальных сил могущих повести за собой страну в рамках существующего политического спектра.

ЗЫ. Вообще-то для достоверности: до недавнего времени Кургинян выступал в театре на досках на сцене в качестве главного действующего лица  (сам себе режиссёр к тому же  :) ).

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
Просто задумайтесь какое количество людей фактически отсекается от возможного участия в совместной работе [...] Такого рода люди вполне возможно смогли бы составить компанию движению "сути времени" при наличии позитивных декларированных ценностей, но не могут даже присоединиться к работе по разработке

Сегодня - возможно. Завтра - кто знает.

Лично для меня даже сам по себе один призыв к стране начать мечтать о позитивном будущем (не зашориваться в навязанных проблемах текущего выживания - откуда и сколько за квартиру заплатить и т.п., до изнеможения) является позитивной ценностью.  Фишка в том, что сейчас даже она ниже плинтуса, море апатии и неверия в собственные силы.  И живая реакция на такой призыв - это очень хорошо, даже одна живая реакция.  НЕ негативная (против), но позитивная!
Негативная часть платформы - против расчленения страны, деструктивной идеологии (совет при президенте и пр.) и тому подобное - работает. Что не удивительно, негатив работает почти всегда.  Но и позитивная часть - "давайте сделаем вместе то, что хочет БОЛЬШИНСТВО"! - работает. Я же вижу воодушевление своими глазами, а это поди поищи ещё где-нибудь.
Разумеется, этого мало, но. Это начало.  И это, как минимум, напоминание о сути демократии.

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
Не знаю, насколько Вы близко сталкивались с методиками проведения социологических опросов

нет, не близко. Не специалист.  Но там есть люди с именем в этой области, думаю справятся, тренды выявят.  А вот дальше можно пообсуждать наполнение, формулировать приглашение и попытаться выработать консенсусную стратегию (с заданными озвученными рамками). Это оптимистичнее, чем броуновский бульон в никуда и продавливание направления развития сверху, которые есть сейчас. Может, будет принято.
Мне тоже интересно, и я готов посмотреть на результаты такой работы.

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
Кургиняну придётся объявить о своих личных предпочтениях в рамках наличного на тот момент выбора. Вот тут я думаю возможны сюрпризы. Я не берусь гадать, как Кургинян собирается выходить из столь щекотливого положения, учитывая тот факт. что из его речей последнего времени недвусмысленно вытекает состоявшееся повторное предательство элит, а следовательно отсутствие реальных сил могущих повести за собой страну в рамках существующего политического спектра.

он открыто и многократно высказывал свою позицию, вряд ли проявится неожиданность. Поскольку на организационный этап требуется время, он постоянно озвучивает цитату из культового фильма "Белое солнце пустыни": "Тебя сразу убить или желаешь помучиться?  - Лучше уж помучиться."  То есть, текущий (негодный) истеблишмент лучше, чем внезапный тектонический разрыв.  Тем, что позволяет выиграть время. А это важно.
Что позволяет всяким последователям Навального да Каспарова и пр. подозревать в нём "путинский проект" и так далее, - типа, оттягивает протестный электорат.  Но для меня эти их самооправдания выглядят смешными.  И коммунисты КПРФ, разумеется, тоже обижаются.  Но что от первых, что от коммунистов оттяжка вряд ли превысит величину статистической погрешности.
Если вы социолог, выскажите, пожалуйста, мнение - так ли это?

В любом случае, тут неожиданности не будет. Позиция известна.  Я понимаю, что есть соблазн представить всех такими зомби (глаза выпучены, руки вперёд), но дальше все одно каждый сам для себя решит, что тактически правильнее поддержать на данный момент времени.  Хотя, лично мне логика Кургиняна понятна.

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
(сам себе режиссёр к тому же  :) ).

ну, ладно.  Каждый развлекается и ищет формы для высказывания как может.  Ничего особенного в этом не вижу.

Цитата: arom от 06.07.2011 20:06:00
Сегодня - возможно. Завтра - кто знает.

Так всё же или завтра "развал" или идёт поступательный процесс пусть с элементами регресса.

Цитата: arom от 06.07.2011 20:06:00
Если вы социолог, выскажите, пожалуйста, мнение - так ли это?

Пока не успел внимательно проанализировать упоминавшийся здесь доклад Института социологии РАН (качнуть можно например здесь: http://kp.ru/daily/24508/659511/ ). Здесь главный фактор динамика (там вроде за 20 лет), а любой текущий опрос даже довольно подробный в отсутствие динамического ряда не позволяет делать выводы выходящие за недалёкие временные рамки. А разговор шёл вроде о неких стратегических ориентирах. Несомненно познакомлюсь и с итогами опроса "сути времени". Пока что опрос о десталинизации напомнил игру в юного социолога.  :) Что между прочим совсем даже не плохо!

Цитата: arom от 06.07.2011 20:06:00
В любом случае, тут неожиданности не будет. Позиция известна. А каждый сам для себя решит.

Одно - делать обтекаемые заявления общего порядка, другое - отвечать на прямой вопрос о кандидатуре с называнием ФИО, а главное придётся ещё и о своих партийных симпатиях возможно как-то высказаться. Подобного рода вещи важнейший маркер отношения широкой публики к тому или иному движению (через его лидера, который может хоть сто раз повторять. что он "координатор" или что там ещё - от этого "суть" не изменится - движение пока жёстко личностно ориентировано на своего инициатора).

Цитата: arom от 06.07.2011 20:06:00
ну, ладно.  Каждый развлекается и ищет формы для высказывания как может.  Ничего особенного в этом не вижу.

А вот тут волностью согласен.  :)

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 21:00:01
Так всё же или завтра "развал" или идёт поступательный процесс пусть с элементами регресса.

уффф.  :)  Как запаривает повторять то, что есть в каждом выпуске СВ, даже со схемами.
Поступательный регресс.  С вероятностью внезапного провала, который активно в данный момент проталкивается, как "перестройка-2".

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
Простите, но звучит как-то странно. Если на публике некая публичная медийная фигура совершает какие-то действия я никаких других предположений кроме 2-х вориантов сделать не могу... Или чётко и ясно заявляются ... цели и задачи возникающего вокруг такой публичной деятельности общественного движения или это общественно-социальный троллинг (какое-то действие-прикрытие, объявляющееся самоценным - это я и не только порой называют троцкизмом).

Я дико извиняюсь … Скажите, Вы не военный? «Ясно и чётко» ставятся задачи только вышестоящим командованием.
А если серьёзно, то цель и задача несколько амбициозна, но мне она нравится – изменение человека и общества для сохранения развития. (достаточно позитивно?) Неужто Вы этого в программе так и не услышали?  Или Вы просто отказываетесь рассматривать эту цель как реальную?

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
Как главная цель движения как-то не вдохновляет и я бы даже сказал стратегически неверно (может только тактически и то поздновато - тема была крайне острой в общественном сознании лет 10 назад): нужны позитивные идеалы.

Я ведь не говорил, что цель сохранения государства главная, я говорил о том, что она первоочередная. Так что опять мимо.

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
Почему на этом делаю акцент: я вот например не считаю, что "развал страны" является настолько очевидным и неизбежным явлением в ближайшее время следовательно уже никак не попадаю в участники общественного движения, где данное положение стоит во главе угла, хотя неравнодушен к судьбе страны и прекрасно понимаю необходимость выработки некоторой принципиально новой стратегии, обязательно учитывающей весь общественно-исторический опыт в совокупности без измазывания нашей многотрудной истории  чёрными и белыми пятнами.

Просто задумайтесь какое количество людей фактически отсекается от возможного участия в совместной работе, когда скажем такое спорное утверждение (которое, кстати, вызывает у многих порой активное неприятие, не означающее при этом что все они недоброжелатели по отношению к своей Родине),объявляется первичным догматом. Вот отсюда и утверждения, что Кургинян уже "похоронил для себя" нашу страну.
Такого рода люди вполне возможно смогли бы составить компанию движению "сути времени" при наличии позитивных декларированных ценностей, но не могут даже присоединиться к работе по разработке таковых по причине неприятия базового посыла "неминуемого развала страны, если не...".

Экие странные эти "неравнодушные": не могут приступить к работе из-за того, что не верят в развал страны? А это какой-то "тотем" или фетиш, без признания этого посыла никак? Надо уверовать в развал чтобы что-то предпринять? "Эк тебя  торкнуло"("ДМБ")
Да, Кургинян говорил  о том, что на этой почве готов сотрудничать с любым, но не будет же он гнать ссаными тряпками человека со здравыми предложениями только из-за того, что тот не верит в развал? Он говорил о том, что подобное понимание (угрозы развала) просто мобилизует человека, в противном случае он чаще всего продолжает спать в «матрице». Если Вы и без этого понимания не спите – так слава Богу! Величие и возрождение Страны как бы тоже противоречит развалу. На это Вы готовы работать?

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
... Мало того осенью, когда ведущие акторы грядущей предвыборной компании выступят с рядом заявлений/лозунгов, явно (при)отвлекающих внимание широкой публики, волей-неволей придётся как-то позиционировать себя по отношению ко всем участникам этого процесса. Или отсиживаться в окопах "на подхвате" и строя планы выдать программу "светлого будущего" в первой по счёту пятилетке после следующей, потому что именно к тому времени "развал неминуем", а власть перейдёт к созданным на базе кружков постмодернизма "комитетам общественного спасения"? Это я к тому, что если бойкотировать выборы это в глазах многих будет выглядеть весьма маргинально и неизбежно маргинализирует и само движение и его участников, а если всё же участвовать (не имея собственной политической партии), то Кургиняну придётся объявить о своих личных предпочтениях в рамках наличного на тот момент выбора. Вот тут я думаю возможны сюрпризы. Я не берусь гадать, как Кургинян собирается выходить из столь щекотливого положения, учитывая тот факт. что из его речей последнего времени недвусмысленно вытекает состоявшееся повторное предательство элит, а следовательно отсутствие реальных сил могущих повести за собой страну в рамках существующего политического спектра.

Да, этот момент будет интересен... не более. Если СЭК будет планомерно продолжать начатое - маргинализация его детищу не грозит.
И неправда, что нет "реальных сил могущих повести за собой страну в рамках существующего политического спектра". СЭК говорил прямо противоположное, он учитывал как реальную возможность раскол элиты по признаку национальная/компрадорская. С национальной он готов сотрудничать.

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
ЗЫ. Вообще-то для достоверности: до недавнего времени Кургинян выступал в театре на досках на сцене в качестве главного действующего лица  (сам себе режиссёр к тому же   ).

"Это мелко, Хоботов" . Особенно это мелко в свете того, что и в "театре на досках" он говорил всё о том же: пагубности текущего мироустройства, опасностях для России и путях выхода. Это политический театр, если Вы не в курсе.

Цитата: VoxPopuli от 06.07.2011 19:43:01
то Кургиняну придётся объявить о своих личных предпочтениях в рамках наличного на тот момент выбора.

И что?  Конечно, все ожидают к выборам некоторую подвижку в ландшафте. Но, имхо (и далее сплошное имхо), основным определяющим моментом в выборах будет являться - баллотируется ли лично Путин или нет.  (А вот не думаю.)
Если да - то всё понятно.  Можно ни о каких предпочтениях ничего не говорить, ни на что не повлияет. Просто игнорировать (опять показать нарисованную схему) и продолжать в планируемом ритме.
Если не баллотируется...  Неспроста ж до последнего дотянут, чтоб акторы проявились. Битва Медведева и Зюганова?.. Где-то видел уже итоги... Выбор действительно будет сложным испытанием для широты движения.  (Поверите ли в печальный игнор, как в вариант?)  Ибо большая часть, вдохновлённая Кургиняном УЖЕ не пошла однозначно за КПРФ.  Но и тут исход тоже предопределён за счёт голосующих против Зюганова, а не за Медведева.  Мягкая риторика в кадре и ряд тематических лекций о том, что такое общественные ценности.
Что-то неожиданное без Путина? Вариантов-то не так много. Весёлого и острого Рогозина не вбросят против Медведева, рано.  - Ну да... если, скажем, КСуд внезапно осиротеет, двойной гарант конституции может... ввести в некоторую медитацию.   Диктатура закона, ёлки! И куча, масса настойчиво защищаемых прав и для индивида, и для общества в целом.  (Даже проиграть не зазорно, непосредственно за свои же идеи и товарища. Только вот двойной гарант может не желать или банально не успевать из-за цейтнота, который устроят, и далее не рисковать. Сомневаюсь.  А замещающая фигура вряд ли возможна.)
Я это совсем не к тому, что пытаюсь чего-то предугадать. Напротив, к тому времени настолько всё может развернуться, что "придётся объявить" может трансформироваться и в "объявить с удовольствием", и во что угодно.

Как сказал Дани Золтан: "Да, этот момент будет интересен... не более."  - Или более.  :)  Или менее.
Мимо не проедем, увидим.


PS  Да, ещё Прохорова забыл - если начнёт раздеваться как олигарх, требовать справедливого пересмотра итогов приватизации и вообще пороть себя и сотоварищей ради светлого будущего страны и тому подобное по полной программе (мелькали от него уже "странные" фразы, и не раз, и не десять). Типа, часть олигархии очнулась и захотела стать национальной элитой (не только банально финансовой).  :)  Сильный был бы ход, сильный.  С непонятным исходом.  В эту сторону сам Медведев может открыто заиграть при определённых раскладах, перенаправляя поддержку против оставшегося оппонента Прохорова.  (Собственно, триумфальный вход в основную фазу "перестройки-2", - дверь настежь, а короля сыграет свита с запущенной пилой.)
В-общем, далеко ещё до карнавала, зимой почётче всё проявится.

Кургинян говорит-то очень много правильного. Но вы посмотрите, кто его пиарит.
Один Николай Карлович Сванидзе чего стоит.

Хазин тоже вроде бы много умного и правильного говорит, но в критический момент (2008 год) вдруг принялся блажить и дурковать по полной программе, пытаясь посеять панику.

Типичная англосаксонская политика разделения и стравливания народа и власти, чиновников с нечиновниками,
родителей с ювенальными детьми, горожан с селянами, танкистов с артиллеристами и т.д. в нужный момент может выстрелить.

И как-то заметнее всё становится, что Кургинян -это распиаренный провокатор типа Хазина.
Дружок хазинский уже погорел на недавнем интервью, которое перевели ИноСМИ.

АУ ставить не буду. Если модератор сочтёт нужным, пусть удаляет.

Цитата: ус1 от 08.07.2011 17:09:51
Кургинян говорит-то очень много правильного. Но вы посмотрите, кто его пиарит.
Один Николай Карлович Сванидзе чего стоит.

а чего стоит Николай Карлович Сванидзе?  Злобно спорит от бессилия?
И зачем вы его пиарите?

Ну какой же это пиар. Легкое напоминание о человеке, не нужно на этом так акцентировать внимание.

Цитата: Dr.Faust от 11.07.2011 21:01:10
Ну какой же это пиар. Легкое напоминание о человеке, не нужно на этом так акцентировать внимание.

так я к тому и говорю. Не стоит на этом человеке, на Карлыче, акцентировать внимание. Использовали как активного оппонента, как мостик в медиапространство по теме, да и фиг с ним. Вот и весь "пиар".
Карлыча как оппонента создатели передач приглашали, принять участие уговаривали, приглашённая фигура. Сам попался, рассчитывал "суд" устроить, и вовсе не из стремления что-либо доброе содеять, например Кургиняна попиарить...  

Суть времени 24

http://www.kurginyan…amp;id=192